Анастасия Ходорковская: я 500 раз повторила «мой папа выходит из тюрьмы», чтобы хоть немного в это поверить

Кофе-брейк
20 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Дочь Михаила Ходорковского Анастасия рассказала Павлу Лобкову о том, какие эмоции она испытывает по поводу освобождения Михаила из колонии в Сегеже и как складывалась ее жизнь те 10 лет, что Ходорковский находился в заключении.

Лобков: Скажите, вы верите в то, что ваш отец освобожден или поверите, когда лично с ним пообщаетесь?

Ходорковская: Я понимаю, что полностью смогу в это поверить и осознать, когда увижу папу, смогу его обнять, сказать что-то. Но сейчас у меня есть какое-то глубокое чувство убежденности, что это действительно происходит, хотя есть другая сторона этого чувства, которая мне не позволяет до конца поверить.

Лобков: Какая именно сторона?

Ходорковская: Вы знаете, прошло 10 лет, и я настолько привыкла жить в этой реальности, где мой папа находится в тюрьме, где я его могу видеть лишь раз в три месяца. Сейчас осознать и принять, что я теперь смогу, возможно, видеть его каждый день, общаться с ним прямо, не думаю, что кто-то что-то слушает, это фактически нереально за два дня. Я до сих пор заикаюсь.

Лобков: Вам все можно. Анастасия, когда вы в последний раз видели своего отца?

Ходорковская: У меня уже все смешалось, я помню, мы в сентябре туда ездили.

Лобков: У вас какие ощущения были по тогдашним впечатлениям о том, что он думает о своем возможном освобождении? Вообще что он говорил вам тогда?

Ходорковская: Это столько уже длится, что мы не обсуждали само освобождение. Уже привыкаешь приезжать и просто проводить время с близким тебе человеком, особо не мусоля, как ты думаешь, когда ты выйдешь.

Лобков: А вас оставляли наедине или при этом все равно кто-то присутствовал?

Ходорковская: Нет, мы трои суток проводим вместе, я, моя мама, мои братья и папа. Через день братья выходят из колонии, через два – я, в последнее время я на все трое суток оставалась.

Лобков: Его физическое состояние, каково, каково его здоровье? Он жаловался в последнее время?

Ходорковская: Он никогда не жалуется на здоровье. Он всегда говорит, что все замечательно.

Лобков: Как вы думаете, это оптимизм или это правда?

Ходорковская: В целом я считаю, что он в довольно хорошей физической форме. Да, есть какие-то погрешности, естественно, находясь в подобных местах, невозможно быть 100% здоровым.

Лобков: А чем он занимался, какой работой нагружали его в Сегеже? Говорил он вам?

Ходорковская: Последнее, что я помню, что мы обсуждали, они папки делали.

Лобков: Бумажные?

Ходорковская: Не бумажные, с железными заклепками, которые подшивать надо.

Лобков: Офисные?

Ходорковская: Да. Я просто помню, как зимой прошлой обсуждали, что очень холодно, и он не чувствовал, когда ранил пальцы. У меня просто очень яркая картина перед глазами осталась до сих пор.

Лобков: Анастасия, в 2003 году, вам же было 6.

Ходорковская: Лет 12.

Лобков: Его забирали в Сибири, вы были в этот момент не с ним. Вам тогда сразу ваша мама сказала, что папу забрали в тюрьму или иногда как детям говорят, что уехал в командировку? Сразу ли вам рассказали правду?

Ходорковская: Я не помню, чтобы мне рассказывали каких-то сказок. В семье, благодаря папе, вообще не принято сказки рассказывать, принято говорить все напрямую. Честно говоря, вспоминая то время, когда сажали Платона Лебедева и папу, я намного ярче помню момент, когда Платона Лебедева посадили. Я буквально помню место, где я находилась, эмоции, которые испытывала. Видимо, у меня так не прошел шок, что когда посадили папу, у меня не перекрылось в детском мозгу.

Лобков: Если возвращаться к событиям 2003 года, посадив Платона Лебедева в июле, власти как бы давали возможность вашей семье уехать из России, такое окошечко – поделиться собственностью и уехать из России. По крайней мере, об этом сейчас пишут очень многие, уже историки дела ЮКОСа. Вы обсуждали в семье это, что всей этой ситуации можно было избежать еще тогда?

Ходорковская: Конечно, вся эта ситуация перемывалась вдоль и поперек. Конечно, думали о том, как можно было бы избежать, и можно было бы вообще, все эти альтернативные реальности и все прочее. Но всегда понимали я и все вокруг меня, что то решение, которое принято, оно уже принято, и убиваться по тому, что можно было бы сделать как-то иначе, это просто глупо.

Лобков: То есть решение вашего отца было для семьи абсолютным, вы не пытались его переспорить? Или все-таки пытались тогда?

Ходорковская: Это было в режиме обсуждения, это не было в режиме – меняй свое решение, сворачивайся и уходи. Нет, он уже принял это решение.

Лобков: Что он останется в России и будет ждать того, что случится. А с того времени он сильно изменился внешне, внутренне? Видно, что он сильно поседел.

Ходорковская: Да, бесспорно, тут не поседеешь. Очень тяжело сказать о каких-то изменениях, потому что когда его посадили, я была достаточно мала. Какие-то визуальные образы у меня не сохранились, скорее, просто ощущения. Каждый раз, когда я его вижу, я тоже не выношу оттуда каких-то четких картин.

Лобков: Людмила Алексеева сегодня высказала такую мысль, что после выхода из тюрьмы ваш отец мог бы стать символом правозащитного движения, таким как Ганди или Нельсон Мандела, поскольку опыт тяжелый, который он пережил, дает глубину восприятия жизни. Вы почувствовали, что он внутри стал другим человеком, что он по-другому выражается? Могли бы вы детали какие-то привести?

Ходорковская: Детали привести очень сложно. Проводя с ним время, читая его статьи, я понимаю, что тот человек, который сейчас, в настоящем времени присутствует, он несколько другой, чем был раньше. Раньше у него была одна сфера жизни – работа, семья, карьера, и сейчас прибавилось…

Лобков: Я просто помню, он был чрезвычайно уверен в себе, человеком очень уверенным в себе.

Ходорковская: Да.

Лобков: Ощущение, что мир мой, было у него в 2003 году.

Ходорковская: Возможно, не было каких-то сомнений.

Лобков: А сейчас он стал сомневаться в том, что он делал, например, как он развивал бизнес? Стал ли он сомневаться в самой идеологии предпринимательства такого агрессивного, бурного, которым он занимался?

Ходорковская: Вы понимаете, что на вопрос касательно бизнеса и предпринимательства мне ответить тяжело, потому что мне не с чем сравнивать. Тогда я ничего об этом не знала, тогда существовал папа, который меня воспитывал, готовил меня к экзаменам, возил меня погулять.

Лобков: По какому предмету готовил вас?

Ходорковская: По математике.

Лобков: Вы вместе решали задачи?

Ходорковская: Да, шли очень серьезные подготовки  перед каждым экзаменом.

Лобков: А о чем вы говорили с ним на свиданиях? Ну, то, что можно сказать публике.

Ходорковская: О чем мы только не говорим. Мы обсуждаем и ту ситуацию, которая создается в стране. Я порой могу прийти и спросить, а почему две страны дерутся, выясняют отношения, когда я до конца не понимаю. Как раз были стычки, я уже не помню кого. Важнее сам факт разговора, сам факт осуждения, наверное, не темы, а просто.

Лобков: Здесь интерес к Михаилу Ходорковскому не ослабевал. Наш канал тоже выступал, поздравлял с юбилеем. Говорят, что Михаил Борисович смотрел эту программу в записи. Смотрел?

Ходорковская: Мы все смотрели. Честно мы сидели и боялись, что сейчас телевизор отключат, потому что здесь очень часто произносилась фраза, что у нас есть сегодня еще один зритель. Мы думали, что сейчас это до кого-нибудь долетити все. С очень большим удовольствием, папа был очень рад, ну очень рад, он, не отрываясь, смотрел на все эти поздравления, обсуждения. Он же видел поздравление старшего сына Паши с Дианой, чувствовалось, насколько для него это было важно.

Лобков: Анастасия, а как вообще изменилась ваша жизнь после ареста в 2003 году? В материальном смысле стали ли вы жить хуже? Отвернулись ли от вас те, кто раньше были друзьями? Бывает же, когда человек успешен, у него много друзей, а когда с человеком что-то случается, сразу телефоны замолкают. Как вообще люди относились вокруг вас к тому, что его арестовали, потом его посадили, потом его посадили еще раз в 2010 году?

Ходорковская: Наверное, люди просто разделились на тех, кто… Сейчас мне приходит очень много сообщений от моих друзей, которые говорят, что «мы тебя воспринимаем, как Настю, которую знаем лично. И все новости, которые поступают, мы воспринимаем через призму знакомства с тобой». В процессе разговоров с ними я понимаю, что именно эти люди рядом со мной и остались, всех остальных я стараюсь держать подальше, потому что есть люди, которые могут использовать, которые могут общаться в интересах более меркантильных.

Лобков: До 2003 года было таких много, и арест отсеял очень многих, правильно я понимаю?

Ходорковская: Скорее, да. Арест сделал для меня в том возрасте очень явным, что могут быть такие люди, а могут быть такие. До 2003 года для меня они были все друзья, все прекрасны. Люди разные, разные характеры, ну мало ли что.

Лобков: А с материальной точки зрения, когда кормилец семьи за решеткой, сильно изменился ваш уровень жизни?

Ходорковская: Я вам точно не могу сказать, потому что я никогда не акцентировала внимание на материальных благах, что сегодня у меня было 300 рублей, завтра 299, а послезавтра 298, вот оно и пошло. Я просто исходила из того, что есть, у меня понимания, насколько сегодняшний день отличается от того, не было.

Лобков: А чем вы сейчас занимаетесь?

Ходорковская: Я учусь, я все еще учусь.

Лобков: На кого?

Ходорковская: На психолога.

Лобков: Если Михаил Борисович станет политическим деятелем, общественным деятелем, будете ли вы с ним работать, будете ему помогать? Или у вас свой путь и не хотели бы соединять семью и работу?

Ходорковская: А мы посмотрим, посмотрим, какой отец будет теперь работодатель. Я не отрицаю, что появятся какие-то интересные идеи, в которых я смогу себя проявить. Я с удовольствием буду в таком случае работать с папой. Почему нет?

Лобков: Отец вам вообще рекомендовал, какую профессию выбрать?

Ходорковская: Когда я выбирала профессию психолога, папа уже находился в тюрьме.

Лобков: Это была еще Чита, да?

Ходорковская: По-моему, да. Я писала в письме папе, что я иду на психологический факультет, извини, что не экономика или что-то более реальное. На что я думала, что будет не самая положительная реакция, а он очень положительно отреагировал на это, сказал: «Хорошо, давай в психологию».

Лобков: Настя, я не могу вас не спросить, как вы думаете, почему Владимир путин принял такое решение в отношении папы? Вы не могли об этом не думать, ни как дочка, ни как психолог.

Ходорковская: В течение этих двух суток я от себя отстраняю мысль и вопросы на тему почему, как это произошло. Вот честно, сейчас знать не хочу. Я сейчас даже об этом думать не хочу. Решение принято, у меня папа из тюрьмы выходит. Я вчера, наверное, раз 500 повторила эту фразу, чтобы хоть как-то понять, что происходит. У меня подруга сидела: «Настя, замолчи!». Для меня сейчас важно вот это - у меня папа выходит из тюрьмы спустя 10 лет! Мне все равно, по какой причине это происходит.

Лобков: У вас есть какое-то внутреннее чувство, говорят о существовании таких чувств, когда вы с ним увидитесь?

Ходорковская: Не знаю, мне кажется, что в течение недели.

Лобков: То есть никакие сотрудники, никакие посредники не выходили на вас, на вашу маму в течение дня и не намекали на обстоятельства возвращения Ходорковского, когда он приедет, может, вам нужно в Питер поехать, на какую-то секретную квартиру? Где вы его ждете?

Ходорковская: Мы понимаем, что нужно быть в готовом состоянии. Лично я не слышала никаких конкретных фраз типа «собирайте вещи, покупайте билет туда-то» или «езжайте на ту квартиру». Я знаю, что он покинул колонию. В каком направлении, с кем он куду едет, я не знаю.

Лобков: То есть вы знаете то, что знают информационные агентства и те люди, которые сейчас находятся в Сегеже?

Ходорковская: Да.

Лобков: В Сегеже одни ворота, я правильно понимаю, через которые он может выйти или его могут вывести?

Ходорковская: Да.

Лобков: Центральные ворота между двумя башнями?

Ходорковская: Да, в общем, да, оттуда.

Лобков: Вы всегда туда ездили на машине из Петрозаводска или на поезде?

Ходорковская:

Мы на поезде ездили до Сегежи и оттуда на каких-то колесах доезжали до гостиницы, до отца.

Лобков: Сайт «Русский пионер», ассоциированный с определенной частью президента, сообщает, что он находится в Европе.

Ходорковская: Им виднее, я не знаю. Вполне возможно. Честно, заявить что-нибудь, а потом в реальности окажется что-то другое, не хочется, потому что я не знаю. Честно, я просто не знаю.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.