Amnesty International: да, это мы организовали совместный концерт Мадонны и Pussy Riot в Нью-Йорке

Кофе-брейк
30 января 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Директор российского  представительства Amnesty International Сергей Никитин, директор  украинского представительства Татьяна Мазур и  директор голландского представительства  Эдуард Назарский рассказали Марии Макеевой о петиции Amnesty International Владимиру Путину, касающейся нарушения свободы слова в России.

Макеева: Прежде, чем мы преступим к разговору, предлагаю всем посмотреть кадры, которые наш корреспондент снимал сегодня днем в час дня у приемной президента РФ по улице Ильинка в самом центре Москвы.

Никитин: Она тащит плакат, на котором цитата Путина, где говорится о том, что для успешного сотрудничества нужно гражданское общество, сотрудничество властей с людьми. И дальше мы видим, что батник сбрасывается, и при страшном морозе хрупкая балерина исполняет свой танец под музыку Чайковского. Обратите внимание на ее руки: на ее руках надеты кандалы. Это олицетворение гражданского общества в России. Не секрет, что в области балета мы впереди планеты всей, но беда в том, что надетые на руках наручники символизируют то, что гражданское общество в России скованно, что свободы, которые гарантированы нам Конституцией, нарушаются. Мы говорим о свободе выражения мнения, о совести, свободе слова. Все это входит в тот перечень, который сегодня значился на петиции, позже переданной в президентскую администрацию в Москве. Для этой акции приехали наши коллеги из семи стран Европы. Они сегодня вместе с нами были на этой акции, где участвовала балерина. После этого мы пошли в президентскую администрацию.

Макеева: Мне попадалось на лентах информация о том, что вроде бы до этого у российского посольства где-то была.

Никитин: Совершенно верно. История такая: петиций было собрана более 300 тысяч более чем в ста странах мира, петиции передаются в соответствующие страны. Например, в Голландии больше сотни тысяч петиций собрано. В Голландии в российское посольство пришли активисты Amnesty International с этим мешком петиций. В России мы принесли лишь одно письмо, подписанное генеральным секретарем Amnesty International Салилом Шетти. Это одно письмо, принесенное семью директорами, было передано в администрацию президента России.

Макеева: Вопрос к Эдуарду Назарскому. Это принято такими крупными делегациями Amnesty International выезжать в какие-то страны, где есть вопросы с точки зрения прав человека или это что-то из ряда вон выходящее?

Назарский: Это очень необычно для Amnesty International ехать такой большой группой. Мы это делали из-за ситуации с правами человека в России, поскольку в наших странах люди очень обеспокоены, иногда рассержены тем, что происходит с гражданским обществом в России. Они хотят проявить свою солидарность. Мы ведем кампанию за свободу выражения в России. У нас сегодня день окончания этой кампании, но мы хотим и дальше развивать диалог с российским правительством, с неправительственными организациями, посмотреть, что можно делать в этой сфере.

Макеева: Диалог получился? Кто-нибудь вышел из администрации президента, это имело эффект?

Назарский: Мы сегодня говорили с Константином Долговым, с Михаилом Федотовым. Оба они занимают достаточно высокие посты. Я не знаю, какие немедленные результаты мы получили, но мы надеемся, что в дальнейшем нам будет легче вернуться к этому вопросу и обсудить проблемы с правами человека в России.

Макеева: Константин Долгов как раз пару дней назад был в этой студии, за этим столом с ним сидели, только с другой стороны, и говорили, в том числе по ситуации на Украине. Хочу спросить Татьяну. У вас же сейчас своя очень яркая повестка дня. Почему вам кажется важным в этот момент обратить внимание на Россию? Может быть, какие-то схожие ситуации, период постсоветских диктатур может быть разный для ряда стран, но везде по-своему проявляется?

Мазур: На самом деле, да. С тяжелым сердцем я вчера улетала из Киева. Но, во-первых, как сказал мой коллега, важно действительно проявлять эту солидарность. И мы сейчас, как никто другой, понимаем, насколько важна эта солидарность. С другой стороны, даже те вещи, которые сейчас происходят в Украине, в частности, например, принятие законов нашим Верховным Советом, парламентом Украины 16 января, эти законы многие назвали «диктаторскими» или «драконовскими». Эти законы, по сути дела, не изобретение украинских властей, они фактически точная копия российских аналогичных законов. В частности Закон «Об иностранных агентах». Точно так же украинский парламент обязал общественные организации, которые получают финансирование из-за границы или от международных доноров и занимаются так называемой политической деятельностью, зарегистрироваться в качестве иностранных агентов. Безусловно, это закон немножко адаптирован под украинскую реалию, и он написан таким образом, чтобы приостановить все протестные действия, которые сейчас происходят в Украине. Тем не менее, мы видим, что есть определенные параллели, что это копирование норм. Мы считаем, что для того, чтобы бороться с такими негативными явлениями на Украине, точно так же, наверное, необходимо помогать нашим соседям. Собственно говоря, права человека являются универсальными.

Макеева: Константин Долгов, кстати, считает, что это вовсе не российское ноу-хау и, в частности, когда говорил о законе об НКО, его же на прошлой неделе зашикали в Европарламенте, когда он стал говорить, что есть такие-то договоры у российских НКО с такими-то организациями, там получают деньги, ему просто не дали говорить. Это было довольно драматично для него, однако он настаивал на том, что это нормальная ситуация. Все упирается в формулировку «иностранный агент». В случае с Украиной, я так понимаю, есть дополнительные детали этого закона?

Мазур: Да, мы знаем эту риторику. Очень часто говорят, что аналогичные законы есть в США. Мы всегда отвечаем, что невозможно просто копировать какие-то нормативные акты, необходимо учитывать также общий контекст. В случае с Украиной, чем отличается наш закон от российского - это то, что все неправительственные организации, которые должны были зарегистрироваться в качестве иностранных агентов, они теряли бы статус неприбыльных. Это означает уплату налогов, это означает уменьшение финансирования. Очень многие организации должны были бы, практически все, должны были бы уменьшить свою проектную деятельность или увольнять своих сотрудников, скорее всего, немногие пережили бы это. Но, к счастью, наш парламент либо услышал те самые общественные организации, которые массово начали критиковать, либо международное сообщество, и этот закон отменили буквально на днях.

Макеева: Ну, это еще с кое-какими событиями связываю кроме обращения неправительственных организаций.

Мазур: Безусловно. Но я думаю, что это очень хороший пример. Когда все объединяют свои усилия, действительно можно каким-то образом давить на власть и все-таки заставлять их задумываться о правах человека и уважать права человека. Поэтому мы с оптимизмом смотрим на ситуацию в РФ.

Макеева: Вернемся к нашим делам. Украинская ситуация – это очень интересный и большой разговор, на который у нас сейчас, к сожалению, нет времени. Я хочу процитировать сегодняшнюю петицию. Это я так понимаю, Сергей меня поправит, если это не так, образец того, что может подписать любой человек, обращаясь к президенту РФ. «Уважаемый президент Владимир Путин, за последние два года российские власти приняли ряд законов, ограничивающих права на свободу слова, объединение собраний. Эти законы подавляют гражданское общество, подрывают законы о деятельности НКО, занимающихся защитой прав человека в России. Призываю вас отменить законы, которые снова вводят уголовную ответственность за клевету, ограничивают общественный протест, расширяют правовое значение государственной измены и шпионажа, обязывают НКО зарегистрироваться в качестве иностранных агентов, криминализируют пропаганду нетрадиционной сексуальной ориентации». А здесь есть очень интересная сегодняшняя новость, которую я хотела с вами обсудить. Буквально пару дней назад очень активно обсуждалась в интернете (как это часто бывает, возникает какое-то воспоминание у человека, это не то, чтобы новостная повестка дня, но кто-то вспомнил), что в эти примерно дни больше десяти  лет назад образовалась группа «Тату». Трудно представить себе, что было бы сейчас в России с продюсером, который создал группу из девочек-подростков, пропагандирующих ценности нетрадиционной женской любви. Все по этому поводу что-то такое написали. А сегодня новость: российская группа «Тату» примет участие в церемонии открытия зимних Олимпийских игр в Сочи-2014. Что это как не ответ всем, кто сомневается, что у нас все нормально с лояльным отношением к сексуальным меньшинствам. Как вы можете прокомментировать? Можно считать, что российское правительство делает все, чтобы доказать, что все нормально, все хорошо, и на самом деле никто ничего не криминализирует?

Никитин: Мы были свидетелями совершенно неожиданных ходов со стороны российских властей. Мы знаем список тех людей, которые были освобождены. Кто-то в связи с амнистией, кто-то из гуманитарных соображений. И я все-таки считаю, это мое личное мнение, что это произошло по причине приближения спортивного события, Олимпийских игр в Сочи, и, конечно, по причине довольно жесткой критики, которую мы слышим. И мои коллеги, присутствующие здесь, подтвердят это, потому что мы все были свидетелями той критики, которая обрушилась на президента Путина во время его визита в Голландию. Мы знаем, что Путина и другие ветви российской власти критикуют многие другие страны. А, извините, Олимпийские игры – это международное событие. Здесь уже никак нельзя говорить: «Займитесь делами у вас дома, а мы сами разберемся, что здесь происходит». Приходится отвечать. И в качестве ответа происходит освобождение. Что касается группы «Тату». Я не большой эксперт деятельности этого коллектива, не знаю, насколько они занимались пропагандой. Вообще, пропаганда нетрадиционной ориентации – настолько фантастически закрученная дефиниция, и сам закон очень туманный, позволяющий судьям применять его любым способом. Поэтому здесь, я думаю, важно прислушиваться к тем ветрам, которые веют с высоких вершин власти (это для судей). Я допускаю, что участие «Тату» в официальной программе – это… Наши власти говорят, что нет никакого притеснения в отношении людей из ЛГБТ-сообщества, вот, например, есть ночной клуб «Маяк» (я не помню, как он называется в городе Сочи). Мы с советских времен прекрасно помним, что у нас есть такой образцово-показательный какой-нибудь Стаханов, который демонстрирует…

Макеева: «У нас в стране нет антисемитизма, в ЦК КПСС есть один еврей».

Никитин: У нас секса нет в стране, у нас балет впереди всей планеты. Мы с балетом и покоряем Енисей, так что все это отдельные точечные вещи. А мы говорим, что должна быть система. Мы говорим, что состояние гражданского общества подавленное. Мы говорим, что этими законами создана атмосфера абсолютного неприятия того, что может быть другое мнение. И мне представляется, что даже телеканал ДОЖДЬ в какой-то степени пострадал уже от этого. Потому что то мнение, которое было изложено в вопросе, прозвучавшем на этом телеканале, это всего лишь мнение кого-то, но это не означает, что за это мнение нужно закрывать передачи, газеты, нужно затыкать рот кому-то и надевать кандалы на руки прекрасной балерины.

Макеева: Не знаю, насколько группа «Тату» сейчас известна на Западе, но она все-таки была очень известна в свое время. Но точно знаю группу, которая очень известна сейчас на Западе, хотя ничего не поет, по крайней мере, пока. Это группа Pussy Riot. За несколько минут до вашего визита сюда увидела сообщение. Это британская газета The Guardian сообщает, что Мадонна собирается выступить на одной сцене с участницами Pussy Riot (возможно, бывшими участницами, нынешними – я не знаю, в каком они статусе сейчас) Надеждой Толоконниковой и Марией Алехиной. Это концерт, состоится он 5 февраля в Нью-Йорке. Организатором выступает Amnesty International. Как мне повезло. Кто по этому поводу выскажется? Возможно, Эдуард Назарский, например. Я знаю, в Голландии идеями Pussy Riot и вообще этой новостью были очень заинтересованы люди.

Назарский: Две девочки из Pussy Riot завтра приезжают в Голландию, и к ним привлечено большое внимание. Мы давно жаловались на репрессии в отношение Pussy Riot, многие телевизионные каналы и многие граждане не понимали, как такой мирный протест, артистическая акция может закончиться двумя годами тюрьмы. Очень много внимания было к этому привлечено. Я знаю, что они отправляются в Нью-Йорк, я не знаю, что они будут петь вместе с Мадонной, но я думаю, будет замечательно увидеть их вместе на одной сцене. Интересно будет посмотреть, что произойдет в результате. Но когда они будут завтра в Голландии, будет очень много освещения в СМИ. Подчеркиваю необходимость увеличить свободу слова, свободу выражения мнений в России, защитить ее, потому что люди должны иметь возможность выразить, что им нравится, что не нравится. Не должно быть подавление этого мнения.

Никитин: Я разговаривал с Надей и с Машей в прошлые выходные. Мы обсуждали как раз возможность встречи. Они сказали, что они по приглашению нашей американской секции Amnesty International улетают в США. Насколько мне известно от американских коллег, эти девушки не собираются там выступать в качестве певиц, это их персональное присутствие и возможность поблагодарить организацию, которая столь активно вела работу за их освобождение. Мы знаем, что они были признаны нами узниками совести, а это означает, что мы требовали немедленного и безусловного освобождения. В их защиту выступали многие деятели искусства, в значительной степени по призыву Amnesty International. Поэтому, конечно, все их рады видеть там, но, насколько мне известно, речь не идет о песнопениях.

Макеева: У нас почти не осталось времени в эфире, очень коротко. Вы не думаете, что  покровительство, поддержка Pussy Riot плохо отразится на вашей деятельности, которая подчас требует какого-то взаимодействия с российскими государственными чиновниками? У нас есть теперь выражение «границы дозволенного», «перейти черту». Мы много слышим это в последние дни, в том числе и здесь, на ДОЖДЕ. Вот Pussy Riot – это как раз было перейти черту, границы дозволенного в глазах кремлевских чиновников. И это как красная тряпка: защищают Pussy Riot – все.

Никитин: Если оборачиваться все время, повредит ли это нашему общению с властями или нет, то тогда нам надо прекратить.

Макеева: Это вам нужно для работы, чтобы заступаться.

Никитин: Совершенно верно, но есть принципы, которыми мы поступаться не можем. В данном случае мы не говорим, что мы защищали Pussy Riot как персоналии, мы говорили, что мы защищаем принципы. А это принципы называются права человека. Они записаны в нашей Конституции. И мы говорили о том, как обошлись с этими барышнями. Мы не обсуждали их поступок, многим из нас это, может быть, кажется неприемлемым, но мы говорим о том, что два года по уголовному кодексу за ненасильственный протест (опять же, заметим, что тот факт, что это протест, умалчивался властями) – это слишком много, это несправедливо.

Мазур: Мы не идем на компромиссы, когда речь идет о правах человека.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.