Александр Верховский: Pussy Riot будет трудно посадить по 282 статье

Кофе-брейк
30 марта 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Протоиерей Всеволод Чаплин на пресс-конференции в Москве заявил, что работы Владимира Ленина и других большевиков надо проверить на экстремизм. Об этом сообщает агентство «Интерфакс». Он также сравнил большевиков с нацистами, а феминистскую панк-группу Pussy Riot - с большевиками. Обсудили эту тему с Александром Верховским, главой аналитического центра «Сова»

Лиманова: Сегодня глава МВД Рашид Нургалиев выступил с инициативой создания специальных центров по борьбе с экстремизмом в электронных СМИ. Он сказал о том, что такие центры действуют уже в Москве и Санкт-Петербурге, и полпреды сейчас занимаются разработкой этих центров на местах. На ваш взгляд, учитывая то, что вот-вот Нургалиев должен покинуть пост главы МВД, инициатива будет реализована и каковы последствия возникновения подобных центров?

Верховский: Сперва надо объяснить причину. Она действительно не связана лично с Нургалиевым. Все это антиэкстремистское антиприменение устроено так: сидят люди в полиции, прокуратуре, Следственном комитете, ФСБ, им поступают разнообразные запросы. Это может быть политический заказ, а может быть также письмо гражданина Сидорова, который прочитал в интернете какую-то страничку, возмутился и написал в прокуратуру. И во всех этих случаях они должны произвести некие проверки.

Сложилась, к сожалению, такая практика, не основанная никак на нашем законодательстве, даже ему отчасти противоречащая, что они всегда в таких случаях затребуют какую-то научную экспертизу. Чаще всего, это лингвистическая экспертиза, бывает социо-психологическая еще какая-нибудь. Как правило, это абсолютно ненужно, но, тем не менее, это всегда делают.

Лиманова: А не нужно почему?

Верховский: Если на заборе написан какой-нибудь известный лозунг, то не нужно никакой лингвистической экспертизы, чтобы понять, что он значит. Был известный пример, когда в Петербурге несколько парней избили двух школьников. При этом они выкрикивали «Бей хачей». Эта история известна потому, что для того, чтобы всего лишь доказать, что они их избили именно по признакам национальной ненависти, следователь отдал лозунг «Бей хачей» на экспертизу лингвисту. А лингвист же разбирает не ситуацию драки, он разбирает лозунг. Он написал длинный текст, что эти слова можно использовать так, можно использовать сяк. Следователь на основании этого счел нужным написать, что здесь нет мотива национальной ненависти. Это вообще бессмысленное действие. Мы все возмутились, конечно, отдали эти два слова на комплексную экспертизу, еще куча государственных денег была потрачена, время прошло, и они нашли в двух словах экстремизм. Это абсолютно бессмысленно, потому что это вообще-то обязан был сделать следователь сам, ему по закону не нужна здесь никакая экспертиза. Такой сложился обычай, у нас суды просто не принимают дело, если там не приложено мнение эксперта, это порочная практика.

Лиманова: Получается, что появление этих специальных центров сути борьбы с экстремизмом не меняет?

Верховский: Не меняет. Это бюрократическая потребность правоохранительных ведомств, не только МВД. Если к ним поступило обращение, неважно, вы написали заявление туда или им политическое руководство велело, в любом случае они должны бегать, искать этого эксперта. У них внутриведомственные эксперты завалены, у них длинная очередь уже стоит, они обращаются к внешним – в университеты какие-то. Это все опять же требует денег и времени. Еще надо найти этих экспертов.

Поэтому в каком-то смысле проще создать такой большой пул гуманитарных писателей, которые будут писать нужные для этой машины экспертизы. Да, для этого их лучше собрать в одном месте. Но вообще это не решает никакую проблему, потому что вся порочность этого правоприменения в том, что плохо сформулирован закон, ну и еще и в том, что эти экспертизы не нужны практически никогда. А они, тем не менее, всегда делаются.

Лиманова: Я почитала ваш доклад о неправомерном применении антиэкстремистского законодательства за 2011 год. У человека, который прочтет этот доклад, должно складываться впечатление, что все у нас с этим делом обстоит очень плохо. И меры, которые принимает государство, репрессивные от А до Я. Позитива очень мало.

Верховский: Просто вы читали один доклад, а у нас два доклада.

Лиманова: У вас один о плохом, другой – о хорошем?

Верховский: В каком-то смысле да. Есть один доклад о проявлениях расизма, агрессивного национализма и о том, как государство с этим борется. Там тоже бывают свои перегибы, разумеется, как и во всем, что государство делает. Но вообще основная масса антиэкстремистского правоприменения, если смотреть количественно, это приговоры за насильственные преступления по мотиву ненависти. Это больше в несколько раз, чем все остальное вместе взятое. Во всем остальном бывает по-разному.

Типовая ситуация у нас – это не тогда, когда человек что-то совершенно невинное сказал, а его привлекли. Чаще он сказал что-то неприятное, хамское, а его привлекают по уголовному делу, хотя, в общем-то, это заслуживает того, чтобы ему кто-нибудь в рожу плюнул в ответ. Ну что-нибудь в этом роде. Или можно обратиться с иском о защите чести и достоинства. У нас это как-то очень не любят.

Например, было уголовное дело, не просто материал запретили и в какой-то дурацкий список поместили. Есть такой журналист в Калининграде – Образцов. Он написал, на мой взгляд, очень невежливый текст о том, какие религиозные люди все идиоты, лохи, а заправляют ими подонки. Его привлекли к 282-й статье, он получил штраф, заплатил его. Это применение закона неправильное, потому что нельзя сказать, что он возбуждал ненависть ко всем верующим, призывал их дискриминировать.

Лиманова: Выразил свое негативное отношение.

Верховский: Он плохо про них сказал, всех скопом обозвал нехорошим словом. Такие вещи у нас с декабря прошлого года переместились в административный кодекс. У нас обычное оскорбление больше вообще не преступление, это административное правонарушение. Если он бы просто оскорбил Васю, то это правонарушение и мелкий штраф, а если он его оскорбил, упомянув его религиозность, то это сразу 282-я статья. Почувствуйте разницу.

Лиманова: По вашим ощущениям, мы движемся как правовое государство в правильном направлении? Или мы не в ту сторону идем?

Верховский: Мы не в ту сторону идем. Есть серьезные общественные проблемы, которые породили законодательство о противодействии экстремизму. Действительно, есть террористы, люди, которые совершают убийства по идейным мотивам, группировки соответствующие. Но механизм, который был для этого сделан, не заточен на них. Он может покрыть все, что угодно. Этот механизм сам собой порождает все эти злоупотребления. Я не говорю, что власти не создают сами каких-то преследований, то, что мы называем политическими преследованиями – это малая часть тех злоупотреблений, которые имеют место. Просто создан такой монстр в виде этого законодательства и порожденных им институтов, который должен работать. Это же машины, люди должны отчеты писать. Поэтому возникают целые кампании по борьбе со свидетелями Иеговы, допустим. Куча уголовных дел по свидетелям Иеговы – что это все значит, какие они экстремисты? Они вообще пацифисты.

Лиманова: Они ведь не запрещены в России?

Верховский: Они совершенно не запрещены. Но у нас бывает, что и запрещены какие-то непонятные люди.

Лиманова: Сегодня протоиерей Всеволод Чаплин заговорил о том, что нужно проверить работы Ленина на экстремизм.

Верховский: И посадить его. Это, видимо, риторическое заявление. Если он напишет в прокуратуру, то они обязаны будут и это делать. То, что человек умер, это не значит, что его тексты не могут быть запрещены. Адольф Гитлер тоже умер.

Лиманова: Еще Всеволод Чаплин сравнил феминистскую панк-группу Pussy Riot с большевиками: «Люди, способные на кощунство, способны и на разрушение храма». На ваш взгляд, учитывая то внимание, с которым власти относятся к тому, как церковь реагирует на этот панк-молебен в храме Христа спасителя, не может ли вдруг статья «Хулиганство», по которой сейчас судят девушек, перейти в статью об экстремизме?

Верховский: А ей не надо переходить, она у них и так экстремистская. Экстремистские статьи – это не только то, что все помнят наизусть – 282-я и какие-то ее соседи. У них ведь не просто «Хулиганство», у них «Хулиганство по мотиву ненависти». Это тоже экстремистская статья, потому что хулиганство у нас бывает либо с оружием, либо по мотиву ненависти. Поскольку оружия при них явно не было, значит, у них какой-то мотив ненависти будет доказываться.

Лиманова: Правомерно ли судить этих девушек по этой статье?

Верховский: Нет. Если бы не было у нас никакого законодательства об экстремизме, наверное, было бы два варианта: либо им вменяли бы мелкое хулиганство, которое подходит вообще ко всему, к любому неподобающему поведению, либо вменяли бы оскорбление чувств верующих. У нас в административном кодексе есть такая статья, наказание не очень большое, до тысячи рублей штрафа. Еще они оскорбили лично патриарха в этой песенке. Если бы он пошел, написал заявление в полицию, но он не пойдет, было бы…

Лиманова: Еще оскорбили Путина.

Верховский: Путин тоже не пойдет писать заявление. Про оскорбление – это надо, чтобы оскорбленный написал. А статью «Хулиганство по мотиву ненависти» вменять им не очень-то просто.

Лиманова: Не просто, но возможно?

Верховский: Нет ничего невозможного для желающих. Им нужно доказывать, что они возбуждали ненависть не лично к патриарху, не к церкви, не к учреждению. У нас есть специальное разъяснение Верховного суда, что ненависть к религиозным организациям – это совсем не то же самое, что ненависть к верующим. Состав должен быть такой, чтобы это была ненависть к верующим, к людям, объединенным каким-то религиозным признаком. У них в тексте песни ничего такого нет. Невозможно доказать, что они были мотивированы ненавистью к православным.

Лиманова: Вопрос по поводу Гейдара Джемаля, у которого на этой неделе был обыск в квартире по делу об экстремизме, статья 282. Как вы прокомментируете эту историю?

Верховский: Это гораздо более запущенный случай. На сайте Гейдара Джемаля, по крайней мере, на том сайте, который сейчас закрыт и на который ссылается ФСБ, было немало текстов, которые довольно неплохо ложатся на эти статьи антиэкстремистского законодательства. В частности, там речь идет о статье, в которой реально содержался призыв к вооруженному джихаду. Насколько оправданно сейчас ему это инкриминировать – это другой вопрос, должна еще учитываться степень общественной опасности деяния. Там этой статьи уже нет, этот сайт недоступен, найти статью невозможно. Хотя эта статья прекрасно доступна на куче других радиальных исламистских сайтах.

Поэтому это надо взвешивать. К сожалению, никакие эксперты здесь не помогут, это некое правосознание правоохранительных органов должно работать, они должны оценивать степень общественной опасности. Это важная вещь, которая все время забывается. Если какой-то человек что-то дурное сказал, пусть даже подстрекательское, но это не имело резонанса, или он сказал это на своей страничке Вконтакте, это прочитали 10 человек, или сайт этот давно стерт и нет уже никакой общественной опасности – не надо возбуждать дело. Есть серьезные вещи, а вот ерундой заниматься не надо. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.