Александр Гольц: благодаря дипломатической победе Лаврова гражданская война в Сирии будет продолжаться минимум до середины будущего года, зато Россию все опять уважают

Кофе-брейк
16 сентября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Заместитель главного редактора интернет-издания «Ежедневный журнал» Александр Гольц рассказал Марии Макеевой, почему соглашение по Сирии, которое заключили Джон Керри и Сергей Лавров, никак не отражается на химическом оружии, но откладывает военную операцию.
Макеева:  Вы – автор публикации в «Ежедневно журнале», в которой вы поздравляете российского министра внутренних дел Сергея Лаврова среди прочего с блестящим дипломатическим прорывом.

Гольц: Это, безусловно, так.

Макеева:  Это правда или сарказм?

Гольц: Если брать дипломатическую технику, как это сделано, это совершенно блестящая работа. Он точно разыграл ситуацию, когда, с одной стороны, режим Асада всерьез боится американских ударов, а с другой стороны, американцам очень уж не хочется влезать в эту войну. С точки зрения чистой дипломатической техники это блестящая работа. Другой вопрос – чем это для нас обернется.

Макеева:  Давайте по порядку. Почему Лавров? Все Путина поздравляют с блестящим дипломатическим прорывом, статьей, статьей-прорывом.

Гольц: Нет-нет. Сначала Керри допустил некую оговорку на своей пресс-конференции в Вашингтоне, отвечая на гипотетический вопрос гипотетическим желанием, он сказал: «Ну, в общем, если Асад откажется от химического оружия», «Опс», -  сказал Сергей Борисович и вспомнил про прозвучавшую еще год назад инициативу сенатора Лугара, когда ее Москва отвергла пренебрежительно. Именно тогда Лугар приехал в Москву, дабы уговорить Россию поучаствовать в постановлении совместного контроля над химическим оружием Асада. Тогда ему сказали что-то вроде того, что мы доверяем режиму, мы считаем подобные предложение покушением на суверенитет, нам это совершенно неинтересно. И тут первый блестящий шаг – Лавров быстро отреагировал. Это уже потом стали говорить, что, мол, на полях последней «двадцатки» Путин с Обамой о чем-то таком договаривались и более того у них были контакты на сей счет в прошлом году, во время «восьмерки» и так далее. Ну, конечно, техническую работу проделал Лавров.

Макеева:  Вообще на фоне сообщений по поводу договору по химическому оружию подешевела нефть, как я сегодня слышала, соответственно, рубль страшно подешевел. Так ли нам выгодна вся эта история? Любая политика – это экономика, как мы знаем.

Гольц: Если уж подходить совсем цинично, конечно, любая заварушка на Ближнем Востоке, включая, например, войну против Ирана, это манна небесная для российской нефти. Но, слава Богу, политики все-таки циничны не до такой степени.

Макеева:  Слава Богу, Министерство иностранных дел возглавляют чистые, светлые люди, которым совершенно не интересна цена на нефть.

Гольц: Нет, им интересна цена на нефть, но просто последствия такой войны столь серьезны, что, может быть, легче пережить легкое падение нефти, нежели все то, что произойдет в случае новой горячей точки на Ближнем Востоке.

Макеева:  Есть ли понимание долгоидущих последствий? По-моему, тут сложно что-то предсказать. Со стороны, во всяком случае, обывателю это может представиться как просто тот спор не между славянами, а между Россией и Америкой. Вопрос только в том, за кем будет последнее слово, а судьба Сирии уходит как-то на второй план. Даже ваш аргумент, что президенту США очень не хочется ввязываться в новую войну. Конечно, не хочется, но это выглядит примерно так: «Не очень хочется ввязываться в новую войну, чтобы такое сделать, как бы не воевать?  А, есть вариант – мирное урегулирование, точно, а нам-то в голову не приходило, что можно мирно урегулировать», - вдруг спохватились американцы. Как-то немножко смешно.

Гольц: Есть проблема – химическое оружие, и он вроде бы все-таки было применено режимом Асада.

Макеева:  До сих пор не до конца ясно.

Гольц: Сегодня должен быть доклад, но, судя по тому, что говорят в ООН, похоже, уже в докладе ясно сказано и что применено, и кто применил.

Макеева:  Подождем доклада.

Гольц: Год назад Обама сказал, что красная линия, которую режим не должен перейти, это режим химического оружия. Надо сказать, что по иронии судьбы ровно в тот день, когда появились первые сообщения об этой химической атаке, в американскую печать попало частное письмо председателя Объединенного комитета начальников штабов США Демпси одному американскому конгрессмену. Конгрессмен спрашивал, почему не устроить такую ограниченную операцию и решить проблему с этой Сирией раз и навсегда, на что Демпси отвечал: «Честно скажу: чтобы проводить такую операцию, надо иметь хоть какие-то силы, которые поддерживали бы американские интересы. И я вам честно скажу, господин конгрессмен, таких сил там нет». То есть, с одной стороны, Асад перешел красную линию, деваться некуда…

Макеева:  И Обама говорит: «Наше военное преимущество настолько явное, что чтобы не говорил Асад, конечно же, он нас опасается, у него есть на это основания».

Гольц: Да. С другой стороны, ввязываться в войну, где у тебя нет реальных союзников, где вполне реально, что после победы над Асадом власть захватят совсем оторвы, как сейчас происходит в Ливии, то тут понятно нежелание Обамы воевать. Скажу честно: то, что говорилось про эту операцию с военной точки зрения, было вполне чудовищно. Потому что более-менее план ограниченный операцией с целью слегка наказать режим Асада выглядел как прямая дорога к военной катастрофе.

Макеева:  Что касается реализации условий мирного договора, в том случае мирного урегулирования. Хорошо, они подпишут договор по химоружию, все обязуются даже делать, предположим. Но где вероятность того, что Асад выполнит все договоренности?

Гольц: Никакой вероятности нет. И вот одна из слабых… Пока что это не договоренности, пока это рамочные соглашения. И один из слабых моментов, на мой взгляд, соглашения, что никакого международного контроля над химическим оружием не будет. Будут заверения Асада, что он допустит инспекторов ООН в любой момент на базы хранения. Это стандартная процедура, которая применялась  в случае, когда государство само по доброй воле говорило: «Так и так, у меня есть химическое оружие. До поры до времени мы это скрывали, извините, заблуждались», так было в Ливии. «По доброй воле мы говорим, что у нас столько-то химического оружия», если по доброй воле, то используется такая система проверки. Здесь мы имеем дело с режимом, который до последнего момента отрицал наличие химоружия и согласился на все эти процедуры под угрозой военного удара и собственного уничтожения. Сработают ли такие стандартные меры в этом случае, у меня здесь большие вопросы.

Макеева:  В вашей публикации отмечается, что ноября должно быть уничтожено все оборудование для производства химоружия. Но при этом никак в этом рамочном соглашении не описывается, как Асад продемонстрирует, что это было сделано.

Гольц: Нет, это будет проходить под международным контролем. Более того, из последнего телеинтервью Лаврова ясно, что сирийцы имели контакты с Россией и заявляли и об объемах химоружия, и о местах, где производится это химоружие. Эти пять или три объекта, в разных источниках по-разному, они, конечно, будут уничтожены. Это не так сложно сделать.

Макеева:  Что касается переговоров Керри и Лаврова, мы видели все эти кадры, где они похлопывают по плечу, ну прям наидружелюбнейшим образом, давно такой великолепной картины не наблюдалось, когда встречаются российские и американские представители. Тем не менее, сегодня выходит Джон Керри после переговоров со своими европейскими коллегами и говорит: «А мы считаем, что Асад в любом случае должен уйти». Эту позицию разделяет Лавров?

Гольц: Нет, конечно.

Макеева:  То есть получается, что Керри уничтожают успех всей операции.

Гольц: Это дела Керри, как я понимаю, если встать на российскую точку зрения, что они думают про Асада. Лавров договаривался с Керри о том, как остановить международный контроль и освободить Сирию от химического оружия, дальше они не идут, конечно.

Макеева:  То есть получается, что получена отсрочка, отсрочка получена американцами и отсрочка получена Асадом, который может что-то такое до ноября производить.

Гольц: Нет, они получили отсрочку почти на год, потому что сказано, что нужно вывести химическое оружие. Пытаться что-то сделать с химоружием и одновременно свергать Асада – это две вещи несовместные. Я думаю, что самый слабый пункт на самом деле этого соглашения, этой дорожной карты – это то, что никак не определено, как именно будет уничтожаться химическое оружие.

Макеева:  Я думаю, что Башар Асад тоже считает большим дипломатическим успехом то, что произошло, судя по тому, что вы рассказываете. Вы пишете, что может статься, что благодаря этой внешнеполитической инициативе 1000 тонн сирийского зарина, иприта придется везти через всю Россию в Брянскую, Кировскую или Пензенскую область. Можно поподробнее?

Гольц: Сегодня «Коммерсантъ», ссылаясь на источник, близкий к Лаврову, сказал, что Россия решительно отказалась. Тогда есть несколько вариантов. Вариант № 1 – вывезти химическое оружие. И куда его везти? В мире существует несколько заводов по уничтожению химоружия, построить новой мощности за отведенное время практически невозможно. И у нас, и у американцев это заняло лет по пять в спокойной обстановке. Есть маленький заводик в Бельгии, где уничтожают химоружие эпохи Первой и Второй мировых воин с очень небольшой мощностью.

Макеева:  Долго уничтожают.

Гольц: Полторы тысячи боеприпасов в год. Не годится. Есть еще не вступившие в силу на территории Китая с мощностью, построенной японцами для уничтожения своего химического оружия, оставленного в годы Второй мировой войны. Тащить это в Китай – сомнительная история. Можно еще на территории США и России. Куда это счастье повезут – большой вопрос.

Макеева:  То есть в этом соглашении это никак не оговаривается?

Гольц: Там очень интересно, что в каких-то пунктах все очень серьезно и очень строго: «обязательный доступ», «немедленный доступ», «доступ по первому требованию» и прочее. А как только про уничтожение химического оружия, появляются слова «if possible», если возможно. Второй вариант – это ливийский, построить завод непосредственно на территории Сирии. У Ливии было такое расписание – в 2005 году они заявили о наличии 50 тонн иприта, пять лет строили завод, в 2010 году он вступил в действие, уничтожили 25 тысяч тонн, после чего началась гражданская война со всеми вытекающими последствиями. Здесь у нас гражданская война идет уже два года. Как можно построить такое рискованное предприятие на территории, которая может оказаться под ударами противоборствующих сил, тайна велика есть.

Макеева:  То есть, получается, что фактически министр Лавров и госсекретарь Керри договорились о том, что гражданская война в Сирии будет продолжаться до середины следующего года, как минимум?

Гольц: В общем, да. В общем, с этим можно согласиться.

Макеева:  Тогда остается загадкой, почему все это считают блестящим дипломатическим прорывом, если в итоге результаты вот такие?

Гольц: Не-нет, давайте скажем…

Макеева:  Что могло быть хуже.

Гольц: Задачи прекратить гражданскую войну перед высокими договаривающимися сторонами не стояло. Была задача осуществить международный контроль над сирийским химическим оружием.

Макеева:  И помочь Бараку Обаме отказаться от идеи военного вмешательства.

Гольц: Да, но это как вторичный вариант. И вывести Россию, которая еще совсем недавно в силу той блестящей политики, которая еще недавно проводилась, оказалась на обочине мировой политики. После «двадцатки» как-то выяснилось, что с Россией ни о чем никто не хочет разговаривать. Сейчас же, посмотрите прессу, Обама в стороне, Путин в центре, Путин публикует поучающую статью в The New York Times  и так далее. В общем-то, и Россия получила свою долю дивидендов в этой истории. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.