Академик РАН Аполлон Давидсон: Москва даже не знала о том, что происходило в блокадном Ленинграде – у нас принято говорить только о победах

Кофе-брейк
27 января 2014
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Павел Лобков

Комментарии

Скрыть

Академик Российской академии наук, профессор Высшей школы экономики, руководитель Центра африканских исследований Института всеобщей истории Апполон Давидсон объяснил Павлу Лобкову, нужно ли менять название годовщины снятия блокады Ленинграда и о сегодняшнем отношениям к событиям Великой Отечественной войны.

Фото: телеканал ДОЖДЬ/Мария Гулиа

Лобков: Аполлон Борисович, скажите, почему на 70 году после того, как Ленинград освободили от блокады, вдруг необходимо было поменять название праздника?

Давидсон: Потому что Дума, я не помню, это было 2-3 месяца тому назад, она дала новое название. В названии была «Победа советских войск», но в названии не было самого главного – самих ленинградцев там не было.

Лобков: Об этом же сказал сегодня Путин.

Давидсон: Да, я думаю, правильно сделал.

Лобков: Вообще все это проходит на фоне заявлений парламентариев, в частности Ирины Яровой, что нужно ввести уголовную ответственность за любое осуждение действий советских войск, войск антигитлеровской коалиции. Вы согласны с таким проектом?

Давидсон: Нет, не согласен.

Лобков: А почему?

Давидсон: Очень категорично. Нельзя так подходить, что мы были абсолютно святые, такого тоже не бывает. И в любой ситуации в отношениях между людьми нужно, прежде всего, видеть  твою вину, в отношениях между народами тоже, не забывать об этом. И сделать так, что мы абсолютно святые, а остальные, мне кажется, так не надо.

Лобков: Аполлон Борисович, а вот ваше самое яркое воспоминание о блокаде?

Давидсон: Самое яркое воспоминание для меня – это ужасное, а ужасное было тогда. У меня почти все родственники умерли и два из них, близкие очень мне люди – муж и жена. Им было под 70, они были больные люди и старые. Они сделали такую вещь, они сказали: «Мы пойдем на улицу, потому что говорят, что там ходят машины санитарные, которые подбирают людей уже совсем в плохом состоянии». На самом деле я этих машин никогда не видел, может, они и были. А эти люди ушли для того, чтобы на морозе замерзнуть и умереть, чтобы с их, не хорошо говорить, трупами некому возиться не надо было.

Лобков: Ну, и карточки достались бы живым.

Давидсон: Я уже не помню такие вещи, больше я их уже не видел. Это для меня самое страшное воспоминание о блокаде.

Лобков: 10 лет назад во время празднования 60-летия, еще была жива Галина Вишневская, которая пережила блокаду, я говорил с ней. Она говорила о том, что вряд ли прям под окнами происходили чудовищные вещи – людоедства, похищение детей. Я вот думаю, если этот закон примут, значит, об этом всем нельзя будет говорит, значит, эту сторону блокады мы никогда не узнаем? Вы сталкивались с такими вещами?

Давидсон: Не сталкивался.

Лобков: Спекуляция карточками, черный рынок?

Давидсон: Черный рынок, конечно. Простите, из моей квартиры самые ценные вещи ушли внизу в этом доме, я жил у Пяти углов, между Пяти углов и Фонтанкой, а внизу был магазин продовольственный, в который ушли все ценные вещи из моей семьи. Но я никогда в тот момент не слышал о людоедстве, единственный раз, когда я мог немножко убедиться, когда я шел мимо какой-то подворотни, и там, простите меня, лежали человеческие кости с обрезанным мясом. Вот это единственное мое впечатление. Даже в той среде, в которой я был, никаких разговоров об этом не было.

Лобков: Петербургский историк Сергей Яров очень опубликовал очень подробное исследование, он 8 лет работал над исследованием под названием «Этика в блокадном Ленинграде». И он приходит к выводу, что одним из симптомов голода, может быть, каким-то психологическим была безучастность людей, некая отстраненность, эмоциональная глухость. Те случаи самопожертвования, о которых в частности и вы говорите, скорее, представляли собой исключение, что голод так отражался на людях, что они становились безучастными к своим собственным переживаниям и к переживаниям других. Согласны с этой точкой зрения?

Давидсон: К своим собственным, безусловно, потому что с голодом какие-то чувства как-то тускнеют. Когда начались первые обстрелы, они начались еще раньше бомбежки за несколько дней, над тобой летят снаряды, и люди нагибались. Прошло два месяца – уже не нагибались не потому, что стали смелее, а потому что сил не было, и уже не воспринимали это. Это такая сторона. А другая сторона насчет глухости к другим, я не уверен, что это верно, я говорю из своего опыта, люди жались друг к другу. Допустим, мои родственники поселились, была большая комната, которая на Васильевском острове, держались друг за друга. Пока напротив был такой кинотеатр «Форум» …

Лобков: Он там и остался.

Давидсон: Нет, «Форум» разбомбили.

Лобков: Значит, восстановили.

Давидсон: И как раз при этом я был, это была одна из первых бомбежек. Я сидел спиной к окну, свет еще горел, я читал, простите меня, какой-то роман Дюма. Бомбежка, стекла полетели, одеяло, которым окно было закрыто, все на меня полетело, меня закрыло от осколков. Поскольку окна вылетели, там уже жить не было возможным. Мы поехали к себе домой, а там тоже, мы с соседями по квартире, у соседей было громкая фамилия Набоковы, мы просто жили вместе в большой кухне, поскольку сторона была обстреливаемая и вот мы жались друг к другу. Вот это я видел то, что жались друг к другу. А вот равнодушия я меньше видел.

Лобков: Знали ли вы, что в Ленинграде существует две жизни? Я процитирую высказывания одного из блокадников. «В полузакрытом «генеральском» магазине во дворе штабного здания ЛВО еще в сентябре 1941 году имелось только шампанское, а в буфете «Ленинградской правды» и в конце осени получили сверх карточек роскошнейшие продукты, какие до войны-то не каждый видывал на своем столе: первосортные консервы из крабов, отличную зернистую осетровую икру. Хлеба там, правда, не было».

Давидсон: Тогда были разговоры о том, что вокруг Жданова, самое высшее руководство, что там все это было. Это были только слухи, а теперь совсем недавно опубликованы уже сосем конкретные данные, что была икра, балык, все было, но это было в самой верхушке. Я хочу напомнить вот что – Микоян выпустил свои воспоминания, когда ушел на пенсию, и в воспоминаниях сказал такую вещь, что 21 июня 1941 года эшелон с продовольствием шли, как он написал, к западным границам, то есть шли в Германию, поскольку тогда продовольствие Германия получала от нас. И он перекрыл с начала войны и написал Сталину или сказал по телефону, что нужно эти эшелоны с продовольствием отправить в Ленинград, на что Сталин ответил, что Жданов – хозяин Ленинграда сказал, что все склады в Ленинграде забиты.

Лобков: Понятно, что блокады нельзя было избежать. Можно было избежать такого количества жертв? Потому что в одно из постановлений Государственного комитета обороны в сентябре 1941 года, когда речь шла об эвакуации вообще всего на Восток, пунктом А  шли цветные металлы, топливо и продовольствие, пунктом Б – особо ценные кадры инженерные, обладающие навыками не ниже 6 разряда. А все остальные в этом постановлении в этом постановление не существовали. Условно говоря, организовать эвакуацию быстрее и сделать так, чтобы хотя бы город был бы и в блокаде, и в нем было бы достаточно продуктов. Например, концентрация всех продуктов на бадаевских складах сделало город уже неизбежным к ноябрю месяцу. Была такая возможность?

Давидсон: Я, конечно, не мог судить о всех, я говорю о какой-то гуманитарной интеллигенции, с которой мои родные были связаны. Мне кажется, что особой заботы о них не проявлялось, эвакуироваться можно было, но все наступило очень быстро, поэтому люди как-то не сообразили, не смогли.

Лобков: Я знаю, что многие даже оказывались уезжать?

Давидсон: Да-да. Может быть, какие-то специалисты по каким-то очень нужным оборонным…

Лобков: Или Анна Ахматова.

Давидсон: Я бы хотел сказать немножко о другой стороне. Я даже принес с бой книгу, которая, с моей точки зрения, очень важна, это Ольга Берггольц «Запретный дневник». И вот она очень ярко выразила то, что мы немножко чувствовали, а почувствовали потом, что, в общем, о том, что происходит в Ленинграде, страна не знала. И начальство высокое не хотело, чтобы знало.

Лобков: Да, я тоже видел одно из писем, где одна из женщин пишет подруге, оказавшейся в эвакуации: «Я теперь стала дистрофиком», а другая отвечает: «А что это за профессия такая?».

Давидсон: Вот-вот. И слово «дистрофия» было запрещено упоминать. Почему я сослался на Ольгу Берггольц? Потому что она в декабре, декабрь и январь были самыми страшными, ее отправили в Москву, и вот, приехав в Москву, увидела, что, во-первых, Москва ничего не знает, во-вторых, что она ничего не хочет. И когда она пыталась в радиопередачах, Ольга Берггольц, в общем, символ блокадного Ленинграда, когда она пыталась, ей все это вычеркивали и запрещали. Ей говорили: «О блокаде нужно писать с чувством бодрости».

Лобков: Я процитирую стенограмму одного из заседаний ленинградского компартии, как раз там показывали первый фильм обороны Ленинграда по сценарию, написанным председателем Союза писателей Фадеевым. Кузнецов, по-моему, это был второй секретарь, « его раздражала и заунывная музыка, и то, что не показана борьба людей, получается слишком много трудностей. Его поддержал Жданов: «Что это вы эдакое уныние разводите? Хоть бы сыграли что-нибудь. Совсем не нужно оплакивать. Не показана советская женщина. Это плохо. Показана старуха, сидящая в сквере. У нее, наверное, далеко не бодрый вид. Кадр неудачный. Старуху надо изъять».

Давидсон: Совершенно верно. Я еще хотел одну вещь сказать -  в связи с Ленинградом одно слово – мужеством, мужество в конкретных условиях тех или иных – это немножко разное. Почему в Ленинграде мужество? Ведь в Ленинграде был в большой степени городом интеллигенции, то есть того слоя, который, простите меня, и Ленин, Сталин уж совсем, а Ленин, как известны его слова, «интеллигенция думает, что она мозг нации, а она говно». Простите, я цитирую ленинские слова. Так вот Питер в большей степени был городом интеллигенции, городом обиженным, обиженным интеллигенцией. Казалось бы, она могла немножко быть с какими-то пораженческими настроениями, а этого не было. И вот вчера по вашей программе давалась статистика, не вы это вели, но, очевидно, вы это знаете, опрашивали людей, кто считает, что нужно было сдать Ленинград и сохранить население.

Лобков: По этому поводу сегодня целая Госдума заседала.

Давидсон: Я не слышал этого – у меня были лекции.

Лобков: Мы уже извинились за то, что задали вопрос не в корректной форме.

Давидсон: Но понимаете, я людей с пораженческими настроениями не видел. Несмотря на то, что люди понимали, что они обречены, все-таки этого не было. Среди интеллигенции , которая сильно пострадала от советской власти, и у людей с немецкими фамилиями.

Лобков: Аксель Иванович Берг сидел в своей квартире и писал новую теорию революции.

Давидсон: Вот-вот. И еще хочу сказать, что не принято говорить и чему я был свидетелем. Когда немножко стало, слово «лучше» к Ленинграду не подходит, но не так ужасно, это было начало марта. Так что было первым делом сделано, 10-12 марта рассылали письма людям с немецкими фамилиями, эстонцам и тем людям, которые уже как-то посидели в тюрьмах, и предлагали им явиться на Финляндский вокзал с вещами – их отправляли в Сибирь. Так вот из блокадного Ленинграда отправляют в ссылку, так оно и было.

Лобков: Была книга, к сожалению, изданная очень небольшим тиражом…

Давидсон: Простите, в числе этих людей был и мой отец. И так было.

Лобков: Так что ему, возможно, повезло в каком-то смысле, потому что могла быть бомба и все такое.

Давидсон: Знаете, самое страшное в Ленинграде была первая зима, это кончалось в март е месяце, поэтому нет.

Лобков: Вот в другой книжке Ломагина блокада Ленинграда в документах УНКВД описана невероятная активность органов за все время блокады, то есть на них находилось время, функционировали тюрьмы. За то, что ты поднял немецкую листовку, тебя застали за этим делом или просто прочитал, тебя могли упечь в большой дом, и даже если ты квалифицированный рабочий, работаешь на Кировском заводе, такие случаи были. То есть рабочих рук не было практически и даже там не дремали. Боялись, знали о том, что есть ЖЭК, ЖАК, так называемый, обходят и проверяют, правильно ли используете карточки, используются ли карточки умерших людей, проверяли ли настроения, стучали или перед лицом общего врага, что называется, все объединились, и НКВД, и народ?

Давидсон: То, что это сказано, это относится не к самому страшному времени, повторяю – самое страшное время это с ноября по февраль. Я не очень видел деятельность этих…Все-таки это была не растерянность, а ожидание ужаса, я думаю, что и на НКВД это тоже действовало, поэтому я не видел как-то их активности. Другое дело, что люди на улицах листовки не поднимали, это, конечно, было. Это было у них с давних времен. Но какой-то такой активности, я был как раз в среде старой петербургской активности битой, перебитой, побывавшей в ссылках. Я не заметил какого-то, я говорю о самом страшном времени – о первой зиме, этого не было.

Лобков: Вы видите связь между освобождением Ленинграда от блокады и последовавшим ленинградским делом, когда все руководители и Кузнецов, и Попков, Жданов странно умер в 1948 году.

Давидсон: Я думаю, что тут была борьба между группой Маленкова и группы Жданова, я не уверен, что такая была прямая связь. Может быть, группа Жданов, Попков, Кузнецов, может быть, они как-то использовали в своей пропаганде, усилении своего авторитета, может быть, я этого никогда не слышал.

Лобков: А как объяснить молчание о блокаде в те же годы, в 19652 году был разгромлен Музей блокады Ленинграда, кстати, он сегодня до сих пор не восстановлен, сегодня об этом говорил Владимир Путин.

Давидсон: Им руководил муж моей двоюродной сестры поначалу.

Лобков: Его не посадили за антисемитский материал?

Давидсон: Потом я потерял связь с этой семьей.

Лобков: С чем вы связываете это умалчивание, вплоть до Хрущевских времен фактически о блокаде скупыми строчками?

Давидсон: Я думаю, что тут были две причины. Во-первых, в целом мы старались привлекать внимание к победам. Простите, сейчас инструкции для учителей средней школы, что значит Отечественная война? Это победа под Сталинградом, это победа Курская дуга, это блокада Ленинграда. Но ведь нужно, простите меня, я историк, нужно знать, а как это удалось дойти немцам до Сталинграда. А как это удалось? В общем, этим мы не занимались. Поэтому Ленинград – это трагедия, а старались всячески меньше внимания к трагедиям уделять. А второе – именно Ленинград был опальным городом для Сталина, Сталин всегда его не любил, и петербургскую старую интеллигенцию в первую очередь, а затем во главе Ленинграда стоял Зиновьев. И этим, я думаю…

Лобков: И в 1925 году еще.

Давидсон: Давняя история, конечно. И этим пользовались те, кто тогда боролись против группы Жданова, он ассоциировался для этой группы … Я помню, как была эта ярмарка в Ленинграде, это был 1948-1949, была всероссийская ярмарка большая, я на ней был. Это же было использовано тоже. Был слух такой, очевидно, спущенный сверху, что Ленинград хочет быть столицей РФ.

Лобков: И создать свою коммунистическую партию.

Давидсон: Вот этого я не слышал такого.

Лобков: В протоколах есть.

Давидсон: Этого я не слышал. А то, что Ленинград должен был быть столицей РФ, это я еще тогда слышал.

Лобков: Сейчас наступило время, когда о блокаде можно рассказывать с разных сторон, не только в героическом духе, но и вскрывать те вещи, о которых мы сейчас говорили.

Давидсон: Самое ужасное, что люди умерли. Ведь остались те люди, которые большинство из них были детьми, как я. Поэтому очень многое, как это не ужасно говорить, утрачено. И то, что это замалчивалось столько времени, это ведь тоже какие-то свои плоды дало. Значит, люди и боялись и писать письма, боялись в дневниках и все прочее. Это все накопилось, поэтому очень трудно все это восстановить по-настоящему, как оно было.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.