Адвокат Платона Лебедева: я ожидал, что срок сократят хотя бы на полгода

Кофе-брейк
6 августа 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Юлия Таратута обсудила с адвокатом Платона Лебедева Владимиром Красновым, почему Верховный суд решил на два месяца сократить срок его подзащитному и бывшему главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому. 
Таратута: Давайте повторим для всех вердикт. Что это значит для Платона Лебедева и Михаила Ходорковского? Когда по этому новому сроку они выйдут на свободу?

Краснов: Сегодня судебная коллегия по уголовным делам Верховного суда рассматривала нашу жалобу на приговор Хамовнического суда, и последовавшее решение после этого Московского городского суда, в соответствии с которыми Ходорковский и Лебедев были признаны виновными в том, что они, как это говорят в пределах Садового кольца, украли нефть сами у себя. Жалобу мы подали в феврале, в мае судья Верховного суда возбудил надзорное производство. И не прошло и трех месяцев, мы сегодня были в очень симпатичном зале заседания. Светло, уютно, высокие потолки.

Таратута: Но итог неутешительный, всего два месяца скостили.

Краснов: Если переходить прямо к этому, то да, конечно. Утешиться этим, я не знаю, кто может. К сожалению, наши доводы, изложенные в надзорной жалобе и в сегодняшних выступлениях, суд, похоже, не услышал. Мы знакомы со слуха только с результирующей частью решения, мы не знаем, чем мотивирует высокий суд это решение, но суть ясна. Из всего того, о чем мы говорили, а говорили мы, прежде всего, о том, что не было события преступления, не было состава преступления. Либо нефть принадлежала ЮКОСу, он ее покупал по справедливой цене и затем распоряжался ею как собственностью, что признано в том же приговоре. Либо он украл, но и то, и другое невозможно.

Таратута: Насколько я понимаю, Михаил Ходорковский в своем выступлении упирал именно на этот парадокс, что не может быть и владельцем и не владельцем одновременно.

Краснов: Да, может быть что-то одно. Михаил Борисович сегодня, на мой взгляд, очень кратко, но очень емко показал всю абсурдность ситуации. Выразил такую скромную надежду, что, наконец, мы в Верховном суде, а это же…

Таратута: Верховный суд.

Краснов: Да. Судьи, в общем и целом, не отвлекались, слушали, смотрели. Правда, я теперь сомневаюсь, что они слушали и на что они смотрели.

Таратута: То есть никакой реакции на это несовпадение, на этот парадокс не прозвучало, вы пока не знакомы с результирующей частью, возможно, там будет ответ?

Краснов: Возможно. Видите как: по существу позицию государственную сегодня изложил прокурор, который участвовал в деле. Как говорит моя младшая дочь, не заморачиваясь, она сказала, что все посмотрела, основания для изменения даже приговора из любой его части она не нашла и благополучно села.

Таратута: Сегодня перед заседанием поговаривали о том, что время отпускать Ходорковского пришло, и что президент страны Владимир Путин с этой историей смиряется, внутренне с собой договаривается, что Ходорковского надо отпустить. И что он якобы даже намекал на такую возможность, давал понять своим иностранным партнерам и коллегам. Я слышала такой слух про Ангелу Меркель, что на одной из их недавних встреч он дал ей что-то такое понять. До вас доходили, условно, симптомы его потепления?

Краснов: Владимир Путин у нас человек прямой и говорит стихами. Сказал мочить - мочит, сказал не мочить - не мочит. Видимо, он терзается в сомнениях где-то там внутри, а сказать об этом прямо тем, кто должен это осуществить, видимо, не решается. Может быть, с Меркель на эту тему и говорил, надо-то было немножко с другими людьми…

Таратута: Имеется в виду подчиненных ему силовиков?

Краснов: Всех, мы же все его подчиненные, хот,я с другой стороны, вроде он наш слуга. Я путаюсь немножко, не знаю, как правильно сказать. И все как Тарас Бульба: я тебя породил, я тебя и убью. Я тебя посадил, я тебя вытащу, но только ты сам это скажи внятно тем людям, от которых это зависит. Если он действительно терзается сомнениями, в результате наши независимые судьи не знают, как толком поступить, и поступают бесчестно, поступают просто издевательским образом над законом, который они свято клялись соблюдать, что-то неладно в датском королевстве.

Таратута: Я просто говорила о том, чувствовали ли вы, что приговор может быть более мягким? Очевидно, нет. Верил ли в справедливое, с его точки зрения и с точки зрения многих его сторонников, разрешение ситуации Михаил Ходорковский и Платон Лебедев?

Краснов: Я вернулся от Платона Лебедева в минувшую субботу, мы как раз последние штрихи к этому заседанию рассматривали. Платон Лебедев и Михаил Ходорковский - реальные люди, им все понятно, они бы гораздо раньше, чем через 10 лет после посадки, это поняли. Им было это ясно еще в первом деле. Поэтому то, что продолжает происходить издевательство над законом, в результате второй десяток лет люди не самые бесполезные для нашего государства шьют рукавицы или, как Платон Лебедев сейчас, подносит доски на распил, могли бы заняться чем-то поинтересней.

Таратута: То есть оптимизма и фантазии у них на этот счет не было?

Краснов: Не было. Абсолютно реальный взгляд на вещи. Скажу откровенно, меня Платон спросил: «Ну, как?», я сказал, что для Верховного суда я буду надеяться на пересмотр приговора очень уж как-то призрачно. Месяцев 6 должны бы скостить. Я ошибся в три раза. Причем, возбудив надзорное производство, Верховный суд высказался в том смысле, что Мосгорсуд незаконно снизил наказание несоразмерно. А соразмерность какая: когда их судили по этой статье, верхняя планка была 10 лет, им дали 7, то есть 70%. Дальше закон изменился, вместо 10 стало максимум 7. В размере наказания суд учитывает все смягчающие и отягчающие обстоятельства: тяжесть содеянного, последствия и так далее. Если первоначально суд постановил 7 лет, и это справедливо и законно, что нам сегодня сказали, то тогда при изменении верхней планки мы от нее должны получать 70%. От семи лет по моим подсчетам это меньше где-то пяти. Сегодня суд сказал, что самое справедливое - это 6 лет 6 месяцев. Это 90, у меня внук лучше считает, наверное, 93%, я думаю. Вот справедливость.

Таратута: А какие ваши дальнейшие действия? Что может случиться процедурно по оптимистическому и пессимистическому сценарию?

Краснов: В таких категориях мне сложно рассуждать. Меня учили уважать закон, прежде, чем уважать закон, его надо понять, выучить. Я вроде бы всю жизнь старался это делать, рассчитывал на то, чтобы наши оппоненты и судьи, которые нас рассуживают, занимались примерно тем же, а тут у нас не стыкуется. Мы будем обжаловать это решение, мы его получим, изучим и будем обжаловать. Председатель Верховного суда, который в случае, если он обнаружит в наших последующих жалобах рациональное зерно, он возбудит надзорное производство и переиздаст дело на рассмотрение президиума Верховного суда РФ. Вот процедура. Как она будет проходить, сколько времени она займет, закончится ли этим президиумом или она закончится тем, что нам с порога откажут, это их…

Таратута: Максимальная прелесть от заседания президиума? Что вы можете получить?

Краснов: Искать прелесть во всей этой истории сложно. Я 10 лет во всем этом деле…

Таратута: Мы говорим о максимально оптимистичном варианте.

Краснов: Я понимаю. Максимально оптимистический сценарий, что может быть, все-таки президиум Верховного суда во главе с председателем установят, что то, что решали судьи до них, не соответствуют закону. Я тоже больше пессимист или хорошо информированный оптимист.

Таратута: Может быть, приготовлено третье дело, и Платон Лебедев и Михаил Ходорковский могут не выйти в положенный срок. Насколько вы верите в этот сценарий? И видите ли вы симптомы такого развития?

Краснов: Я думаю, что с максимальной фантазией подошли организаторы второго дела. Это же надо было придумать, что сам у себя и так далее. Чтобы пойти дальше надо придумать еще что-то более абсурдное, у меня, честно говоря, фантазии не хватает.

Таратута: Мы все помним недавнее «дело экспертов», когда на допросы в СК стали вызывать группу экспертов, участвующих в общественной экспертизе при Совете по правам человека при президенте РФ. Тогда был Дмитрий Медведев, это под его шапкой делалось. Выяснилось, что шапка не защитила от холода, оказалась дырявой. Теперь всех вызывают на допросы, обвиняют, что «подложили бомбу под царя», и что едва ли не либерализация уголовного законодательства делалась в интересах ЮКОСа, а все те люди, которые занимались экспертизой, они делали это едва ли не на деньги Михаила Ходорковского, которые он тайком переправлял из тюрьмы. Это я вкратце излагаю сюжет. Тут разные варианты развития событий, говорили тогда о двух статьях: легализация и препятствование правосудию. Это две спокойные статьи для этой 10-летки Михаила Ходорковского. Есть неспокойная статья - это организация преступной группировки. Говорили, что такого еще никогда не вменяли Ходорковскому и Лебедеву. Но серьезная вещь, это до 20 лет лишения свободы, насколько я помню. Как вам кажется, это фантазии уже сумасшедших политологов и людей от правоохранительной системы или это реальность в наши года?

Краснов: Уголовный кодекс РФ содержит статью под номером 210. Она есть и она не может не есть. Если в такой системе координат рассуждать, то да, в этом деле все может быть, абсолютно все.

Таратута: Как вам кажется, боятся ли те люди, от которых зависит решение по этому вопросу, Владимир Путин или бизнесмены, которые стали бенефициарами банкротства ЮКОСа, разрушения компании и перемещения ее из одного места в другое? Насколько Граф Монте-Кристо - это граф, о котором они думают в жизни?

Краснов: Насчет Графа Монте-Кристо сложнее. А то, что люди причастные к фабрикации этого дела, этих двух дел уже теперь, на самом деле, их больше, потому что были осуждены не только Ходорковский и Лебедев, но еще и целый ряд юкосовцев. Некоторые из них продолжают сидеть, как Алексей Пичугин, хотя в отношении него есть очень сильное решение Европейского суда. Некоторые люди вышли, некоторые по-прежнему находятся под судом и следствием. Я веду еще одно дело бывшего топ-менеджера. Я думаю, что все, кто это фальсифицировал, они не могут не понимать, что когда-то эта лавочка закроется, и с них спросят все, что происходит. Поэтому оттягивать это удовольствие, мне это вполне понятно. А там дальше можно рассчитывать на то, что еще десяточку посидят, все сроки давности по отношению уже к этим фальсификаторам истекут, и они будут белые и пушистые.

Таратута: Памятные события в Нефтеюганске по поводу убийства экс-мэра Петухова, целый фильм на федеральном канале. Вас это не смутило в контексте возможности третьего дела?

Краснов: Нет, меня это не смутило, это не в первый раз. В этом фильме нет ни одного нового кадра, за исключением пары комментаторов, которые там где-то мелькали.

Таратута: Торшин…

Краснов: Не хочу, не помню.

Таратута: Большие люди.

Краснов: Большие люди, да. Ну да, убийство мэра Нефтеюганска - подарок Ходорковскому на день рождения. Убийство Ани Политковской - подарок Путину на день рождения. В такой конфигурации это можно обсуждать бесконечно. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.