70 ученых не поверили Путину и Фортову. Член-корр РАН Петр Арсеев: заново создавать Академию – все равно что заново создавать солнце

Арсеев: Нельзя сказать, что мы выступаем оппозицией Владимиру Фортову, я уже об этом говорил. Всем понятно, что у Владимира Фортова очень тяжелое положение. Ему нужно пытаться сохранить академию в тех условиях, в которые его поставили. Но при этом существует группа людей, ее фольклорно стали называть «клубом каким-то», но на самом деле это группа людей, которая была категорически не согласна с предлагаемыми изменениями. Поэтому, в том числе то, что произошло сейчас, после второго чтения, на самом деле так же неприемлемо, как первоначальный вариант. Если посмотреть на этот закон слегка измененный, то видно, что там ничего не поменялось, кроме того, что убрали слово «ликвидация РАН».

Макеева: Но это довольно важное изменение.

Арсеев: В этом же законе остался пункт 3 «Настоящим указом, бу-бу-бу, создается Российская академия наук». Как может создаваться то, что существует 300 лет? Давайте создадим солнце, это сравнение немножко залихватское. Поэтому если есть пункт, что этим законопроектом создается РАН, то значит, что фактически она все равно ликвидируется.

Макеева: А вам не кажется, что это остатки спешки и к третьему чтению, как он говорит, все будет приведено в порядок? Вы не верите ему?

Арсеев: Нет. Если говорить формально, третье чтение сводится только к исправлению грамматических ошибок, редакторской правке и так далее.

Макеева: Может быть, это грамматическая ошибка.

Арсеев: Там все грамматическая ошибка, от начала до конца. Об арифметических ошибках не говорил только ленивый в этом законе. Когда они рассчитывали необходимое финансирование, просчитались в трех арифметических операциях на 79 миллионов. Это Министерство образования, оно может себе позволить такие вещи. А неувязок там юридических, причем довольно тривиальных, в этом законе колоссальное количество. Это вообще не закон в том смысле, что это не есть правило, по которому можно взять и что-то делать. Это есть некая декларация о намерениях. Вот создание агентства по имуществу. Как оно будет функционировать? Чем оно будет управлять? Как будут управляться институты? Там вообще этого ничего нет, абсолютно. Фактически тот закон, который сейчас, его слегка отредактировать невозможно. Единственная возможность - это вернуть его из третьего чтения во второе.

Макеева: Вы считаете этого реально добиться?

Арсеев: Я считаю, что этого малореально добиться, тем не менее, пытаться это делать все-таки надо.

Макеева: А вы с Владимиром Фортовым пытались, представители клуба «1 июля», как его называют теперь пресса, вести переговоры?

Арсеев: Мы внутри себя не враждуем, у нас никакого антагонизма нет. Ясно, что мы поддерживаем Фортова в любых его попытках спасти РАН.

Макеева: Но при этом, параллельно действуя, вы пытаетесь пойти еще дальше, чем Фортов, и добиться возвращения ко второму чтению. Правильно или нет?

Арсеев: На самом деле, Фортов тоже не был бы против этого варианта.

Макеева: Так значит это невозможно, если он сказал, что нет, или как?

Арсеев: Не знаю.

Макеева: Я к тому, что какие еще мог шаги не предпринять что ли, какие усилия мог еще не предпринять Владимир Фортов? Он, по-моему, сделал все. Или вы можете сделать что-то, чего не может Фортов?

Арсеев: Сегодня обсуждался один шаг, который, на наш взгляд, совершенно необходимо сделать. Есть положение о созыве экстренного собрания РАН в случае каких-то тяжелых обстоятельств. Это собрание может быть собрано за месяц, по уставу нужен месяц на то, чтобы собрать это собрание. В принципе, если бы сейчас президиум объявил о создании этого собрания в конце августа- в начале сентября, то все-таки на общем собрании можно было еще хоть что-то сказать про недостатки этого закона, про то, что реально можно сделать. Это было бы хоть какое-то, слово «шум» не хочется употреблять, хотя большая часть этих усилий превращается в шум, но все-таки общее собрание РАН - это была бы минимальная демонстрация того, что этот закон плохой. Может быть, там были бы высказаны реальные соображения о том, что нужно делать. Будет или нет создано это собрание, решится завтра. Следите за афишами, как говорится.

Макеева: Возможно, компромисс, который удалось достигнуть Владимиру Фортову, просто не подразумевает созыв как уличных акций ученых, так и созыва собрания. Вы не думаете, что вы можете сыграть в противоположную сторону, что в итоге получится хуже?

Арсеев: Еще раз: хуже некуда. Этот закон, если он будет принят в том виде, в котором он сейчас, он все равно означает конец, грубо говоря, потому что вся та лабуда, которая обсуждается насчет член-корров, академиков, кто куда будет, кто сколько будет получать - это все чушь полная. А на самом деле там абсолютно непонятно, что будет с институтом и, между прочим, абсолютно непонятно, что будет с онкологическими центрами, с кардиологическими, принадлежащими медицинской академии наук. Они же тоже будут теперь управляться неизвестно кем. Там придет человек и скажет: «Я лучше вас знаю, как сердце резать надо. Резать сердце надо только у того, кто может заплатить 10 миллионов долларов», такое эффективное управление.

Макеева: 60 ученых «Клуба 1 июля»…

Арсеев: 70 и даже больше.

Макеева: Кто эти люди? Это, в основном, физики, из оборонки, я слышала.

Арсеев: Большая часть физиков, просто из-за того, что физики это начали, и информация быстрее всего расходилась среди физиков и в окружающем пространстве, но вообще есть разные люди: географы есть, химики, из машиностроения.

Макеева: Я к тому, что если это действительно физики, которые занимаются, в том числе и оборонной промышленностью, может, есть возможность провести параллель с Дмитрием Рогозиным?

Арсеев: Были.

Макеева: «Дмитрий Олегович, помогите, а то оборонная промышленность наша будет страдать». А он что?

Арсеев: Асеев разговаривал с Рогозиным, насколько я знаю, как раз из-за того, что, например, в сибирском отделении наук у них очень много работ, связанных с оборонкой тем или иным способом. Возможно, он слегка помог, какие-то встречи устроил. Но реально все равно дела плохи, потому что, скажем, региональные отделения не имеют статуса юридического лица по новому закону. Это значит, что если им надо будет купить осциллограф, авторучку, они должны будут посылать запросы в Москву, эффективные менеджеры здесь будут решать, нужна им авторучка или нет, отправлять деньги в Сибирь и так далее.

Макеева: И что Рогозин сказал: «Ничем не могу помочь»?

Арсеев: Не знаю, меня на встрече не было.

Макеева: Что рассказывают коллеги?

Арсеев: Врать не будут, не знаю.

Макеева: Как вы будете дальше действовать? Вот завтра будет некое объявление, в вашу пользу или нет. Допустим, если вам не удастся на этом первом же этапе добиться желаемого, на что вы готовы?

Арсеев: Мы в первую очередь готовы на то, чтобы талдычить о том, что это преобразование никуда не годится, и что цели, которые декларируются Ливановым, в частности, это просто все вранье сплошное. На это мы готовы в первую очередь.

Макеева: Зачем ему это нужно, как вы это видите?

Арсеев: Не знаю, честолюбие, обида, в какие-то моменты, может, он действительно думает, что все надо преобразовать. Ведь реально академия очень разнородная, поэтому кому как повезет. Бывает, что люди сталкиваются с такими людьми в академии, в институтах, с такими начальниками-академиками, что после этого они довольно обоснованно начинают кричать, что надо разогнать всех. Ливанов на самом деле академии не знает, он же был из МИСиСа, был у него руководитель Варламов, вместе с которым все его работы, Варламов и писал их, в основном.

Макеева: На что же у него может быть обида?

Арсеев: Обида на то, что он в науке мало чего значит сам собой. Он в свое время подавал в академию по молодежным вакансиям, я уж не помню, сколько это был лет назад, когда он начал получать какие-то премии, он  был такой замечательный молодежный, комсомольский ученый, тут он подал, а там за него два человека проголосовало или сколько-то, и он очень невзлюбил академию.

Макеева: Это какая-то юность Дарт Вейдера, вам не кажется? Такое один раз получилось, и он решил разогнать академию. Возможно, им движут положительные надежды и чувства. Вы или кто-то из 70 членов клуба «1 июля», будем так его, во всяком случае, в этой программе называть, намерены провести с ним какую-то беседу, разговор?

Арсеев: Вы знаете, с ним как-то невозможно разговаривать. Человек выступает и почти все, что он говорит, все неправда, но от долгого повторения это становится таким общеизвестным местом, что ему никто особенно не возражает. Да, известно, что академия - старье, никто ничего не делает, все разворовывают. Кто же этого не знает? Конечно, старье, разворовывают. Все цифры, которые он приводит, касающиеся финансирования, неэффективности, сколько, где, чего, все цифры, как правило, неправильные. Все подтасовано. Откуда это взялось - непонятно. Зачем так подставляться, я не знаю. Ольга Голодец сказала: «Мы же им выделили 120 миллиардов, а они там то-се», известно, что бюджет академии - 60 миллиардов. Поэтому если человек минимально готовится к какой-то акции, пусть это акция захвата, но ты хотя бы что-то изучи, ты хотя бы должен понимать фактический материал, факты выучи, цифры, а так это все… Говорить бессмысленно, получается, что совершенно не о чем разговаривать, человек ничего не слышит.