«Почему мы такие бедные, если такие умные?» Сергей Гуриев о новом застое российской экономики

18 августа, 16:18 Сергей Гуриев
10 490
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

В новом выпуске программы «Что (же) делать?» экономист, профессор Института политических исследований Парижа Сергей Гуриев и журналист Майкл Наки поговорили о том, почему наши представления о российской экономике слишком пессимистично ее оценивают, а ситуация может быть значительно лучше, чем мы предполагаем. В частности, обсудили, что хорошего произошло в российской экономике за последние 30 лет, какие глобальные позитивные тренды можно наблюдать и у нас, а также почему российская политическая система такая устойчивая. 

Наки: Здравствуйте, меня зовут Майкл Наки и это второй выпуск второго сезона программы «Что же делать?», программы, где Сергей Гуриев и я обсуждаем всевозможные насущные вопросы. И сегодня, наверное, будем обсуждать один из самых насущных, по крайней мере, для Сергея - это вопрос, связанный с экономикой. Вообще, что это такое, как на неё смотреть, как она влияет на нашу жизнь и как мы каждый день с ней взаимодействуем, в какой-то момент обнаруживая в продуктовом магазине, что морковка стоит дороже бананов. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Скажите, пожалуйста, в целом… Вот вы экономист же, ну, по крайней мере, вы так представляетесь, по крайней мере, вас так называют, и у вас есть и профильное образование, и профильный опыт. Считаете ли вы экономику самым важным, что ну, должно быть в основе, там, принятия любых решений, включая политические, или это какой-то инструмент, который неотделим от всего остального и не может быть выделен как нечто главное?

Гуриев: Да, Майкл, вы мне напоминаете тот самый анекдот, когда мальчик приходит к маме и спрашивает, кто был Карл Маркс. Мама говорит: «Карл Маркс был экономист». А мальчик говорит: «Как наша тётя?» - «Нет, наша тётя - старший экономист». Я был не просто старшим экономистом, я был даже главным экономистом и у меня действительно есть диплом доктора экономических наук и профессора экономики во Франции. И я занимаюсь экономикой именно потому, что считаю, что это очень важно. Экономика - это не самая главная наука, но экономика - это наука о том, как добиться процветания и благополучия, как построить систему, при которой каждый человек может реализовать себя, реализовать свои мечты, добиться того уровня жизни, как он хотел бы. И в этом смысле, конечно, экономика важна. Но нужно ли считать, что экономика - это единственная наука? Я думаю, что это не так. Тем не менее, вот если думать о том, что люди занимаются тем, что пытаются добиться счастья, благополучия, удовлетворённости жизнью, надо понимать, что экономическое процветание, экономические доходы - это ключевая составляющая этого пути к удовлетворённости жизнью и счастью. И поэтому неудивительно, что люди так много говорят об экономике, так много думают об экономике, и что экономисты получают так много денег.

Наки: Скажите, пожалуйста, а вот за все те годы, которые вы провели, так сказать, в экономике уже как непосредственный актор, как человек, который ну, способствуют принятию тех или иных решений, вы как-то ну, не разочаровались в этом? Потому что вообще, когда наблюдаешь, как обычный житель, так сказать, как гражданский, то складывается ощущение, что кто бы где бы что бы ни работал там, в банках развития, или пытался бы что-то предсказывать, или пытался как-то где-то что-то улучшать, по большому счёту, ничего глобально не меняется. Кризисы всё равно происходят, люди всё равно там в каких-то странах нельзя сказать, что они экономически успешны.

Есть только там какой-то набор людей, которые все богатеют и богатеют, там, на условном Западе это талантливые люди, да, которые создают крупные компании. В России, о которой мы тоже сегодня обязательно поговорим, это… Ну, я не могу оценивать таланты этих людей, да, но, скажем так, люди, которые, скорее всего, по другим параметрам добились экономического успеха. И вот ну, не опускаются ли, условно говоря, у вас руки, когда несмотря на все усилия, потому что, я так понимаю, что уже много десятилетий пытаются ответить на вопрос, как сделать, там, экономику стран настолько эффективной, чтобы люди действительно с этого что-то получали, несмотря на это, во многих странах даже мы видим некоторые обратные процессы? Или мне кажется, или на самом деле всё гораздо лучше?

Гуриев:  Майкл, действительно вам кажется, это очень важный вопрос. На самом деле, в мире, даже и в России, но в целом в мире происходит прогресс. Часть этого прогресса — это рост доходов, рост уровня жизни, снижение бедности, и в этом смысле есть очень много хороших новостей. Но так устроен обмен информацией, что плохие новости публикуются чаще, их читают больше, и в этом смысле многим журналистам кажется, что всё плохо и всё становится хуже. Здесь я бы порекомендовал две книги: книгу Стивена Пинкера, которая так и называется «Прогресс», «Просвещение сегодня», на самом деле, там, прогресс - это важная составляющая его аргумента, но книга сама называется «Просвещение сегодня». А книга Ханса Рослинга, к сожалению, покойного, это книга, которая называется «Factualness», фактологичность, которая говорит о том, что давайте смотреть на факты: сколько людей теперь умеют читать и писать, и сколько людей умели читать и писать полвека назад. Сколько людей сегодня имеют вот такой уровень жизни, который обеспечивает минимальное пропитание, например, это два доллара в день в сегодняшних долларах. Если мы эти доллары пересчитаем на доллары 80-го года, то окажется, что в 80-м году в мире ниже, чем на два доллара, на два сегодняшних доллара в день жила почти половина мирового населения. Сегодня эта величина составляет примерно 10%, за последние 40 лет мир прошел огромный путь с точки зрения сокращения глобальной бедности. То же самое можно сказать и про последние 200 лет, 200 лет назад все страны по сегодняшним меркам жили бедно. Но вот за последние 200 лет развитые страны, а за ними и развивающиеся страны прошли огромный путь, и сегодня во многих странах люди живут богаче. Вы человек молодой, вы скажете: что мне те 200 лет, расскажите мне про последние 30 лет. За последние 30 лет многие страны превратились из стран со средним уровнем развития в процветающие, например, сегодняшняя Польша 30 лет назад имела такой же доход на душу населения, как и сегодняшняя Украина. Сегодня в Польше люди живут в три раза лучше, чем 30 лет назад. И в этом смысле, конечно, экономика - это не только источник плохих новостей, в некотором роде это источник хороших новостей. Почему людям кажется, что все идет не туда, куда нужно? Потому что эти хорошие изменения происходят медленно и поэтому о них не пишут в газетах каждый день. А вот плохие новости, то, о чем вы говорите - кто-то тут что-то украл, кто-то тут обманул вкладчиков или инвесторов, кто-то тут добился процветания не самыми честными методами. Эти новости, конечно, легче публиковать и легче продавать, я никого не обвиняю здесь, просто так устроен обмен информацией. И об этом, собственно, Стивен Пинкер и пишет в своей книге, объясняя, почему нам кажется, что ситуация в мире не такая хорошая. Поэтому в целом я бы сказал, что, конечно, экономисты делают много ошибок, конечно, экономика во всех странах устроена не оптимально, но экономический рост и прогресс есть. И мы сегодня живём лучше, чем 30 лет назад, 50 лет назад или 200 лет назад.