Энергокризис не за горами. Как Россию накажут за сырьевую политику, и где искать «новую нефть»

Владимир, добрый день! Спасибо большое, что нашли время поговорить со мной о будущем российской энергетики. Как вы думаете, с вашей точки зрения, какой должна быть оптимальная структура российского  энергетического сектора в долгосрочной перспективе?

Здравствуйте, Сергей!

Если обратиться к будущему российской энергетики, я бы начал с того, что оно будет другим, оно будет непривычным. Мы все привыкли к такой традиционной структуре российского энергобаланса, которая долгие годы удовлетворяла все потребности страны и для обеспечения внутреннего энергетического спроса, и для обеспечения притока валюты в страну, потому что не секрет, что нефть и газ являются основными экспортными товарами России. Но вот это все начинает меняться.

Я не могу сказать, что это все поменяется сейчас, не будет таких радикальных изменений долгосрочных, как мы сейчас, в этом году испытывали из-за карантина, не только в России, но и по всему миру. Но то, что называется энергетический переход, уже явно началось и будет продолжаться. И вот эти изменения, которые начались пока еще за пределами России, в России мы видим только первые зачаточные попытки двигаться в этом направлении — вот это то, что будет предъявлять новые требования к российской энергетике. И именно поэтому, как мне кажется, российской энергетике и российской экономике придется меняться.

Совершенно верно. То, о чем вы говорите, особенно хорошо видно в Европе, где не только сложился экспертный консенсус по поводу того, что такой переход нужен, но сегодня это стало и политической реальностью. Политические партии, которые стремятся поддержать переход на возобновляемые источники энергии, получают все больше и больше голосов, и поэтому переход — это не просто то, что написано на бумаге, это то, что поддерживается на выборах, то, что обсуждается политиками и то, что поддерживается на выборах. Если говорить об этом, насколько вероятен и существенен этот переход, ну скажем, к 30-му году, к 50-му году? Насколько вероятен тот сценарий, о котором говорят многие аналитики, что, например, в 30-м году глобальный спрос на нефть достигнет пика и начнет снижаться? Какие параметры у этого перехода вы видите на ближайшие 10 или 30 лет?

Вы знаете, вы совершенно правильно отметили, что, конечно, для России в первую очередь имеет значение, что происходит в Европе, а в Европе действительно совсем недавно была принята стратегия «зеленого» перехода, была принята водородная стратегия. То есть принципиально новые подходы к использованию энергоресурсов. 

И это, конечно, имеет значение для России, потому что Европа — один из основных торговых партнеров России и основной экспортный рынок для российских нефти, газа и угля.

Но я бы сказал, что проблема стоит шире, это не только Европа. Вот в нашем прогнозе, который мы публикуем в сентябре текущего года, мы рассматриваем три основных сценария: как бы бизнес as usual — то есть все идет, как идет, быстрый переход и сценарий достижения глобального нулевого объема выбросов. Так вот, если смотреть на два действительно реальных сценария — быстрого перехода, в нем использование ВИЭ в мире, не только в Европе, вырастает в четыре раза. А при этом сокращение потребления ископаемых видов топлива составляет 50%.

А если посмотреть на сценарий достижения глобального нулевого объема выбросов — это такая условная категория, не совсем нулевой, но это то, что соответствует изменению климата всего на 1,5 градуса. В этом сценарии использование возобновляемых источников энергии в мире растет в 5 раз, а сокращение потребления ископаемых видов топлива составляет 75%.

И тут Россия сталкивается с двумя комплексами проблем, даже, на самом деле, тремя, как экономика, а не только как энергетика.

Вы сейчас говорите о горизонте 50-го года?

Да, 50-го. К 30 году… ну вот в Европе, на самом деле, цели стоят и к 30-му году, и, в общем, они вполне достижимы. 

В любом случае, нравится нам не нравится, согласны мы, не согласны, считаем ли мы, что это могло быть сделано более оптимально, это происходит. Это реальность, и те цели, которые Евросоюз ставит, и те страны, которые подписали Парижское соглашение, те страны, которые взяли на себя обязательства, кстати, включая Россию, которая, правда, пока до сих пор не ратифицировала Парижское соглашение, это все реально. 

В наших сценариях видно, что это реально, и единственная проблема состоит в том, что, скорее всего, придется, если смотреть на Парижское соглашение, делать что-то большее. Потому что то, что пока даже договорились за пределами Европы, этого недостаточно. Но это все реально и даже больше.

Да, я тоже в этом с вами согласен. Что меня поражает, это отсутствие восприятия этой реальности в российском дискурсе. Если вы посмотрите на обсуждение будущего российской энергетики внутри России, то, как и в прошлом, российские чиновники и политики пытаются отгородиться от этой реальности и считают, что как-то это само собой решится. Видите ли вы такую проблему, что российское экспертное сообщество недостаточно внимания уделяет грядущему энергетическому переходу?

Вы знаете, я и соглашусь, и немного не соглашусь. Дело в том, что проблема эта точно есть. Если вы посмотрите на энергетическую стратегию России до 2035 года, которую правительство приняло весной этого года, вы там вообще не встретите практически термина «энергетический переход». 

Вот я даже позволю себе сделать цитату, выдержку из этой энергетической стратегии относительно ВИЭ — все, что там сказано, в энергетической стратегии официальной, основной проблемой использования ВИЭ является их недостаточная экономическая конкурентоспособность по отношению к иным технологиям производства электрической энергии. Все.

Вы правы, в официальной политике пока, если энергетический переход упоминается, то он скорее не в энергетической стратегии, а была такая стратегия энергетической безопасности, принятая в прошлом году. Но там энергетический переход рассматривался исключительно с точки зрения новых вызовов России, как нечто, что-то враждебное, с чем России придется справляться и, если можно, обернуть вспять.

Вот на мой взгляд, обернуть вспять это точно не удастся, России в любом случае — согласна она с научным обоснованием энергетического перехода, не согласна с ним — придется менять свою политику и менять серьезно. Как я сказал, не только энергетическую, но и экономическую, потому что вы же знаете, что Россия во многом рентная экономика. И эта рента как раз проистекает от добычи нефти и газа, и этой ренты будет становиться все меньше и меньше. Соответственно, те проблемы диверсификации российской экономики, о которой мы с вами, наверное, говорили более 15 лет назад, они будут становиться все более актуальными. Хочется, не хочется, но что-то придется делать.

Но, значит, вернувшись все же к экспертному сообществу, когда еще до принятия правительством этой энергетической стратегии как раз шло ее обсуждение в экспертном сообществе, эксперты понимали эти проблемы. Но тут вот сыграла, я не знаю, сыграла роль такая бюрократическая процедура. Эксперты, которые понимали, что это энергетическая стратегия не отвечает потребностям дня, тем не менее, выступали за то, чтобы эту стратегию побыстрее принять. Потому что на подготовку ее, в том числе экспертное обеспечение, когда-то были выделены бюджетные деньги. Они не могли поменять эту стратегию, они могли… их предложение заключалось буквально в следующем: значит, выпустить эту стратегию и тут же начать работать над следующей, реальной, которая реально отвечает потребностям дня, потому что по-другому нельзя.

Если говорить о том, что на самом деле нужно делать, какая должна быть реальная стратегия реформ в энергетике? Что бы вы предложили, если бы это зависело от вас?

Я как уже сказал, я бы предложил посмотреть на не только вызовы, но и те объективные возможности, которые энергетический переход открывает перед Россией. Это же в том числе новые технологии. Кстати, в эту сторону начинает Россия смотреть, но опять пока только в начале. Вот я говорил про водородную стратегию Европейского союза, в России тоже решили разработать водородную стратегию, и это правильно. Потому что водород, в том числе и в Европе, будет приходить на смену природному газу, как чистый источник энергии для конечного потребления.

Тут вопрос стоит в том, а из чего этот водород получать. Есть так называемый  «голубой водород», это водород, получаемый из природного газа, и «зеленый водород», который получается электролизом просто из воды при помощи потребления большого объема электроэнергии, вырабатываемой из возобновляемых источников энергии. 

Вот какие тут есть возможности? Или еще, я бы сказал, как правильно оценить тот спрос, который будет на водород, и на какой водород, для России это важно. Потому что если будет сокращаться спрос на природный газ на экспортных рынках, то надо смотреть, какой водород, куда, как поставлять. Или, наоборот, надо вырабатывать электроэнергию на территории России, эти варианты тоже давно рассматриваются, и уже отправлять электроэнергию на экспортные рынки.

В любом случае, как я сказал, в двух аспектах придется меняться российской экономике. Первый: российская экономика, она, во-первых, очень энергоемкая. Почему, потому что более эффективное использование, несмотря на все усилия правительства, а они есть, есть и задачи по снижению энергоемкости российской экономики, структура внутренних цен не отвечает этой задаче. Почему, потому что из-за перекрестного субсидирования и на газ, и на электроэнергию, из-за сдерживания внутренних цен на энергоресурсы, наиболее, наверное, известна попытка правительства сдержать рост цен на бензин и на другие нефтепродукты — вот это все не стимулирует эффективное использование энергии.

И второе: придется меняться российскому энергобалансу. Вот когда представители российской власти говорят, что российский энергобаланс очень чистый, они имеют в виду, что более 50% — вот в прошлом году, по данным нашего статистического обзора BP, 54% российского энергобаланса приходилось на природный газ. Природный газ, конечно, чище чем уголь, конечно, чище чем нефть. Но он не такой чистый, как возобновляемые источники энергии. И вот к этому придется приспосабливаться, причем не потому, что Россия будет заботиться, как и другие страны, об изменении климата, предотвращении изменения климата.

Тут, кстати, тоже есть интересный дискурс, потому что я до сих пор с удивлением слушаю утверждения о том, что Россия выиграет от изменения климата. Я могу сказать, почему я с этим не согласен. Это достаточно очевидно, но тем не менее. Но в любом случае России придется приспосабливаться, потому что вот та же Европа, которая, как мы говорили, принимает «зеленые» энергетические стратегии, она уже начала обсуждение трансграничных налогов на импорт тех товаров, которые произведены в странах, не имеющих цены выбросов. 

Потому что основная проблема, почему, собственно говоря, в мире энергоэффективность (не в России, а вообще в мире) почему она, в общем-то, достаточно хорошо развивается, да, то есть повышается энергоэффективность, потому что энергия стоит денег и все заинтересованы в сокращении своих расходов.

А вот выбросоемкость мировой экономики снижается медленнее, почему? Потому что, как я сказал, во многих местах до сих пор цены выбросов нет. Соответственно, нет прямого экономического стимула достигать более чистого потребления энергоресурсов. Соответственно, российской экономике придется, хочется или не хочется, привыкать к тому, что будут трансграничные налоги. Соответственно, нужно менять российскую энергетику, в том числе, возможно, вводить… ну не возможно, а скорее всего, придется вводить цену на выбросы парниковых газов.

И второе, как я сказал, российской экономике придется, российскому правительству прежде всего, придется привыкать к тому, что будут сокращаться рентные доходы от добычи полезных ископаемых. А это требует совершенно принципиального изменения экономической политики.

То, о чем вы говорите, означает, что российское экспертное сообщество, российские промышленные лоббисты, российское правительство не заинтересованы во введении налогов на выбросы, налогов на углерод, но по мере того как Европа будет вводить и налог на углерод, и тот самый border tax adjustment, поправку на этот самый налог на границе, а это обязательно будет, потому что европейские производители не хотят терять свои рынки, не хотят конкурировать с «грязными» конкурентами. Поэтому это все равно произойдет и, скорее всего, произойдет уже при нынешнем составе Еврокомиссии, потому что сегодняшнее комиссары пришли в свой офис в прошлом году с обещаниями действительно принять решительные меры по борьбе с глобальным потеплением. Но вы говорите о том, что изменения в Европе так или иначе заставят и российских политиков принимать эти меры. Очевидно, что это приведет к повышению внутренних цен, и это, в свою очередь, означает, что российская экономика должна будет пройти через очень болезненный процесс повышения энергоэффективности. Это будет означать и последствия для российских домохозяйств.

Как вы правильно говорите, сегодня мы наблюдаем перекрестное субсидирование – богатые домохозяйства, люди, которые живут в больших квартирах и используют много электроприборов, наверное, фактически получают от этого большую выгоду, чем бедные домохозяйства, и в этом смысле реформа ценообразования на энергию должна, наверное, сопровождаться и какими-то социальными реформами, когда у вас должны появиться социальные пособия для более бедных слоев населения, чтобы скомпенсировать им этот самый скачок или, может быть, по крайней мере, постепенное повышение цен на энергию и в том числе на «грязную» энергию. Как вы видите этот процесс?

Вы совершенно правы, Сергей. Более того, я думаю, с вами соглашались, опять же, лет 20 назад на эту тему, когда говорили, что российская система социальной поддержки — не самая эффективная, и введение адресных социальных субсидий гораздо лучше отвечает целям поддержания социальной справедливости. А иначе ну вот от ограничения цен на бензин на внутреннем рынке больше выигрывают те, кому принадлежат «Бентли», «Майбахи» и другие крупные автомобили, потребляющие много бензина.

Как вы сказали, от более низких цен на электроэнергию, опять же, выигрывают более богатые домохозяйства. То есть, с моей точки зрения, нынешние попытки решения социальных проблем являются не только неэффективными, они как раз являются социально несправедливыми. Потому что государство тратит больше денег на поддержку богатых, а не бедных. 

И да, как мы уже достаточно давно говорили, адресная социальная поддержка гораздо лучше решала бы эту проблему. При том, что освобождение цен стимулировало бы рост энергоэффективности, потому что действительно очень высокая энергоемкость российской экономики, унаследованная, конечно, во многом из советского прошлого, она является проблемой, в том числе для энергетического перехода, потому что из-за высокой энергоемкости Россия является одним из крупных источников выбросов парниковых газов.

Вот я приготовил несколько слайдов, на одном из них видно, что в 19-м году по объемам выбросов парниковых газов Россия из стран индивидуальных находилась на пятом месте. Выше нее — Евросоюз, но Евросоюз — это не одна страна, это целое региональное образование. А так впереди России были только Китай, Соединенные Штаты Индия и Индонезия. Вот к 30-му году положение в России только ухудшится, Россия с пятого места, с точки зрения наименее эффективных стран с точки зрения переместится на четвертое место. 

То есть вот тут вот то, что российская экономика будет являться крупным источником выбросов, будет привлекать внимание к российской экономике. Российскую экономику будут, грубо говоря, наказывать за то, что она является таким крупным источником выбросов, и не только из-за того, что она является вот таким крупным абсолютным источником выбросов, а потому что российская экономика становится все более «грязной».

Что такое – грязной, условно говорю? Если мы посмотрим на выбросоемкость российской экономики, выбросоемкость российского валового внутреннего продукта, то тут ситуация ухудшается еще более стремительно, чем по абсолютным показателям. В 19-м году — я приготовил слайд, это иллюстрирующий — Россия — я приготовил слайд, это иллюстрирующий — Россия была на 22-м месте среди наименее эффективных стран с точки зрения выбросоемкости ВРП, из 102 стран. 

К 30-му году из-за того, что, вот как мы с вами говорили, пока Россия не предусматривает радикальных шагов по улучшению структуры своего энергоснабжения, Россия переместится на одиннадцатое место. 

И если в 19-м году по уровню выбросоемкости российский ВРП опережал средние мировые значения в два раза, то к 30 году это превышение не сократится, а, наоборот, увеличится. И как бы «грязность» российской экономики по отношению к среднемировой «грязности» увеличится до трех раз. То есть вот это те проблемы, которые придется решать. Так это сейчас выглядит, но так... Если так будут развиваться события, России окажется очень тяжело.

Нет, ну действительно, как вы правильно говорите, если вы производите не просто уголь или нефть, даже если вы производите продукты из угля или нефти, даже если вы перерабатываете эту относительно «грязную» энергию в какие-то продукты и пытаетесь их экспортировать, в 30-м году и на эти продукты также будут накладываться серьезные налоги. И в этом смысле эти изменения так или иначе произойдут, и те катастрофические оценки, о которых вы говорите, для меня это скорее источник для оптимизма. Эти изменения нужно будет делать, российский ВВП станет гораздо более эффективным и более «чистым», и это означает, что в России высвободятся огромные ресурсы, которые можно будет потратить и на другие цели, в том числе и на поддержку пострадавших, например, домашних хозяйств.

Как вы считаете, какой у России потенциал повышения энергоэффективности и снижения выбросов на единицу ВВП?

Вы знаете, этот потенциал достаточно большой. Для меня всегда ориентиром были такие схожие с Россией по географическим, климатическим и экономическим параметрам страны, как, скажем, Канада, чуть меньше Австралия, и мы видим, если мы сравним с их энергоэффективностью, с их выбросоемкостью ВВП, у России достаточно большой потенциал повышения.

Как вы говорите, единственное, что вопрос стоит не в том, что Россия будет это делать, я уверен, что Россия это будет делать. Вопрос в том, как она это будет делать. Это можно делать, как это делается сейчас – очень медленно, а потом, спохватившись, что что-то нужно радикально менять, проходить путь радикальных реформ, либо начать уже сейчас и, соответственно, сделать этот переход менее болезненным.

С этой точки зрения вот для меня показательно — я приготовил слайд на эту тему — как меняются другие экономики, с которыми Россия себя обычно сравнивает. Вот здесь я составил график структуры энергобаланса 11 стран, одна — это Россия, а 10 других — это страны «Большой семерки» и другие страны, другие три страны БРИКС, которые как бы опять считаются сопоставимыми с Россией экономиками. И вот если мы посмотрим на структуру их энергобалансов, мы увидим, что ни в одной стране нет такого низкого вклада в возобновляемые источники энергии, как в России. Даже в Бразилии 16%, в Германии он 16%, уже сейчас, в 19-м году. И это, как я сказал, будет еще быстрее расти. А в России пока 1 гигаватт в электроэнергетике мощностей возобновляемых.

И вот вопрос — занимается этим правительство? Занимается. Я могу сказать, как. Но мне кажется, что в интересах России обеспечить гораздо более интенсивное, активное участие и переход к изменениям в структуре российского баланса, чтобы потом это не пришлось делать с пожарной скоростью.

Возвращаясь к тем вопросам, которые вы уже упомянули, во-первых, это, конечно, продолжающаяся дискуссия о том, что Россия — это холодная страна, ей выгодно глобальное потепление. Почему-то Финляндия и Канада так не считают. Что бы вы ответили таким климатоскептикам?

Вы знаете, я понимаю аргументы, которые говорят, что да, естественно, в Краснодарском и Ставропольском крае лучше, чем в Сибири. Если температура станет выше, кажется, что от этого станет хорошо. Кстати, вот этой весной на всей территории Сибири российской наблюдался аномально жаркий период погоды. И вроде людям, с одной стороны, было приятно, с другой стороны, экономика от этого пострадала, по очень простой причине — потому что при повышении температуры тает вечная мерзлота. Как вы знаете, около 60% российской территории как раз покрыто вечной мерзлотой. А что такое таяние вечной мерзлоты? Ну вы знаете, что одной из первоначальных версий аварии на нефтехранилище «Норильского никеля» было как раз то, что из-за вечной мерзлоты его перекосило. Выяснилось, что это не из-за этого, но это реальные проблемы.

Действительно, те люди, которые живут в Якутске и были в других северных городах, видят, что происходит с домами, если под ними тает вечная мерзлота. Более того, в нашей собственной нефтегазовой промышленности мы знаем, что зима нам помогает, потому что летом поверхность превращается в болото, по ней если что-то транспортировать, нужны дороги. А мы-то привыкли больше к дорогам, которые называются зимники, то есть замерзшие реки. Вот если температура повысится, все, что я могу сказать, такое простое соображение — стоимость добычи российской нефти и газа повысится, потому что наши издержки на вот всю транспортную составляющую обеспечивающую вырастут.

Поэтому когда мне говорят, что Россия выиграет, я как-то скептически к этому отношусь, я понимаю, с каких позиций России может стать приятнее, но экономика вынуждена будет заплатить за это изменение. И последнее, можно я скажу? Таяние вечной мерзлоты – это, опять же, уже испарение природного метана, а это сейчас уже все научились мерить и Россию, опять же, будут за это наказывать.

Но тут, как я говорил, лучше смотреть на возможности России. Россия как раз с точки зрения лесов имеет огромный поглощающий потенциал для связывания углекислого газа, парниковых газов. Поэтому мне кажется, что если правильно оценить и издержки энергетического перехода, и правильно воспользоваться его возможностями, то российская экономика окажется в плюсе. Не от того, что изменится климат, а от того, что все страны будут бороться с изменениями климата.

Вы упоминали леса, но вы не упомянули еще об одном виде издержек от глобального потепления. В Сибири была не просто теплая весна, но в Сибири уже и прошлым летом, и этим летом масштабные лесные пожары, что, конечно, является катастрофой и для страны, и для экономики, и для качества жизни, и для глобального климата. Потому что это и выбросы, это и уничтожение поглощающей способности, и в этом смысле, конечно, набор факторов риска и издержек от глобального потепления в России огромный.

Я хотел бы вам задать вопрос, опять-таки, о том, о чем вы немножко уже начали говорить. Какой у России потенциал построения возобновляемых источников энергии? России — большая территория, наверное, Россия может строить не только гидроэлектростанции, но это и потенциалы для ветровых станций, и для солнечных станций. Насколько, вы думаете, Россия может на самом деле перейти к более чистым источникам энергии, насколько это возможно сделать относительно быстро?

Ну давайте я начну с того, почему это не произошло до сих пор. Значит, есть две составляющие, одна — как бы природно-климатическая. Лучший ветровой потенциал в России, если смотреть на большие объемы, он по побережью Ледовитого океана. То есть в территориях, которые весьма удалены от основных потребляющих центров. 

Ну вот длинные газопроводы Россия умеет строить, длинные сети передач, они, как говорят, будут связаны слишком большими потерями. Но это называется, во-первых, как строить, а во-вторых, какие технологии используют, потому что я вижу проекты, я разговариваю с людьми, которые занимаются проектами прокладки электрокабеля не переменного, а постоянного тока из севера Африки в Европу, из Австралии в Юго-Восточную Азию. 

То есть если использовать технологии, которые обеспечивают меньшие потери, то вот это – то, что позволит вовлечь тот ветропотенциал, который в России есть, и не только для изолированных территорий, потому что для изолированных территорий его точно можно использовать. А вот как его использовать для энергобаланса страны в целом.

То же самое – с солнечной энергией, да, он лучше на юге или... У нас в Якутии, конечно, в Иркутской области, если смотреть по числу солнечных часов, весьма хороший потенциал. Единственное, что зимой там солнце светит не очень долго, только 4 часа в день. То есть тут надо решать не только проблему передачи, но и проблему накопления электричества, которое вырабатывается на возобновляемых энергоресурсах. Но тем не менее, потенциал есть.

Почему он не используется, потому что, вот как я вам уже зачитывал из энергостратегии, считается, что эти ресурсы более дорогие по сравнению с традиционными, с тем же газом. Действительная, России повезло, как вот Саудовской Аравии повезло с дешевой нефтью, России повезло с дешевым сеноманским газом, это правда. Ну он дешевый только по одной причине, что нет цены выбросов. 

Если бы была цена выбросов, баланс бы изменился, баланс ископаемых источников энергии и возобновляемых.

Более того, из-за совершенства технологий сильно снижается себестоимость производства возобновляемых энергоресурсов, требуемых инвестиций, и российские компании, даже несмотря на такую энергостратегию, начинают на это обращать внимание. Совсем недавно была принята стратегия электроэнергетической компании «Интер РАО», и они решили вкладывать в «зеленую» энергетику. Другое дело, что они решили развить всего 10 гигаватт. Я сказал, правда, в России сейчас всего один, это уже в 10 раз. Но я вам скажу, это может быть нескромно, но вот цели нашей компании — развить 50 гигаватт, то есть как бы мы оперируем гораздо большими масштабами для одной компании. Вот России придется этим заниматься.

Что сейчас есть? Есть государственная программа поддержки возобновляемых источников энергии до 2024 года, она за счет субсидирования предполагает ввести в строй примерно 5,6 гигаватт. И есть планы продлить ее до 35-го года, как вы говорили, и построить еще 5,3 гигаватта. Но это, опять же, получается 11 гигаватт, это совсем не те мощности, которые могут изменить российский энергобаланс.

Вот тут, мне кажется, что вот этот потенциал есть, но вот из-за того, что к нему относятся как к дорогому, его не очень быстро используют. Ну вот тут я с вами согласен, придется — лучше раньше, чем позже – понять, что это все меняется, правильно использовать технологии, как я сказал, уже не на уровне компании это делать, надо выстраивать государственный механизм поддержки этого и обращаться с этим так, как того требует задача. А задача-то состоит именно в том, чтобы изменить энергобаланс всей страны, а не одной компании.

Просто напомню, что и 1, и 10 гигаватт — это действительно ничтожно мало в масштабах России, где установленная мощность сегодня составляет, поправьте меня, 250 гигаватт.

246, да.

И в этом смысле, конечно, даже 10 — это ничтожно мало. Я бы хотел спросить, есть ли какие-то другие проблемы, которые можно было бы решить, чтобы сделать российскую энергетику, может быть, и газовый сектор в частности, раз вы начали говорить о газе, более конкурентоспособными, более эффективными, потому что в конце концов, что бы мы ни говорили об энергетическом переходе, ближайшие годы именно эти сектора, в том числе ископаемые источники энергии, являются важнейшим фактором экономического развития России. Нужны ли быстрые изменения в налогах, в регулировании, в административных процедурах, как вы видите эти вопросы?

Я думаю, это серьезная задача. Мы с вами говорили о долгосрочных задачах, которые стоят перед российской энергетикой. Но да, есть и более немедленные задачи, которые связаны с очень, кстати, простым и, опять же, экономическим соображением. 

Я вот приготовил слайд, который показывает 10 крупнейших стран с точки зрения доказанных запасов нефти и газа. Потому что мы с вами что говорим — нужно менять энергетику, потому что энергетика становится все более ориентированной на возобновляемые источники энергии.

А что делать тем странам, которые богатые ископаемыми природными ресурсами? Вот с моей точки зрения экономиста, вообще-то, вторая часть задачи — это наиболее эффективно их использовать. Потому что в противном случае эти ресурсы окажутся закопаны в земле, потому что сейчас достаточно широко обсуждается в западной литературе, stranded assets никогда не используют. Оптимально ли это или нет? Мне кажется, что нет. Я, конечно, слышал точки зрения в том числе от представителей российской власти — ну не используем и хорошо, быстрее поменяется, как вы говорите.

Мне кажется, что все же лучше попробовать наиболее эффективно использовать, то есть вот проблема монетизации крупных запасов нефти – а Россия находится на шестом месте в мире по уровню доказанных запасов нефти и на первом месте в мире по доказанным запасам газа, в России 6% мировых запасов нефти и 19% мировых запасов газа — вот оставлять их в земле мне как-то... Я не могу сказать, что за державу обидно, мне экономически обидно. Мне кажется, что лучше этим распорядиться и использовать полученные средства на модернизацию и энергетики, и экономики, как мы с вами только что говорили.

И вот тут вот да, нужно повышать конкурентоспособность. Если вы упомянули газовый сектор, знаете, часто говорят о том, что… и опять же, давно говорят о том, что нужна реформа «Газпрома». На мой взгляд, нужна не реформа «Газпрома», нужна реформа газового сектора, который сейчас страдает не только от монополизации внешней торговли, но и, как мы уже упоминали, от перекрестного субсидирования внутри страны, непрозрачной системы доступа к хранилищам, к подземным хранилищам газа, модернизации региональных рынков, распределения природного газа.

Вот это отдельная интересная тема, я не уверен, что у нас в рамках сегодняшней передачи хватит времени на ней подробно остановиться, но там есть целый комплекс проблем, которые вот означают, что, вообще-то, в интересах России — повысить конкурентоспособность российского газового сектора, а для этого — провести реформу всего сектора. Потому что это один из наиболее нереформируемых секторов, оставшихся в российской экономике.

С точки зрения нефти, мы говорили, если вы хотите, там про нефть тоже понятно, там основная проблема состоит в том, что, в общем-то, до сих пор налоговая система российская работала достаточно хорошо. Отличие российской налоговой системы от налоговой системы многих других стран состоит в том, что в России в нефтяной отрасли берут налог на добычу полезных ископаемых. Это налог не на прибыль, а на доходы, то есть, грубо говоря, на продажу. И это работало хорошо – вот я приготовил слайд, который показывает, что при данной системе российские компании, добывающие нефть в России, конечно, вообще-то, не видели никакого преимущества от высоких цен на российскую Urals.

На графике видно, как сильно отличается номинальная цена и та цена, которую видит добывающая компания. Вся разница — это налоги, это вот та самая рента, которую правительство своевременно изымало, и это справедливо. Как я только сказал, единственная проблема с точки зрения правительства, что рента будет сокращаться, а второе — что вот эта вот ориентированная на доходы, а не прибыль система налогов работала хорошо, пока средняя себестоимость добычи нефти была низкой. Вот на графике видно, что российские компании получали в среднем от 20 до 30 долларов номинально, около 20 в реальных долларах. Но пока себестоимость добычи российской нефти в среднем 15-16 долларов, это работало.

Но естественно, по мере исчерпания дешевых запасов проблема освоения и новых месторождений, и применение новых технологий на старых месторождениях для повышения коэффициента извлечения нефти, вот эта система не работает, из-за чего, кстати, расплодились многочисленные индивидуальные налоговые льготы. То есть вот с точки зрения налоговой эффективности уже начавшийся эксперимент по изменению налоговой системы, он правильный. Параллельно второй, это налоговый процесс, это вот как раз отмена экспортных пошлин для того чтобы повышать внутренние цены.

К сожалению, это пока, опять же, идет медленнее, чем это задумывалось в рамках... Кстати, это было предложено в рамках социально-экономической стратегии развития России до 2020 года, которую когда-то готовили при помощи экспертного сообщества. Ну вот она не была реализована, это предложение пытались реализовать, но оно еще не завершено. Вот мне кажется, что если это все завершить, то как раз будет повышена конкурентоспособность и газового, и нефтяного сектора, и параллельно с решением проблем изменения структуры российского энергобаланса можно будет решить, в общем-то, важную проблему монетизации российских запасов нефти и газа.

Спасибо большое, Владимир. На самом деле, то, о чем мы говорили, это, с одной стороны, очень грустный разговор, с одной стороны, мы говорим о том, что многие проблемы не решены. Но, как я уже упоминал, каждая проблема — это и оптимистический взгляд на будущее, потому что понятно, что делать, если мы захотим это сделать, мы, как граждане России, захотим это сделать, мы сможем и получить дополнительные доходы от ископаемых источников до того как энергетический переход завершится, и начать энергетический переход, чем раньше, тем лучше. Чем раньше мы его начнем, тем менее болезненным он будет.

И один из самых, наверное, оптимистических результатов нашего разговора для меня — это то, что, во-первых, мы знаем, что это обязательно произойдет, а во-вторых, мы знаем, что нужно делать для того чтобы российская экономика и общество получили от этого максимальную выгоду. Спасибо вам большое за этот очень интересный разговор, Владимир.

Спасибо, Сергей.