В России оправдывают меньше 1%, а судей отбирает ФСБ. Как исправить нашу судебную систему?

Понятно. Вы предлагаете назначать председателей либо по жребию, либо избирать на очень короткий срок. И вы, и я работаем в университете, мы знаем, что в западных университетах деканов, руководителей факультетов часто избирают на очень короткие сроки. Деканы школ и ректора — это другие истории, но, условно говоря, на кафедре или на факультете из числа пожизненных профессоров избирается на очень короткий срок человек, который рассматривает это как бремя, потому что никаких особых возможностей влияния это не дает.

И такая аналогия может быть проведена и для руководителя городского, районного, областного суда, когда он избирается из числа тех самых городских, районных, областных судей, и фактически он знает, что он станет этим же судьей опять, а его коллега, с которым он сегодня общается, станет его председателем. Это то, что вы имеете в виду. Давайте действительно вернемся к вопросу рекрутинга.

Да, совершенно верно. Тут можно добавить еще одну вещь. Конечно, мы знаем множество историй сильных, инициативных, талантливых председателей, которые собрали сильные коллективы, и, переходя к такой модели, мы это теряем. Но мы очень много проводили эмпирических исследований, и лично у меня осталось твердое убеждение в том, что любой судья районного суда вполне справится с обязанностями председателя, там нет каких-то особых требований, нет необходимости обладать какими-то особыми организационными талантами, как вы правильно заметили, в отличие от самого высшего, возможно, руководства, технического. Так же, как и любой судья областного суда, может быть, без радости, может быть, воспринимая это как бремя, справится в течение там двух лет с обязанностями председателя суда областного.

Значит, вы хотите сделать эту должность абсолютно технической, возможно, организационной, но без того, чтобы председатель суда обладал властью над своими коллегами. А главное, чтобы он знал, что он станет таким же обычным судьей после того, как кончится его относительно короткий срок.

Возвращаясь к рекрутингу, мне кажется, это очень важная проблема. Когда мы начали с вами говорить о том, хорошо ли работает российская судебная система, вы сказали сначала, что вроде бы она нормальная и вроде все не так плохо, кроме того, что у нас страшный обвинительный уклон, страшная зависимость, и в этом смысле нам, как клиентам, она очень не нравится. И у этой системы, таким образом, есть недостатки. Ваше предложение заключается в том, что буквально некоторыми, вполне конкретными мерами эти недостатки можно устранить.

Давайте поговорим про рекрутинг, потому что для простого человека с улицы всегда возникает вопрос: как можно сделать так, чтобы судьи были независимыми и тем самым фактически само сообщество судей назначало, продвигало, увольняло само себя, формировала само себя. А с другой стороны, все-таки мы хотим сделать так, чтобы судьи были компетентными и все-таки в какой-то степени подотчетными обществу.

И в сегодняшней России это решено очень просто: есть фильтр, которым фактически занимается ФСБ, который некоторым образом и дает рекомендации президенту, кого можно назначать на судейские должности, кого нет. А такая организация, как ФСБ, она пользуется абсолютным недоверием со стороны общества, в этом смысле рекрутинг сегодня у меня, как у простого российского гражданина, не вызывает большого доверия. Что вы бы предложили здесь, как, вы считаете, должна быть изменена система набора, продвижения, увольнения судей?

Смотрите, я бы не согласился с вами в оценке ФСБ как той структуры, которая реально отвечает за сложившуюся систему. Дело в том, что ФСБ-шный, условно говоря, фильтр, он отсеивает две группы кандидатов — это те, кто не соответствует некоторым формальным ограничениям, ограничения сейчас избыточны, скажем честно, то есть, условно говоря, там, судимый второй муж матери, с которым кандидат никогда не встречалась, может стать серьезным препятствием. Тут есть, над чем работать. Я не буду подробно рассказывать, про это легко и с удовольствием рассказывают сами судьи. Вот, это такой очевидный перекос.

А вторая очень важная история — это потенциально нелояльные кандидаты, которые так бы тоже должны проходить через этот фильтр. Но в данном случае роль ФСБ, насколько мы можем судить, мягко говоря, скромная. Все нелояльные кандидаты фильтруются на гораздо более ранних стадиях и попросту не подают документы, не проходят квалификационную коллегию, не проходят собеседование с председателем. В общем, юристы в этом плане вполне здравомыслящие люди и никто не будет тратить, там, год своей жизни, год усилий на то, чтобы сдать экзамен, пойти, собрать все документы и так далее, зная заранее, что он не впишется в эту систему.

Тот факт, что хорошие юристы не подают документы, может означать, что они опасаются, что их не пропустит квалификационная коллегия или председатель городского суда, или они знают, что их не пропустит ФСБ. Мы не видим этих заявок, мы не видим этих юристов, которые пытаются пройти через этот фильтр, именно потому, что они знают, что они его не пройдут. Вопрос: какая часть этого фильтра, с их точки зрения, отсеивает компетентных, но нелояльных людей?

Смотрите, если судить по интервью с российскими юристами, то консенсус примерно такой, и это, насколько мне известно, не специфика российской судебной системы. Суд — это довольно тяжелая, в основном довольно рутинная и не очень благодарная работа. Представить себе лидеров российского юридического сообщества, которые готовы занять кресло не в высшем суде, не в Верховном суде (о нем разговор особый), довольно сложно, потому что это много довольно однотипных дел, это огромные требования к тщательности, аккуратности и пунктуальности и, как правило, работа, честно говоря, не творческая. Я легко представляю себе, что там Сергей Карапетов или Роман Бевзенко согласились бы принять участие в конкурсе на судью Верховного суда, там, где, по большому счету, творится толкование законов, толкование норм. Но шансов, что они будут готовы сесть даже в кассационный суд, да, это вновь созданная межрегиональная инстанция, задача которого — это бесконечное рассмотрение достаточно мелких, не прецедентных жалоб, я лично сомневаюсь. Можно задать им этот вопрос в лоб.

В этом плане, если говорить о массовой части судебной системы, это изначально люди, которые готовы к такой работе, люди, как правило, лояльные не только в России. И ждать, что если мы сейчас уволим всех сотрудников ФСБ подчистую или просто ликвидируем организацию, то завтра у нас за мантиями районных и мировых судей выстроится очередь бывших адвокатов и иных независимых авторитетных юристов, в общем, странно. 

Я уже не говорю о том, что в общем и целом, если мы возьмем какой-нибудь типовой район, например, вот у нас там две с небольшим тысячи судов, один суд в среднем обслуживает территорию 75 тысяч человек. Там работает около 500 юристов. Я уверен, что если мы проведем некоторый профессиональный тест, то 10-12 судей, которые обслуживают эту территорию, окажутся, безусловно, в верхнем квартиле. То есть чисто юридический профессионализм не является существенной проблемой для российской судебной системы.

Поэтому здесь гораздо важнее то, что сама организационная структура требует выбирать не только лояльных, но и внутрисистемных. Две трети российских судей, как показало исследование моей коллеги Арины Дмитриевой, назначаемых в последние годы, не имеют никакого опыта работы, кроме опыта работы в аппарате суда. 

И в этом плане мы получаем в судейских креслах людей не столько чем-то плохих профессионально, сколько людей, которые не имеют никакого опыта, не имеют представления о том, как работает экономика, гражданские отношения и так далее, и так далее, за пределами зала суда, которые, соответственно, обладают огромным запасом лояльности к председателю, потому что всю предыдущую карьеру он был их руководителем.

Кирилл, это замечательный вопрос. И действительно, как можно решить эту проблему. Действительно, если большинство российских судей — это бывшие студенты, иногда студенты-заочники, иногда студентки-заочницы, наверное, говоря статистически, юридических вузов, потом помощники судей, потом это судьи.

Что можно с этим сделать? Наверное, существует решение, связанное с созданием такой верхней касты, верхнего элитного слоя, куда идут люди с опытом работы в науке, в консультировании, в корпоративных юридических отделах, в адвокатуре. Вы говорите, что, скорее всего, этот уровень соответствует Верховному суду — там 100 судей, вполне возможно, Верховному плюс кассационным судам — это еще плюс 700 судей. То есть, в принципе, можно создать элитный слой российского судебного корпуса, а потом для всех остальных судей, у которых нет опыта работы, фактически создать стимулы, чтобы они пользовались решениями Верховного, кассационных судов как прецедентным правом. Россия — это не страна прецедентного права, но тем не менее, и в России, очевидно, толкование закона из Верховного суда может использоваться как прецедент для судей низшего уровня. В какой степени это может работать, если человек без опыта работы в жизни, в экономике, в адвокатуре будет слушать тех судей, которые работают в Верховном суде, в кассационных инстанциях и будут, таким образом, использовать толкование закона более квалифицированными, более опытными коллегами?

Лично у меня такое решение вызывает большие сомнения по одной простой причине: оно еще сильнее ухудшит качество низового судейского корпуса. Почему, потому что предполагается, что умный карьерный судья может и должен хотеть профессионально расти и двигаться в вышестоящие судебные инстанции. Если мы говорим, что у нас преимущественно механизм рекрутинга на самом верху — это набор, условно, сбоку, набор людей из других сфер, то человек, который приходит на, там, начальную ступеньку, на судью районного суда или даже на мирового судью, будет понимать, что шансов получить пост в кассационном или Верховном суде у него или (статически чаще) у нее скорее, конечно, нет. Что для любой системы очень вредно и опасно, что создает огромное напряжение, что создает, что очень сильно демотивирует в плане следования решениям этих высших судов, которые непонятно из кого набранные, людей, которые, там, если говорить таким жаргоном, да, в окопах не сидели, землю не топтали, жизни не видали, судейской жизни.

Вот, и в этом плане решение, которое мы предлагали вместе с Центром стратегических разработок, оно гораздо проще и изящнее. И состоит оно из двух частей. Почему сейчас председатели вынуждены набирать на эти должности сотрудников аппарата? А они вынуждены. Потому что зарплата сотрудника аппарата такова, что без перспективы стать судьей никто работать не будет. То есть в тот момент, когда мы скажем, что из аппарата нельзя, российские суды останутся без трех четвертей своих сотрудников, и просто некому будет принимать документы, вести протоколы заседаний и так далее.

Поэтому здесь простейшая двухшаговая история, первое: мы должны удвоить зарплаты аппарата. Это не очень большие деньги, это порядка 15% всего финансирования судебной системы. Это не фатальные совершенно деньги. Чтобы они стали привлекательными как постоянное место работы.

Во-вторых. Какова сейчас траектория? Секретарь, потом помощник — чтобы занять должность помощника, нужно три года юридического стажа и должность секретаря дает этот юридический стаж. И потом судья. И мы должны у должности секретаря отнять, убрать оттуда требование юридического образования, и соответственно, сделать так, чтобы эта должность перестала давать юридический стаж. С этого момента люди, которые приходят на должности секретарей, не имеют возможности, не поработав еще где-то, стать помощником, да, и соответственно, любой помощник по умолчанию имеет стаж за пределами суда. 

Вот, собственно, и все. Таким образом, мы тех, кто ориентирован на работе в аппарате как жизненный проект, даем им возможность получать достойную зарплату — чтобы понимать, два года назад такая зарплата в среднем, со всеми надбавками, с учетом аппарата Верховного суда и так далее, так далее, в среднем такая зарплата была меньше 20 тысяч рублей. При том, что это все люди с высшим юридическим образованием.

Раз уж мы стали говорить о зарплате, насколько вы считаете зарплаты самих судей более-менее адекватными, если сложить весь пакет компенсаций, насколько, вы считаете, нужны серьезные изменения в оплате судейского корпуса?

Не нужны. Если мы посмотрим на мировую практику, мы как раз где-то посерединке по соотношению между средней зарплатой по стране и средней зарплатой судьи. Это довольно такое хорошее соотношение, примерно 2,5-3 раза, это то, что позволяет, во-первых, набирать относительно компетентных юристов, потому что, условно говоря, это сопоставимо с зарплатой заместителя районного прокурора и это получается вполне логичный трансфер.

И второй огромный бонус — это пенсия после 20 лет стажа в виде средней зарплаты по региону, средней судейской зарплаты по региону для судьи соответствующего уровня. Это то, что тоже очень сильно стимулирует людей, потому что, в среднем судья в России получает этот пост в 34, если мне не изменяет память, года, можно меня проверить, и к 54 годам вы имеете пожизненную пенсию в размере около 100 тысяч, правда, с запретом заниматься любой другой работой, кроме преподавательской и творческой.

Возвращаясь к вопросу рекрутинга, насколько вы опасаетесь того, что в вашем решении, когда вы требуете три года стажа для помощника судьи, эти три года будут проведены в так называемых правоохранительных органах? Не создается ли профессиональной деформации у людей, которые работают в полиции, прокуратуре, той же самой ФСБ, нет ли у вас желания каким-то образом ограничить приход в судейский корпус людей с той стороны юридической профессии?

Наверное, нет. Вводить здесь какие-то формальные ограничения — довольно сложно придумать правовую конструкцию, которая так дискриминирует сотрудников правоохранительных органов. Но от себя я замечу, что в тех кейсах, когда судьи демонстрировали, там, независимость, принципиальность и так далее, достаточно много таких рейсов из известных мне — это как раз выходцы из правоохранительных органов. И в этом плане человек, который, с одной стороны, прошел эту школу, с другой стороны, решил оттуда выйти в некоторое судейское пространство, с одной стороны, да, может обладать некоторыми ценностными отличиями, хотя наше исследование показало очень слабые в этом плане смещения, различия между сотрудниками правоохранительных и не правоохранительных органов.

Но что важно, если мы говорим о судьях-криминалистах, конечно, обладает очень хорошим пониманием того, где и как могут возникать всевозможные злоупотребления, и видеть это в уголовном деле — в этом плане человек, который не проходил такой подготовки, видит это с гораздо большим трудом. Здесь мы можем коротко обратить внимание на систему обучения судей. Дело в том, что в России есть обучение судей, но это уже судьи назначенные, то есть человек сначала получает указ президента, потом едет учиться, и это обучение связано в основном с правовыми вопросами.

В странах, которые идут по близкой модели скорее карьерного судьи, например, во Франции модель перевернута, то есть судья сначала учится, а потом, в зависимости от результатов обучения получает или не получает назначение, и основная суть обучения — это как раз не повторение тех правовых основ, которые судья должен был принести с собой из бакалавриата, ну или вообще из университета, а знакомство с работой тех органов, с которыми так или иначе будет… То есть они проходят стажировку в правоохранительных органах, в тюрьмах, в социальных службах, в тех государственных структурах, на которые завязаны судьбы людей, в отношении которых будет принимать решения судья в будущем.

В России трудно найти человека, который бы сказал: у нас хорошо работающая система. И в том числе, когда арбитражные суды слили с общегражданскими, точнее объединили их в единую систему, много предпринимателей были недовольны тем, что как раз система арбитражных судов работала лучше, чем система остальных судов. И в этом смысле люди задавались вопросом: «Не сломано — не чини», зачем вы ломаете то, что хоть как-то работает? Это сломали, влили. Не кажется ли вам, что, может быть, нужно отделить назад, выделить арбитражные суды назад?

Я полностью согласен с тем, что это было не продуктивное решение, действительно была работающая система. Опросы предпринимателей, именно предпринимателей показывали, что по уровню доверия арбитражные суды стабильно занимают вторую строчку после президента, и соответственно, это решение было ошибочным.

Но я обращу внимание, что вот оно как раз было принято, исходя из нормативистской логики, да, то есть люди, которые его принимали, практически не озвучивали аргументов по поводу того, как работают на практике арбитражные суды, они выводили свое решение из догмы.

И когда мы говорим, что система в целом работает не очень хорошо, мы должны понимать и разделять ее, смысл эмпирических исследований права ровно в том, чтобы понимать, какая часть системы сбоит, а какая — нет. И здесь мы с уверенностью говорим, что институт председателей, институт подготовки, институт рекрутинга работают из рук вон плохо, и вся независимость судей, которая создается таким образом, это очень плохо. И именно система инстанционности и иерархии в этом плане никакого дополнительного вреда не приносит. Когда мы смотрим на конвейер, мы говорим, что у нас, условно говоря, протяжный механизм этого конвейера работает прекрасно, а система фиксации на нем деталей работает плохо. В этом и состоит суть эмпирической диагностики, в любом таком, в любой такой сфере реформ.

Я задам вам еще один вопрос по поводу независимости. Вы говорите о том, что вопрос независимости — это вопрос независимости от председателя суда. Но в общественном мнении сложился образ судьи, которому звонят не его вышестоящие судьи, понятно, что об этом мы тоже знаем, а сотрудники администрации президента, сотрудники аппарата губернатора и сотрудники ФСБ, кто угодно, да, и в этом смысле вопрос заключается в том, что сделать для того чтобы судья не боялся других представителей, не судебной вертикальной инстанции сообщества, а людей из исполнительной власти, например? Почему судья, который не боится своего председателя городского или районного суда, будет также не бояться и человека из исполнительной власти?

Почему я так много говорил об опыте работы в других профессиях? Потому что если вы работали в адвокатуре, вас выгнали из суда, потому что вы противоречили майору или генерал-майору ФСБ, вы найдете работу в адвокатуре опять. Человек, который всю свою карьеру построил на том, чтобы быть судьей, будет, наверное, в большей степени бояться того, что ему заблокируют дальнейшее продвижение, а то и вообще лишат этой работы. В чем основные гарантии независимости не от звонков из горсуда, а звонков из ФСБ или администрации президента?

Вы знаете, мы проводили довольно много с коллегами интервью, в том числе с отставными судьями, в том числе очень откровенных интервью. Я не слышал ни одной истории — вот прописью, ни одной — чтобы после начала двухтысячных звонили из мэрии рядовому судье из аппарата губернатора и так далее. Есть случаи силового давления, имеется в виду именно ФСБ, которая как бы ищет, должна искать в судах коррупцию. Но мы должны понимать, что это исключительные политически ангажированные дела, это там счетные дела из тех 30 миллионов дел, которые проходят через российскую судебную систему.

Вам не кажется, что это связано с тем, что сегодня звонят председателю суда и уже председатель суда оказывает давление? А когда у председателя суда не будет такой власти, то будут звонить напрямую судье.

Совершенно верно. Смотрите, опять же, вот насчет звонков. Суды в этом плане, как иерархия, тут хорошо видно, по тому, как выстроено неформальное общение — кто к кому ходит на всевозможные совещания, кого приглашают, где есть межрегиональные, межведомственные совещания и так далее, и где их нет. Ситуация, когда на конкретного судью без посредничества председателя можно надавить, вот условно говоря, из другой ветки исполнительной власти, из какой-либо ее части, региональной или федеральной, эта ситуация очень-очень сложная. Если судья не находится в какой-то персональный зависимости, то предание гласности такого звонка — это то, что в самом судейском сообществе, в том числе руководством судебной системы расценивается как доблесть. То есть, условно говоря, если завтра губернатор позвонит рядовому суде и кто-то, и рядовой судья выложит запись этого разговора на YouTube, вот я уверен, что Вячеслав Михайлович Лебедев, это председатель Верховного суда, ну если не вынесет благодарность, то в неформальном порядке скажет: так держать.

Дело в том, что и юридически, и организационно суды очень сильно обособлены. Если не говорить о сверхжестких мерах типа полукриминального характера, то, что может сделать заместитель председателя регионального правительства рядовому судье районного суда, не очень понятно.

Вы говорите, что можно подбросить наркотики, условно говоря, да, а просто так надавить, лишить бюджета — таких рычагов практически нет, потому что это защищенные бюджеты. В отличие от 90-х годов, когда в руках губернаторов находились серьезные финансовые рычаги, сейчас судьи в этом смысле финансово и материально достаточно независимы.

Раз мы заговорили о прекрасной России будущего, ни одно обсуждение прекрасной России будущего не обходится без разговора о люстрации, преследовании судей за заведомо неправосудные решения, об отмене заведомо неправосудных решений. В какой степени вы считаете эту проблему надуманной, масштабной, что нужно делать с этой точки зрения, если начнется или когда начнется судебная реформа?

Здесь есть большие сложности. Я не очень, поскольку я занимаюсь организацией суда как такового, я не очень чувствую себя компетентным говорить о правосудности или неправосудности тех или иных конкретных решений. У меня личная гражданская позиция, но когда мы становимся там эмпирическими исследователями, мы вынуждены откладывать ее в сторону.

Давайте я озвучу вопрос как эмпирический исследователь: у нас есть Европейский суд по правам человека, мы признаем его как высший орган российской судебной системы. Вне зависимости от того, приняты или не приняты поправки к Конституции в 20-м году, это орган, который мы признаем как высший орган судебной системы. И время от времени он выносит решения, из которых следует, что вот этот судья фактически намеренно сделал то, что он не должен был делать.

В какой мере, когда вы читаете, как эмпирический исследователь, тексты, которые публикуются в Страсбурге, должны быть руководством для того, чтобы, так или иначе, объявить выговор, уволить этого судью, может быть, начать уголовное преследование этого судьи по статье о заведомо неправосудном решении? Вот в этом смысле это не вопрос даже гражданской позиции или эмоциональной реакции, это в некотором роде правовой документ, который часто публикуется на русском языке, каждый человек может его прочитать и сказать: вот смотрите, есть судья. Вы говорили, попадаются одни и те же фамилии в политических делах. Вот есть судья, его фамилия опубликована в решениях Страсбурга 15 раз. Вызывает ли у нас это какие-то вопросы к этому судье, какой степени вы считаете, что это большая проблема, техническая проблема, что можно с этим сделать?

Когда вы перечисляли вот эти признаки, вы употребили одно очень важное слово «заведомо». Дело в том, что один из фундаментальных принципов независимости правосудия (и нарушать его в начале реформы — это худший из путей) — это то, что суд не может, судья не может быть привлечен к ответственности за добросовестно вынесенное судебное решение.

Добросовестное, как следует из российских процессуальных кодексов — это совпадающее с внутренним убеждением. Насколько я могу быть уверенным, что судьи, выносившие решение по, например, ну таким известным делам, как дела Ходорковского, как дело «Кировлеса», шли против своего внутреннего убеждения? Я не знаю. Парадоксальным образом с учетом российской правовой культуры и ее развития, например, по делу «Кировлеса» от нескольких вполне либеральных по убеждениям и высочайшей квалификации юристов я слышал, что, в общем, ошибка судьи состояла не в обвинительном решении, а в неверной квалификации.

Я сейчас не обладаю достаточной компетенцией, чтобы уходить в эту тему, но как иллюстрация, то, что с точки зрения лично моего здравого смысла было чем-то очень странным, внезапно у очень квалифицированных экспертов вызывало альтернативную реакцию. Доказательства умышленности же вот этого самого неправосудного решения — это безумно сложная задача. А как только мы отказываемся и говорим, что мы – в праве это называется объективное вменение — по тому факту, что решение некоторого судьи 5-7-10 раз объявлялись Европейским судом по правам человека политически мотивированными, на этом основании мы объективно вменяем этому человеку умысел на вынесение неправосудных решений, а не альтернативную правовую позицию, альтернативную точку зрения на право, мы идем против одного из фундаментальнейших принципов, на защиту которого безусловно должны быть направлены все силы в прекрасной России будущего. Это очень сложно…

Я с вами согласен в принципе, Кирилл. Я прочитал приговор судьи Данилкина по второму делу «ЮКОСа», именно поэтому я беседую с вами из-за границы. Таких людей, я думаю, немного, потому что в этом приговоре сотни страниц, и, конечно, я считаю, что это решение политически мотивировано. С другой стороны, я согласен с тем, что я не судья и я не юрист, и я не могу доказать, что судья Данилкин — это сделал политически мотивированно. В этом случае у нас есть даже свидетельство его помощника.

Но дело даже не в этом, дело в том, что если решение одного и того же судьи отменено Европейским судом по правам человека или объявлено политически мотивированным, скажем, 10 раз, не признак ли это того, что этот судья в лучшем случае некомпетентен? Может быть, он делает это не заведомо, но раз за разом его решения отменяются либо Европейским судом по правам человека, либо в прекрасной России будущего у нас будет замечательный, состоящий из очень квалифицированных юристов Верховный суд или вот эти самые кассационные суды — может быть, это повод задуматься над тем, что этот судья раз за разом принимает решения, которые, вообще говоря, он не должен принимать?

Да, я более скажу, вот этот механизм уже работает в более-менее полной мере. Дело в том, что ЕСПЧ же отменяет далеко не только решения, которые касаются там политических активистов или других, да, огромное количество дел против России связано с неадекватно большими сроками содержания под стражей, там, масса историй, которые не политически мотивированы. И мы знаем кейсы, когда, судя по всему, тогда, когда нет политического прикрытия конкретных решений, когда такие отмены становятся основанием для разбирательств в квалификационных коллегиях судей. Я не знаю прецедентов, когда это повлекло лишение статуса, но легко себе представляю, то есть такой прецедент мне представляется вполне возможным, это никак не противоречит тому, что я знаю о российской судебной системе. Вот, и как раз вот этот механизм лишения статуса или наложения дисциплинарных взысканий на основании отмен — это вполне себе работающий механизм, вот, здесь ничего изобретать не нужно, да, то есть это, в общем, на слушаниях в квалифколлегиях вполне себе периодически встает, так сказать, представитель условной стороны обвинения, оглашает нарушения и аргумент про отмены используется там очень широко.

Другой вопрос, что для некоторых категорий дел отмены ЕСПЧ не влекут не то что изменения в статусе, но и даже начала дисциплинарного разбирательства — причины, о которых мы можем догадываться, но доказать их не можем.

Понятно. То есть вы говорите, что такой механизм уже есть, и действительно, мы видели в том числе и трудности, с которыми столкнулась знаменитая председатель Мосгорсуда Ольга Егорова в связи даже не с ЕСПЧ, а с решением кассационного суда, и в этом смысле для того чтобы получить доказательства неправоты конкретного судьи, мы даже не должны идти в Страсбург, иногда справедливость можно найти и ниже. Как говорится, нет правды на земле, но нет ее и выше, в некоторых случаях можно правду найти даже ближе, чем выше.

Но возвращаясь к вашему предложению реформы 18-го года, которую вы делали вместе с Центром стратегических разработок, у вас фактически есть план судебной реформы. В некотором смысле конкретные предложения из этого плана так или иначе реализованы и реализуются. Вот если бы это зависело от вас и вы могли бы представить себе ситуацию, в которой вы реализуете все, что вы хотите реализовать из этого плана, как быстро вы смогли бы провести судебную реформу и когда бы мы увидели ее первые ощутимые результаты?

Смотрите, первая ее часть, просто простейшая имплементация, о которой мы говорили, это отмена требования высшего юридического образования для секретарей и, соответственно, остановка этого потока и подъем зарплаты всем остальным — это дело, там, недель. Да, понятно, что это требует там консультации с Минфином, подготовки нормативно-правовой базы, хотя эти изменения уже, черновики этих изменений уже написаны, их нужно только актуализировать.

Что касается сокращения нагрузки со стороны налоговых органов и ряда других государственных и окологосударственных структур, тут речь идет о месяцах, да, то есть там какие-то результаты в виде разгруженных относительно судов мы увидим, там, в течение года. Что касается реформы подготовки, то это уже несколько лет, да, то есть это необходимо создать школу, трансформировать систему отбора, прохождения и так далее, но главное, мне кажется, в вашем вопросе — это история про то, когда мы бы увидели результаты.

И вот здесь новости не очень утешительные. Дело в том, что такие механизмы меняются медленно. С одной стороны, такие изменения, конечно же, послужили для немалой, так сказать, адекватной части или, там, честной мотивированной части российского судейского корпуса — таких судей очень много, на самом деле. То есть это будет не совсем академично, но моя личная оценка, что их сильно больше половины людей, которые просто стремятся добросовестно делать свою работу. Вот, мы бы увидели это в какие-то относительно приемлемые сроки, условно говоря, 5-7 лет, вот какой-то такой период, да, потому что это большие вещи. То же самое касается там эффекта от быстрой ротации председателей — это тоже, там, 3-5 лет, не раньше, когда люди просто привыкнут к новой модели.

Но тут, наверное, нужно помнить еще одну очень важную вещь. Дело в том, что реформа судебной системы достаточно плотно завязана на реформы смежных структур. В первую очередь мы должны говорить о следствии и о системе исполнения наказаний. Наверное, в это уходить сейчас долго, но мы должны понимать, что без реформы правоохраны и реформы системы исполнения наказаний наши реформы в уголовной части судопроизводства будут сильно ограничены.

Я действительно предлагаю не обсуждать другие реформы, очень хорошо, что вы их назвали. Что бы вы хотели увидеть в результате реформ органов исполнения наказаний и следственных органов, для того чтобы судебная реформа заработала в полной мере? Какие результаты вы хотите получить от реформы правоохранительных органов и системы исполнения наказаний?

Ну, в первую очередь это изменение стандарта доказывания по уголовным делам, обучение системы следствия выпускать людей, потому что сейчас реабилитация на уровне следствия примерно такая же, как и в судах, то есть один из 500. То есть в тот момент уже, когда вам предъявлено обвинение, вы с вероятностью 1/250 получите то или иное обвинительное решение. Что касается системы исполнения наказаний, то, безусловно, ее гуманизация и снижение ее репрессивности. То есть сейчас система такова, что в подавляющем большинстве случаев человек, отправляющийся в места лишения свободы, отправляется на пытку длительностью, определенной судом.

И в этом смысле нормальный, разумный судья не сможет объявить, вынести обвинительный приговор, потому что он не готов к тому, чтобы дать этому человеку жестокое и необоснованное наказание, несоразмерное его преступлению. В этом смысле без реформы ФСИН мы увидим, наверное, резкий рост оправдательных приговоров, если судебная реформа пройдет так, как вы ее хотите видеть. В этом смысле я бы даже сказал, что это даже оптимистичный взгляд.

Нет, тут немножко другая логика. Смотрите, если мы начнем силами в том числе судебной системы повышать стандарты доказывания, то тогда мы увидим рост числа оправдательных приговоров. А если наши судьи не хотят... как и сейчас. Потому что там я держал в руках дела, в которых было 10 условных приговоров подряд. Ну не подряд, а, там, с интервалом 3-4 месяца. Потому что судья понимала, что это в целом неплохой человек, его вынуждают на эти преступления жизненные обстоятельства, и была не готова отправлять его в тюрьму. И там со всеми вытекающими. То есть в этом плане парадоксальным образом гуманизация и развитие системы исполнения наказаний должна несколько повысить количество приговоров к реальному лишению свободы.

Но здесь возникает еще одна более глобальная тема, о которой, наверное, сложно говорить – то, что называется цельная уголовная политика, потому что сейчас в России сверхкриминализованы отдельные экономические практики, при этом достаточно гуманная уголовная политика в отношении ряда тяжких насильственных преступлений, вот, сверхкриминализованные отдельные наркотические техники и недокриминализованные… 

Ну, в общем, сейчас она очень сильно разбалансирована. И в этом плане переписывание Уголовного кодекса – это, конечно, важная задача, цель которой — сделать наказание более-менее адекватным преступлению. Сейчас этим занимается судебная система, потому что, например, если по букве Уголовного кодекса судить человека, который подошел к вам и выбил вам глаз… А, нет, не выбил глаз, сломал руку. Вот, должен получить то же самое наказание, что директор, например, ЖЭКа, который заплатил административный штраф на 500 рублей не из своего кармана, а из кармана предприятия — и там, и там предельное наказание будет 6 лет лишения свободы. Понятно, что суды учитывают это, и диспропорции реальных наказаний гораздо больше, чем бред Уголовного кодекса в отдельных статьях. Но, в общем, такая проблема есть.

И в этом смысле судебная реформа должна сопровождаться не только реформой системы исполнения наказаний, правоохранительных органов, органов следствия, но и, собственно, переписыванием самого Уголовного кодекса. Спасибо большое, Кирилл, за этот очень интересный и конструктивный разговор. С одной стороны, можно сказать, что он был не очень оптимистичным, потому что первые результаты будут не скоро. С другой стороны, я видел и поводы для оптимизма, в том числе и ваши эмпирические оценки в том, что в России много честных судей, которые при правильных стимулах работали бы хорошо и выносили бы справедливые приговоры. Спасибо.