Сверхзабота о детях: хорошо или плохо.

Беседа Юлии Гиппенрейтер с родителями
Марафон #выберидождь
13:34, 1 июня
Поддержать программу
Поделиться
Теги:
Дети

Комментарии

Скрыть

1 июня в День защиты детей психолог Юлия Гиппенрейтер поговорила с родителями о сверхзаботе о детях и о том, хорошо это или плохо. В студии дождя также были мама двойняшек Наталья Лобова, предприниматель, папа троих детей Владимир Окунев и журналист, автор блога «Дети как дети», мама двоих детей Анна Красильщик

Сагиева: Юлия Борисовна, хорошо это или плохо ― сверхзабота о детях?

Гиппенрейтер: Поскольку сегодня День защиты детей, то мне бы хотелось придать этой теме специальный, может быть, несколько узкий смысл. Конечно, заботиться о них хорошо, а нужно ли их защищать от нашей заботы в каком-то смысле? Отсюда и возникла такая идея формулировки темы: «Хорошо или плохо?». Наверно, однозначного ответа нет.

Я подумала, вокруг каких частных вопросов можно это обсуждать. С одной стороны, сразу сказано, что забота ― наша святая миссия, конечно. Но тут появляется слово «сверхзабота». Может быть, нам стоит выделить два вопроса для обсуждения: забота о чем и забота как. Вообще родитель заботится об очень разных вещах, начиная с кормления грудного ребенка ― это очень большая забота ― и кончая, может быть, отправлением взрослого «ребенка» в открытый мир на далекий жизненный путь. Об этом родитель тоже очень заботится. В промежутке очень много разных забот.

Я бы выделила некоторые вещи родительской заботы, без которых ребенок не научился бы, не овладел этим. Может быть, здесь есть обязательные вещи для того, чтобы родитель настаивал: ребенок должен знать это. Например, не прыгать с высоты, не подходить к горячему, к огню, не обжечься и так далее ― родитель заботится о сохранности жизни ребенка.

Благодаря тому, что у нас так получилось, что здесь вместе с вами присутствует большой диапазон ваших детишек (я перечислю: два года, четыре, семь, десять и два раза по одиннадцать, а потом восемнадцать), конечно, вы в своей жизни прошли не менее десятилетнего срока решения всех этих задач заботы.

Может быть, я бы поставила вопрос так: есть заботы об обязательном и о том, что можно передавать ребенку, чтобы он заботился об этом сам. Хотя бы такое грубое разделение. Конечно, эта передача происходит постепенно, о разном в разных возрастах. Может быть, кто-то хочет откликнуться на саму тему и эти частные вопросы?

Окунев: Я попробую поддержать Юлию Борисовну. Мне кажется, здесь основная проблема или трудность заключается в том, где находится та грань между, с одной стороны, заботой как таковой о безопасности ребенка, о каких-то необходимых с точки зрения взрослых моментах его жизни, связанных с его здоровьем, самочувствием. С другой стороны, где та забота, которая нам кажется заботой, но на самом деле является не чем иным, как лишением самостоятельности в принятии собственных решений, проявлении инициатив и так далее. Здесь, конечно, я как родитель сталкиваюсь часто с проблемой выбора, как поступить со своим ребенком: позволить ему самостоятельно принимать решения или же, наоборот, брать инициативу в свои руки как старшему товарищу, наставнику и прочая. В этом и заключается для меня челлендж, испытание как для родителя, если мы говорим об этой теме.

Гиппенрейтер: То есть вы сейчас поставили вопрос о какой-то границе вашего обязательного участия или вмешательства (вы, по-моему, даже сказали это слово) или отпускания ребенка.

Окунев: Совершенно верно.

Гиппенрейтер: Когда вы говорите о границе, то вы имеете в виду какие-то жизненные случаи, ситуации, вопросы. Они, конечно, начинаются уже с дошкольного возраста ― у вас сейчас малыши ― и очень остро встает при поступлении в школу, первые классы и так далее. Может быть, мамы подхватят эту тему, которые уже вышли из малышачьего возраста?

Сагиева: А может быть, есть какой-то конкретный пример?

Лобова: Я сперва в общем скажу, если можно. Я хочу поддержать Володину тему насчет грани. Мне кажется, что в ловушку сверхзаботы очень часто попадают именно успешные родители, которые чего-то добились в жизни. Им кажется, что они знают, как надо, поэтому они как можно дальше пытаются провести собственных детей за ручку, волнуясь, чтобы те не набили шишек. А тот самый момент набивания шишек ― момент самостоятельности и осмысления причинно-следственных связей, когда ребенок начинает развиваться сам. То, что мы их страхуем, тормозит их в плане развития.

Гиппенрейтер: Да, тормозит. Может быть, вы о конкретных вещах можете сказать? Где лично вы страховали детей и, может быть, стали подозревать, что это их тормозит? В каком-то возрасте, в каких-то делах. Их, наверно, очень много разных.

Лобова: У меня есть хороший пример для этого, он достаточно многолетний. Я всегда в детстве мечтала играть на фортепиано. У меня не было такой возможности, я научилась играть на гитаре, я очень люблю музыку. Когда дети подросли, они оказались очень музыкальными девочками (у нас в семье все очень любят музыку), мне показалось, что будет очень здорово, если они научатся этому делу. Мы стали учиться, начали очень рано. Детям было интересно, надо сказать, я их в этом деле поддерживала, они всегда откликались. Для них было всегда важно, чтобы я их поддерживала. Я сама попутно развивалась, очень плохо, но все-таки научилась играть.

Гиппенрейтер: Вы их поддерживали в их успехах в игре.

Лобова: Да, и помогала им. Мы вместе разбирали ноты, что-то обсуждали дома, ходили на концерты. Я в этом активно участвовала. Настал какой-то момент, когда их профессионализм вырос настолько, что я перестала успевать за ними. Когда они по привычке просили моей помощи, я говорила: «Девчонки, я не могу, я уже вам не помощник, а только слушатель, вы должны сами идти вперед».

Это был достаточно кризисный момент, когда они поняли, что я теперь могу их только очень косвенно поддерживать, они должны пробиваться дальше. Я надеюсь, что мы преодолели этот момент.

Гиппенрейтер: Да, Наташа, вы рассказали о благополучном случае. То, как вы рассказали, это такой случай, когда детей вроде бы не надо защищать от маминой заботы. Вы хорошо, гладко заботились, а потом они просто сами пошли дальше.

Володя поставил вопрос о вмешательстве, может быть, ненужном. Я заметила по глазам Ани, что она что-то хочет об этом сказать.

Красильщик: У меня как раз, наверно, неудачный пример. У меня есть непонятно откуда взявшийся страх ― я ужасно боюсь потерять ребенка в толпе, на незнакомой улице, может быть, это связано с историей, когда у меня девочка в пять лет куда-то ушла на детской площадке, я долго не могла ее найти. В общем, с тех пор я действительно ужасно этого боюсь.

Я понимаю, что это иррациональный ужас, но мне из-за этого, например, очень сложно мою дочку, которой десять лет, она сознательная, умная девочка, я в ней не сомневаюсь, посадить на троллейбус, который доезжает практически до нашего дома, чтобы она вышла и дошла. Я боюсь отпустить ребенка на детской площадке. Я понимаю, что это как раз тот самый случай дикой сверхзаботы, которая здесь не очень уместна, но я не очень понимаю, как с этим быть, как себе разрешить, отпустить это и сказать: «Она может, постой спокойно в сторонке. Она доедет, есть телефон, есть люди, в конце концов, это цивилизованный город».

Гиппенрейтер: Вы говорите сейчас о двух вещах, поднимаете два вопроса: что во мне происходит, что заставляет меня не отпускать девочку?

Красильщик: Скорее что с этим делать, как преодолеть этот свой страх, дать ей возможность? Она на самом деле очень хочет, говорит: «Пожалуйста, пусти меня! Можно я доеду две остановки сама?».

Гиппенрейтер: Ах вот как! Это очень красиво. Таким образом, мы можем задаться таким вопросом: какие сигналы дети посылают нам, когда забота получается сверхзаботой? Вы сказали: они начинают просить, «Ну пожалуйста, я хочу сам». А какие еще сигналы бывают?

Окунев: Предположу, что одним из простых, но тем не менее явственных сигналов, которые могут давать наши дети, мои в частности, является сигнал опосредованный, когда нам кажется, что есть абсолютно простые задачи, обязанности, стоящие перед ребенком, которые выдвигает перед ним семья, школа, окружение. Нам, взрослым, кажется, что ребенок должен справляться с этим, потому что это его часть задач. В то же время получается так, что, к удивлению своему, я вижу как отец, что то, что мой сын не делает того, что мне кажется очевидным, чтобы он делал.

Гиппенрейтер: Например?

Окунев: Простая ситуация, она уже, к счастью, в прошлом, но тем не менее. Это возраст 13-14 лет, это школьник. Казалось бы, простой вопрос: как подниматься вовремя с постели, чтобы попадать в школу к первому звонку? Задача простая, она, конечно, не связана с вопросами безопасности и иррациональных страхов по поводу здоровья детей, но тем не менее это проблема.

Достаточно долгое время мы с женой по-своему боролись. Я хочу сказать, что, вовремя не проанализировав, не оценив ситуацию, я как взрослый, как отец по старинке пытался решить проблему своего ребенка, взяв ее разрешение на себя. Я будил его, следил за тем, чтобы он вовремя встал, выполнил весь необходимый комплекс задач, и после этого благополучно отправлял его в школу.

В какой-то момент я понял, что ситуация тупиковая, потому что даже на важные для моего сына мероприятия он умудрялся хронически опаздывать. Он мог и проснуться не вовремя, и забыть.

Гиппенрейтер: Понятно.

Окунев: Мне кажется, это из этой же серии.

Гиппенрейтер: Была ли это сверхзабота? Мы можем назвать это разными словами.

Окунев: Сейчас мне кажется, что это типичный пример.

Гиппенрейтер: Может быть, мы подберем какие-то выражения, похожие по смыслу? Вы уже говорили насчет самостоятельности. Вы лишали его самостоятельных… чего? Заботы о себе?

Красильщик: Скорее попытка взять на себя ответственность за последствия перед учителями.

Гиппенрейтер: Забота о себе, взять на себя ответственность, в конечном счете, взяв на себя ответственность, научиться это делать. Может быть, он даже не знал, как заводить будильник, или не слышал его? Некоторые родители ставят пять будильников, и все равно ребенок засыпает снова, потому что у него не появляется «сторожевой пункт», как у кормящей матери.

Окунев: Зато он появляется у родителей!

Гиппенрейтер: А у родителей появляется даже без будильника! Таким образом, вы делали эти шаги, они были для вас освещены высоким смыслом: «моя обязанность».

Окунев: Да, это чувство долга.

Гиппенрейтер: Вы говорите: что делать, чтобы не лишать его самостоятельности? Что делать с кем?

Красильщик: С собой.

Окунев: В вашем вопросе уже содержится ответ.

Гиппенрейтер: Да. Кому приходилось иметь дело с собой в этом пункте? Наверно, стоит поделиться.

Но до этого давайте обсудим важную тему, которая у нас осталась. Какие сигналы ребенок подает всем своим поведением, словами, эмоциями, чем угодно, если родитель перебарщивает в своей заботе, в своих действиях по отниманию самостоятельности? И с какого возраста это происходит?

Сейчас у вас двухлетний малыш, актуальный возраст. Почему я говорю «актуальный»? Потому что в них пробуждается человечек в этом возрасте. Он уже ходит, говорит, конечно, он уже много умеет делать, но еще надо думать о безопасности и его, и окружающей посуды, хрусталя, который стоит на полочках и его надо убирать. У одного знакомого малыш съел у папы-математика бумагу, на которой он доказал какую-то теорему, он ее просто сжевал. Я надеюсь, что папа ее запомнил. То есть они становятся активными, они хотят делать все: открывать двери, нажимать в лифте на кнопку. Он еще не дотягивается, он просит поднять его, устраивает скандалы, если не поднимают.

Расскажите, какие сигналы в малолетстве вы получали от ребенка от слишком большого зажимания, надавливания или сверхзаботы?

Окунев: Короткая реплика. Самый простой пример: когда ребенок говорит «Я сам», настойчиво повторяет эту фразу. Родитель этого не слышит, говорит: «Я знаю лучше». Это прямое сообщение от ребенка родителя.

Гиппенрейтер: Ребенок говорит: «Я сам открою дверь», а папа как бы говорит: «Я знаю лучше, как ее открывать».

Окунев: Из той же безопасности.

Гиппенрейтер: Это понятно. Нам хорошо бы перечислить, вспомнить такие вещи, где можно было бы дать. Например, смотрите: у первоклассника проверять ошибки. Мне пришло это в голову. Вообще возникает идея, что ребенка надо научить этому?

Лобова: Чему этому? Самому за собой проверять?

Окунев: Конечно.

Гиппенрейтер: Надо.

Красильщик: Но если не проверять, все довольно быстро выходит из-под контроля, я уже точно знаю.

Гиппенрейтер: Если вы не проверяете.

Красильщик: Да, если пустить это все на самотек. Наверно, это зависит от ребенка, от каких-то его особенностей.

Гиппенрейтер: А что вы думаете?

Лобова: Я думаю, что это входит в общий вопрос самоконтроля, контроля человека над собой. Конечно, ребенок постепенно зреет для этого. Здесь важно вовремя отпустить его. У нас есть такой занятный пример. У меня тоже есть свои страхи за детей. Они всегда были слегка болезненными, очень худенькими, мерзлявыми, мне казалось всегда, что им холодно. Я их слегка кутала и всегда выдавала родительские рекомендации по поводу того, что им надеть. В итоге у них есть своя комната, у них достаточно вещей, есть свой гардероб, но тем не менее они периодически апеллируют ко мне и говорят: «Мама, что мне надеть?».

Я как родитель теперь понимаю, что ребенок сперва сопротивляется, ― и это есть некий сигнал того, что родитель передавливает в чем-то, ― а потом ребенок формирует условный рефлекс, и это есть второй сигнал. Тут родитель обязательно должен среагировать и что-то исправить в самом себе, в частности, иначе ситуация просто выходит из-под контроля ребенка. Когда ребенок не может сам себя контролировать, он развивается неполноценно.

Сагиева: У меня вопрос. Ведь это страшно ― дать ребенку волю, если не говорить о таком примере, как выбор одежды. Например, отпустить ребенка в десять лет гулять самостоятельно, разрешить ему самостоятельно выбирать друзей. Я помню, что мне родители говорили: «Вот хорошая девочка Люда, дружи с Людой». Я говорю: «Нет, я буду дружить с другими девочками». А они говорят: «Другие девочки ― хулиганки». Понимаете?

Наверно, здесь родителю будет правильно дать ребенку возможность самому выбирать себе окружение, выбирать досуг, но ведь это очень страшно. Как преодолевать этот страх и в какой момент нужно понять, что здесь нужно пойти на компромисс с собой и дать эту волю ребенку?

Гиппенрейтер: Вы знаете, это очень интересный поворот темы, на мой взгляд, который я бы обозначила так: к очень существенным, критическим проблемам типа выбора друзей, жениха или невесты, так сказать, с кем девочка или мальчик будут потом сближаться. Готовить заранее. Здесь не сверхзабота, это просто самая настоящая забота ― подготовить за несколько лет до этого желания, когда она обостряется.

«Я хочу дружить». Вообще дети в смысле дружбы проходят разные этапы. Например, детские психологи говорят, что до двух лет дети играют рядом, но не вместе. С трех-четырех лет ― вместе. Дошкольники запоем вместе играют в ролевые игры: дочки-матери, школа, война. В предподростковом возрасте начинается напряжение между мальчиками и девочками: мальчики дергают девочек за косы, те не обращают на них внимания и так далее.

Вы можете начать в дошкольном возрасте задавать вопросы «Какой мальчик тебе нравится?», «С какой девочкой ты хочешь дружить и почему?». Дочка может прийти и сказать: эта девочка нехорошая, она играет нечестно. Я помню из детства, что мы играли во дворе большими детскими стайками. Идея честности отрабатывалась в детских играх. «Он жилит!», такой жаргон у нас был, сейчас тоже есть? «Он подглядывает!», мы играем в прятки, а он должен закрыться, это нехорошо.

Дети возмущаются, приходят домой, и у вас есть шанс начать обсуждать с таким дошкольником, начальным школьником, какие свойства ему нравятся. Тогда они не будут привлекаться тем, что у этой девочки наряд, или она такая смелая, всех подчиняет. Кто-то потянулся к этому лидеру просто потому, что она сильная.

Какие дети к сильным тянутся? Которые не уверены в себе. Кто должен вырабатывать уверенность в себе? Родители. И это забота, но только забота не о том, что надеть или кривым или прямым почерком писать (это тоже хорошо, это навык, который закрепляется постепенно), но о более существенных вещах, в частности, отвечать за себя.

Вы сказали: «Самоконтроль», отвечать за себя. Вставать самому.

Окунев: Конечно.

Гиппенрейтер: Чем они сигналят? «Нет». «Я сам» ― это «да». «Сделай то-то» ― «Не буду». Я надеюсь, у вас не сверхидеальные дети, вы слышали от них «нет». «Не буду, не хочу». Что вы делаете в ответ на эти «нет»?

Красильщик: У меня, например, не «нет», а «сейчас». Я что-нибудь говорю, в ответ «Сейчас». Говорю еще раз ― «Сейчас». И так примерно происходит минут сорок, пока я, честно говоря, не начинаю…

Гиппенрейтер: Что?

Красильщик: Кричать, естественно.

Гиппенрейтер: Вот это очень интересно. То есть она говорит «нет», а вы повторяете: «Делай сейчас же»?

Красильщик: Нет, она не говорит «нет», она говорит «Я сделаю сейчас» и не делает ничего.

Гиппенрейтер: То есть такое выматывание нервов из мамы.

Красильщик: Да.

Гиппенрейтер: «Хорошо, сейчас». Потом вы взрываетесь, и она делает.

Красильщик: Когда как.

Гиппенрейтер: А она говорит: «Не кричи»?

Красильщик: Да, «Мама, почему ты кричишь?».

Гиппенрейтер: Хорошо. Как у вас на «нет»?

Лобова: Это зависит от моего состояния. Если я положительно настроена и спокойна в этот момент, меня ничто не отвлекает от детей, я могу спросить: «Почему ты не хочешь?». Но это очень положительный вариант развития событий. Если мы куда-то сильно торопимся, я, конечно, задействую свой авторитет. Я могу повторить, но в более настойчивой форме. Я умею быть очень настойчивой, просто бескомпромиссной!

Гиппенрейтер: То есть вы, так сказать, берете их за шиворот и заставляете? Фигурально выражаясь.

Лобова: Сейчас это сложно сделать, но фактически да.

Гиппенрейтер: И заставляете сделать.

Лобова: Бывало такое раньше, да.

Гиппенрейтер: Отлично. Взрыв. Заставление силой. «Вставай».

Окунев: Да, отличный пример. Что касается «вставай», это тоже, по сути, протест, когда ребенок реагирует пассивностью или отказывается делать то, что он должен делать, то, чего мы от него ожидаем.

Я сразу хочу сказать, что обычно очень просто справляюсь с такими ситуациями по поводу «Вставай». В какой-то момент, когда чаша терпения уже была переполнена, я начал искать пути, каким образом мне вести себя, чтобы разрешить эту проблему: либо воздействовать на ребенка воспитательно, либо самостоятельно измениться. В конечном итоге я пришел к выводу, что самое лучшее, что я могу сделать в этой ситуации, это потихонечку передать решение этой проблемы в его собственные руки. Я по поводу того, как рано он должен вставать.

В итоге я спустя какое-то время с удивлением и радостью обнаружил, что когда подросток понял, что это зависит целиком и полностью от него самого, от его поступков, выборов, как поступить в той или иной ситуации, он потихонечку научился самостоятельно решать вопрос с тем, как попадать вовремя на занятия.

Гиппенрейтер: У вас так все гладко.

Окунев: Нет, я сократил так.

Гиппенрейтер: Это гладкое описание.

Окунев: Это было очень сложно, постоянно приходилось себя, прыгающего от гнева, несправедливости, ощущения ответственности за своего ребенка: «Ну как же так, он не попадет вовремя на занятия! Что о нас подумают?» ― с этим всем приходилось бороться, безусловно. В основном, повторюсь, была борьба с самим собой, не с ребенком. Я понял для себя и принял, что то, как он поступает, во многом обусловлено теми принципами и подходами, которые я сам проповедовал в семье.

Когда я стал работать с собой, мне стало легче, я с удивлением начал замечать какие-то позитивные моменты в ребенке.

Гиппенрейтер: Наверно, вам понятно, как работать. Давайте мы спросим Володю, что значит работать с собой? А вам приходилось?

Лобова: Конечно.

Окунев: Я думаю, всем приходилось.

Гиппенрейтер: Может быть, каждый скажет.

Красильщик: У меня не очень удачно это получается.

Гиппенрейтер: А как вы пробуете?

Красильщик: Я стараюсь спокойно разговаривать, спрашивать: «Почему?».

Гиппенрейтер: Спокойно разговаривать. А она спокойно говорит: «Нет, не пойду», «Нет, не сяду».

Красильщик: Тут уже спокойствие быстро меня покидает.

Гиппенрейтер: Я думаю, что это вопрос на засыпку. Самое трудное, что может быть, ― как-то осознать, что ты делаешь, осознать в себе.

Какие были промежуточные события, если вы, поборовшись с собой, не разбудили его? Или вы думаете, что не разбудите и что-то будет? Это понятно, что будет. Опоздает.

Красильщик: Совершенно верно. Во-первых, здесь надо набраться терпения.

Гиппенрейтер: Смотрите, у нас возникает слово «терпение».

Красильщик: Да, терпение, терпимость. Ты привыкаешь к определенному шаблону. Действие ребенка рождает в тебе противодействие или какую-то реакцию, это естественно.

Гиппенрейтер: То есть невставание ― желание поднять.

Окунев: Повлиять на это, конечно.

Гиппенрейтер: Вы поборолись и сказали: «Все», а он не встает.

Окунев: Дальше необходимо со стороны, абстрагируясь…

Гиппенрейтер: Нет, вы что делали?

Окунев: Что я делаю? Переживаю, нервничаю, нахожусь в другой комнате, смотрю на часы и думаю: «Уже пора».

Гиппенрейтер: Вот-вот, «я очень нервничаю».

Окунев: Что же он там лежит. Какое-то время длится период, когда ты сомневаешься в том, правильно ли ты поступаешь. Ребенку тоже нужно время на то, чтобы адаптироваться к изменившейся ситуации.

Гиппенрейтер: Хорошо, что вы делаете? Не встает ― вы нервничаете. Извините, что я как бы прижимаю вас к стене. Каждый родитель сейчас чувствует, что здесь проблема. Я тоже чувствую, у меня это тоже было в жизни.

Окунев: Я захожу к нему в комнату, убеждаюсь, что ничего не происходит.

Лобова: Накал растет.

Окунев: Я ухожу из комнаты, начинаю шуметь, издавать опосредованно какие-то звуки, чтобы он наконец проснулся.

Гиппенрейтер: Хорошо.

Окунев: Но тем не менее нет прямого воздействия: «Вставай, сын, уже время!». Этого нет.

Гиппенрейтер: Хорошо. Бывало, что проспит?

Окунев: Да, бывало.

Гиппенрейтер: И что после этого было с вами?

Окунев: Со мной?

Гиппенрейтер: В вашем взаимодействии. Вот тут вы, а тут сын. Если вы затрудняетесь, может быть, вы скажете. Когда отпускается ребенок и там не все хорошо получается…

Окунев: Ребенок сначала злится и не понимает, что происходит. Вот был папа, который, как будильник, занимался его подъемами, а сейчас папа в стороне. Он есть, он точно так же здоровается, ведет себя как обычно за исключением того, что он не является будильником. На это время ему тоже, видимо, необходимо как-то перестроиться.

Да, он опаздывал и сейчас периодически опаздывает. Но тем не менее я хочу сказать, что для меня нервотрепка с ранними подъемами закончилась.

Гиппенрейтер: Вот, это очень интересно, спасибо.

Окунев: А сам в себе он тоже прошел какую-то работу.

Гиппенрейтер: У вас такое было?

Лобова: У меня тоже была проблема с тем, чтобы отпустить девчонок самостоятельно передвигаться по городу.

Гиппенрейтер: Вот это очень важно, как раз ваша проблема.

Лобова: Да, острый вопрос. Мы незадолго до этого очень хорошо продвинулись в этом вопросе, но сперва меня накрывала волна ужаса, когда я, допустим, не могла дозвониться по телефону, я не знала, что с детьми, где они. Меня захлестывала волна, я начинала нервничать, у меня поднималось давление, билось сердце, пробивал холодный пот. Я думала: «Боже мой, где дети, что с ними? Куда мне бежать, что делать?».

Это был острый момент, потом я научилась внутренне себя успокаивать, переключаться, поняла, что я своей тревогой все равно не решаю их ситуацию, это их право и необходимость решить свою ситуацию. Так я постепенно стала их отпускать, и у нас в этом плане все хорошо. Преодолеть волну тревоги, понять, что дети имеют право справиться с этим вопросом, они достаточно большие для того, чтобы решить этот вопрос самостоятельно, что они похожи на тебя, они тоже хорошие, они знают, как правильно, а если нет, то догадаются и доберутся домой в конце концов, потому что дом ― наша крепость.

Это меня успокаивает, я говорю себе: «Они разбираются сами, а ты разбираешься со своими вопросами». И как-то у нас это все выравнивается обычно.

Гиппенрейтер: Спасибо. Аня, что вы делаете с тем, чтобы в ваших детях стала вырабатываться ответственность, самостоятельность, как вы их отпускаете и какие там трудности для вас?

Красильщик: Это очень сложный вопрос.

Гиппенрейтер: Да, конечно. Отпускание на улицу ― тут уже немножко рассказано, может быть, какие-то другие аспекты жизни?

Красильщик: Да, но у меня нет удачного опыта в этом плане. Я, например, думала, что если в третьем классе ребенок делает уроки, то в это, наверно, неправильно вмешиваться, потому что она должна понимать, что если она что-то не доделает, то последствия будут исключительно неприятными для нее.

Гиппенрейтер: Что она делает?

Красильщик: Уроки.

Гиппенрейтер: Не делает уроки?

Красильщик: Да. То, как она их делает, то, как она сама дома занимается ― зона ее ответственности. Правильно ей сказать: «Это твои уроки. Если ты их не сделаешь, у тебя будет двойки, тебя будет ругать твоя любимая учительница, тебе будет неприятно». Я была уверена, что, в принципе, так правильно.

Но я была неправа, потому что в итоге моя дочка Соня, которая очень развитая и умная, способная девочка, закончила этот третий класс так, как, мне кажется, заканчивают обычно седьмой или восьмой класс, короче говоря, довольно плохо. Я подумала: может быть, я была неправа, может быть, надо было смотреть, проверять, сидеть с ней? Я не знаю, как надо себя вести, у меня нет ответа.

Гиппенрейтер: На сегодняшний день ваша девочка закончила третий класс.

Красильщик: Да.

Гиппенрейтер: И ей сейчас десять лет.

Красильщик: Да, сейчас исполнилось.

Гиппенрейтер: Она всегда делала уроки сама? Мы сейчас съехали на школьную тему, она очень актуальная и острая.

Красильщик: Она делала с няней, иногда со мной, иногда еще с кем-нибудь. По-разному, как получится. Если она просит помощи, естественно, ей кто-нибудь помогает. Она приходит и делает уроки, но я не проверяла каждую странице тетрадки.

Гиппенрейтер: Вы знаете, мне приходит в голову метафора на тему, о которой вы только что говорили. Предположим, девочка должна из точки А через многие улицы и транспорты попасть в городе в точку Б. Мама говорит: «Она достаточно взрослая, она там будет, я не буду беспокоиться». Но по пути ей приходится перейти самой какой-нибудь переулок, где не очень большое движение. Надо все-таки научить ее смотреть направо-налево и быть уверенной, что она это делает. Пользоваться транспортом ― вовремя сходить с остановки и так далее.

Вы говорите, что она должна в третьем классе из пункта А ― она получила уроки ― в пункт Б ― их выучить. Как мне кажется, у вас правильная установка. В то же время у нас возникает вопрос, как постепенно получить этот результат. Это самое трудное. Посмотреть, с чем он справляется, а с чем нет.

Помимо лишения самостоятельности, участие взрослого должно состоять в том, чтобы его провести вместе, пройти с ним какой-то путь освоения того, что он еще не умеет делать. Если какие-то огрехи в школьном материале, в грамматике, она не доучила какие-то правила или не выучила вовремя таблицу умножения, то на эти пробелы наслаиваются остальные неуспехи.

Дети не очень понимают, насколько некоторые вещи фундаментальны, поэтому очень важно хорошо держать связь с учителем. Учитель обычно видит, где ошибки, какие они. Может быть, здесь подстраховать ребенка.

Короче говоря, возникает задача отпускать, подстраховывая. Правильно?

Лобова: Это очень узкий момент как раз.

Окунев: И сложный.

Лобова: Мы возвращаемся к вопросу о грани, с которого мы начали. Где еще нужно подстраховать, а где уже нужно отпустить? В плане школьного развития и школьных занятий это титанически сложный вопрос.

Гиппенрейтер: Это, по-моему, кардинальный вопрос. И опять приходит в голову метафора. Мне рассказывала одна женщина, которую отец приучал плавать. Она не умела плавать, боялась воды. Он отвез ее на лодке и выбросил из нее, чтобы она научилась сама. Вот это примерно так: пошел в школу ― давай сам. Она захлебнулась, ее выудили полуживую. С тех пор она вообще не могла входить в воду, входила вот до сих пор. Она взрослая рассказывала. И не могла даже лить на голову воду. То есть он у нее выработал такой страх, абсолютную панику. Это уже жизненная вещь, он подверг опасности ее жизнь, спасание своей жизни.

Смотрите, в школе ребенок попадает в такую ситуацию, когда он должен спасти свое человеческое достоинство, так сказать, не спасти, а сохранить. Мы редко об этом думаем. Свое реноме, можно так сказать, свое лицо перед учителем, перед ребятами, перед родителями. Чтобы мама и папа были им/ей довольны.

А что-то ребенок пока не научился делать, у него почему-то не получилось. Дети учатся очень по-разному, с разной скоростью. Одни схватывают одно, другие другое. Если он способный или умненький, как вы говорите о своей дочке, это не значит, что она одинаково все будет осваивать, таким ровным слоем.

Поэтому очень важно навести лупу. Если она стала получать тройки или четверки, она, что, раньше пятерки получала?

Красильщик: Не особо.

Гиппенрейтер: Понимаете, ведь дети по-разному учатся в первых классах. И вот тут возникает еще одно понятие. Важно, чтобы она училась учиться. Если ваш ребенок умеет учиться, а какие-то предметы он так, на четверочку, то мне кажется, что это не страшно. Но если он не умеет учиться и получает четверку, а потом будет получать тройку, то он оказывается в зоне риска своей учебной жизни. Иногда говорят «учебной деятельности».

Что получается для родителей? У нас как-то разговор развивается спонтанным образом. Я вышла на понятие риска. Не поднять его ― подвергнуть риску. Какому? Получить за свою неответственность шишку, набить шишки, правильно? Ставить его в зону риска, не будучи уверенной, что он может справиться. Парень может справиться, когда он уже открыл глаза.

Окунев: Конечно.

Гиппенрейтер: Он может справиться. А здесь, может быть, еще не совсем. Вам это что-нибудь говорить?

Красильщик: Что нужно, наверно, в этом все-таки участвовать.

Гиппенрейтер: Участвовать в этой зоне, да. Опять же с плаванием. Можно бросить, может быть, некоторые выплывают, даже есть вроде бы такая мудрость. А если посмотреть, как дети учатся, научаются плавать, но не в бассейне, не с инструктором, а в народе, так сказать? Сначала их держит родитель или взрослые брат или сестра и говорят: «Давай». И он барахтается. Спасательный круг хуже, знаете почему? Потому что руки могут попробовать чуть-чуть отпускать. Тот пугается или удерживается? Или пугает, но плывет. Спасательный круг ― мертвая вещь, он нечувствительный в этом смысле.

Так вот, в каждом деле, как мне кажется, это очень хорошая метафора, если ребенок попадает в новую область жизни (а школа ― это новая область), и там участие родителя, не делание за него, не надавливание на него… «Ты должен, тебе надо в клеточку это вписать, а ты отступил. Почему ты это делаешь?». Это не помощь.

У нас появилось в разговоре очень важное, на мой взгляд, слово «рисковать». Отпускать ребенка нужно, по общему согласию, в разном возрасте и в разном смысле: отпускать самому вставать, самому переходить улицу, самому делать уроки, в конечном счете они сами отпускаются выбирать друзей. Когда ребенка начинают отпускать от себя, есть такой этап, когда родитель чувствует трудность отпускания и риск.

Готовы ли вы рисковать детьми? Каждый отвечает себе сам, правильно? По крайней мере, этот вопрос встает. И приходится это делать, иначе ничего не будет. То есть ваш ребенок не получит самостоятельность. Вы согласны с этим? Знаете, это очень крутое слово, что нужно рисковать.

Лобова: Страшно.

Гиппенрейтер: Рисковать, однако, подготовив его к тому, что этот шаг он уже может сделать. Значит, самый главный здесь пунктик ― поговорить с ним, убедить его, убедиться самому, поверить в его силы, убедить его в своих силах, сказать: «Ты это можешь». Мне кажется, передача этими словами своей родительской сверхзаботливой силы ребенку ― ключевой момент работы с собой.

Но его же надо подготовить, этот ключевой момент! То есть поработать с ребенком до этого. Как? На что натыкаются родители? «Я начинаю взрываться», «Я начинаю говорить железным голосом», «Я начинаю сам вмешиваться». Хотя родители от этого не получают никакого кайфа. Что происходит? Конфликт с ребенком и отдаление его. Он замыкается.

Вы чувствуете, что опасность отдаления, замыкания, ухода от контакта есть? Или нет? Это случается с вами? Он начинает не признаваться вам в своих переживаниях, помыслах. Я хочу поставить здесь вопрос о лжи и об обмане, о сокрытии. 

Ребенок чувствует, когда родитель с ним не только сидит рядом или читает книжечку, но отрабатывает с ним существенные, очень важные способности для его жизни. Самостоятельность ― это вот какая важная способность! Самостоятельно действовать, принимать решения и отвечать за это. Мы сейчас говорим об этом. Если ребенок не чувствует, что родитель на самом деле нахлобучивает на него то, что он считает правильным, не всегда вписываясь во вкусы, мечты и желания детей… Мне кажется, очень стоит подумать о желаниях детей, о том, как родитель для них представляется, как это изнутри ребенка.

Они между собой делятся: «Ой, у тебя родитель добрый, а у меня такой строгий!», делятся такими простыми словами. Переживания у них гораздо более сложные. «Он меня не понял», «Почему он так строго, я ведь хороший», «Я не виноват, что я сделал ошибку». Поэтому я в самом начале спросила, как в микросмысле, по ходу дела, жить рядом с ребенком так, чтобы сохранять с ним контакт все время? Это значит отзываться на его нужды.

Вы знаете его нужды? Вот, например, такой случай насчет обмана. Девочка то ли потеряла телефон, то ли он сломался. Мама дает ей телефончик и говорит: «У меня сейчас там мало денег, не могу положить, сделай один раз звонок». А потом его берет, а на телефоне минус 100-200 рублей. «Я заговорилась, надо было ответить подружкам, я объясняла уроки» и так далее. Безответственность.

Что делать маме? Мы выходим на вопрос наказания. Такого наказания, чтобы…

Сагиева: Соразмерно оно было.

Гиппенрейтер: Чтобы не становиться врагом ребенку.

Сагиева: Аня, что бы вы сделали?

Красильщик: Мне кажется, это не такой страшный проступок. Я могла бы быть на месте той девочки, которая заговорилась по телефону. Я ничего не стала бы делать в таком случае, сказала бы: «Окей, давай я тебе положу». Из-за такой истории я бы не стала никак напрягаться. Я, наоборот, была бы рада, что она разговаривает с подружками по телефону, у нее есть друзья. Это как раз не проблема.

Гиппенрейтер: А вы бы что сделали?

Лобова: Вообще я люблю, когда люди соблюдают договоренности. Для меня это принципиально важный жизненный вопрос. В случае детей я бы, конечно, как-то отреагировала, показала свое недовольство, но параллельно я бы задумалась, почему это было сделано. Может быть, им было недостаточно общения, может быть, надо предоставить им какие-то возможности. Тем не менее я бы как-то обязательно среагировала.

Гиппенрейтер: Спасибо. Вы бы что сделали?

Окунев: Во-первых, конечно, сама ситуация кажется достаточно простой. Вроде бы никаких проблем в то, чтобы оплатить эти 100-200 рублей, для родителя нет. С другой стороны, как сказала Наташа, есть определенные договоренности. Если в семье приняты определенные правила по контролю расходования средств на связь, на какие-то развлечения и так далее, это все зависит от множества моментов.

Гиппенрейтер: Это интересно. Мы выходим на некоторые правила взаимоотношений. Что такое избалованный ребенок? Порождает ли сверхзабота избалованность?

Лобова: Пожалуй, отчасти. Вседозволенность порождает избалованность в большей степени. И сверхзабота, наверно, тоже отчасти.

Гиппенрейтер: Забота, как бы его не расстроить.

Лобова: Да.

Гиппенрейтер: Одна мама однажды сказала: «Я не могу его даже шлепнуть, я же его расстрою. Он меня ударил, а я не могу его наказать». Маленький ребенок, четыре-пять лет. «Он расстроится, а я буду страдать, что он расстроился».

Красильщик: Можно же не шлепнуть, а строго поговорить.

Гиппенрейтер: Я сейчас не про то, что его тут же надо обязательно избить. Однако тут встает вопрос о том, чтобы приучать ребенка считаться с вашими эмоциями, желаниями и просьбами. А как он это почувствует, если вы не всегда считаетесь с его просьбами, с нежеланиями, потому что считаете, что так правильно? Есть такие случаи?

Красильщик: Постоянно.

Гиппенрейтер: Какие и много ли их?

Красильщик: Я все время сижу в телефоне, потому что мне туда приходит работа.

Гиппенрейтер: И какое желание у ребенка?

Красильщик: А детям я даю планшет очень редко, это не занимает больше двадцати минут в неделю. Может, час в неделю. Короче говоря, у нас все под запретом. А они мне все время говорят: «Почему ты сидишь в телефоне, а я не могу?».

Гиппенрейтер: Понятно. Вы сейчас немножко о другом говорите: тебе можно, а мне нельзя, почему? Это разные вещи. Я бы хотела спросить вас, бывают ли случаи, когда ребенку очень важно ваше внимание, ваше время?

Красильщик: Конечно.

Гиппенрейтер: «Почему ты все время здесь, в телефоне, ты бы поговорила со мной».

Красильщик: Да, «убери телефон».

Гиппенрейтер: Посиди, поговори. Бывает?

Окунев: Конечно.

Гиппенрейтер: Бывает. А мы говорим «Мне некогда». Вот это отшлепывание ребенка от контакта и накладывание своих желаний друг друга усиливают, усиливают непонимание. Тогда мы не можем правильно воспитать его, оградить от рисков. Может быть, я слишком сложно строю нашу композицию. Нам тогда сложно, когда мы не оградили от рисков, не подвели постепенно к самостоятельности, мы не можем отказаться от своей ответственности.

Есть такие базовые вещи, которые родителю нужно обязательно делать с ребенком, прислушиваться к его желанию, не накрывать их сразу. Совсем простой пример: очень долго возит машинку туда-сюда. Я видела. Вот так машинка въезжает, выезжает, поставил книгу. Мама говорит: «Ну сколько можно?». Очень важно вжиться в ребенка. Если он это делает, ему это нужно, начиная с «Я сам». Но потом не убивать своими планами эту зону «я сам», которая должна расширяться. Потому что потом наступает «я сам выберу профессию». «Ну что ты туда идешь, она сейчас немодная, непопулярная, деньги не заработаешь», у меня знакомый, которого пихнули на экономический, в аспирантуру и так далее. А потом обрыв, полный отказ от диссертации, от этой области, от всего.

Вот эта сверхзабота, начиная с нажатия на кнопку в лифте (пускай сам нажмет, он будет тебе благодарен) до благодарности за то, что ему дали возможность самому выбрать, и он уверен, что он это сделает, потому что папа и мама выработали у него уверенность в себе от постепенного отпускания под контролем, что он может. Как в плавание.

Я думаю, что мы подходим к концу нашей передачи. Что вы еще думаете, что вы хотите сказать?

Сагиева: Вы знаете, у меня возник вопрос по поводу желания. Если сверхзаботиться и в какой-то момент прийти к той точке, о которой вы говорите, когда не будет диссертации, «я не хочу заниматься этой профессией»… У меня много знакомых, которые сделали так. Они отказались от того, что им предложили родители, но по-прежнему не знают, чего хотят сами. Им по 28-29 лет. Как научить самому чувствовать себя?

Гиппенрейтер: Это как раз результат родительского диктата, когда ребенок уже не знает, чего он хочет, потому что он не привык прислушиваться к себе, развивать свои желания. Он оказался беспомощным в этом смысле. Это самое страшное, это развитие мотивов.

Сагиева: А в какой момент он перестал чувствовать?

Гиппенрейтер: Я уже сказала, с двух лет. С двух лет отслеживать это: ты это хочешь, ты имеешь право это хотеть. Я не имею в виду, конечно, наркотики или компьютер запоем, это надо ограничивать. Но нужно уважение. Тебе это интересно? Хорошо, я могу тебе помочь.

Чуковская описывает, как Корней Чуковский воспитывал детей. Ее брат в какой-то момент проявил интерес к географии. Может быть, это были начальные классы. Отец, который в это время ездил в Лондон, в разные другие города, привез ему огромное количество карт, стелил на полу и ползал вместе с ним. Он очень хотел, чтобы дети любили стихи, литературу, но он ползал с сыном по географической карте.

А вы знаете, чем увлекался сын Достоевского? Лошадьми. Лошади-качалки. Это был самый лучший подарок. Как известно, потом он, будучи взрослым, завел конный завод. Сын Достоевского. Но ему шли навстречу, а что делать? Он имеет право этим интересоваться, имеет право не хотеть делать это в крупном смысле.

Сагиева: А если, например, девочку водили в музыкальную школу? Мама водила ее и в какой-то момент решает: «Пусть она сама занимается». Они все отработали, поговорили с ребенком, как дойдет до школы, как будет делать уроки. И выясняется, что ребенок вообще не хочет ходить в эту музыкальную школу. Что делать родителю? Принять позицию или уговорить? Как быть?

Гиппенрейтер: А почему не принять?

Сагиева: Столько сил положено, сложно отказаться!

Гиппенрейтер: Знаете, одна родительница недавно рассказала, что она так же водила в музыкальную школу, там в основном хор, а потом начала беседовать с девочкой, решила войти в контакт насчет ее желания. Девочка сказала: «Мама, я мучаюсь в хоре, я уже давно просто открываю рот! Я там не пою». Мама забрала ее из музыкальной школы. Девочка начала напевать дома, у нее был очень хороший голос. И она сказала: «Мама, а дома я пою от души».

Ну не прелесть ли? Нам нужно посмотреть. Дети сами знают многое лучше нас из того, к чему их тянет, к чему они призваны, что им хочется. Хотя лучше сказать иначе, хочется ― это конфету. Что они хотят. Вот это надо различать ― хочется и хотят. Они хотят, они тянутся к этому. Очень многие известные люди обнаружили эту тягу в детстве и потому и стали известными, что родители поддерживали их. А многих, которых мы не знаем, может быть, не поддержали родители.

Альберт Эйнштейн говорил: «Неизвестно, как много талантов загублено школой», потому что школа тоже заставляет именно это именно так учить. Прислушиваться к детям. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.