«Ничего святого для Пелевина нет — и феминизм тоже не святой»: Галина Юзефович — о том, есть ли ненависть к женщинам в новом романе «Transhumanism Inc»

Действия разворачиваются в России далекого будущего. Мир погрузился в экоповестку, автомобили и самолеты заменяют повозки с чипированными лошадьми, Москва теперь состоит в основном из двухэтажных деревянных домиков, феминизм, наконец, победил, а вся физически тяжелая работа возложена на лишенных интеллекта клонов-«холопов». Человечеству-таки удалось победить смерть. Вернее, мега-транснациональной компании Transhumanism Inc. Бессмертие у Пелевина выглядит так: вечная жизнь не может быть телесной, потому что в человеке по-настоящему вечен только мозг. Вот собственно его после смерти и помещают в банку, которая обеспечивает ему почти бесконечное существование. И, конечно, это доступно не всем, а лишь только самым богатым. Из-за особенностей существования новую элиту прозвали «банкиры». При этом аренда и обслуживание этих «банок» очень дорого обходится, и плата в пользу Transhumanism Inc. крайне высока: в обмен на вечную жизнь мировые лидеры отдают своих граждан корпорации, которая подвергает их чипированию и полностью контролирует их потребительское поведение, взгляды, предпочтения и общественную позицию. 

Добрый вечер, Галина.

Добрый вечер. Спасибо, что позвали.

Вам спасибо, что согласились. В чем отличие «Transhumanism inc.». от предыдущих пелевинских романов, как по-вашему?

Главным образом оно касается, конечно, формы, потому что Пелевин давненько нам не писал ничего дробного. Точнее, у него были книги в сравнительно недавнем прошлом, которые были составные, но это всегда были именно сборники.

А «Transhumanism Inc.» — это книга, которая представляет собой роман в рассказах, то есть после очень долгого перерыва Виктор Олегович опять обратился вот к этой дробной форме, когда с одной стороны это один мир, один сеттинг, есть одна ключевая линия, но при этом есть отдельные дробные истории.

И мне кажется, честно, слушала ваш вдохновенный монолог и немножко удивлялась, потому что, мне кажется, что все вечные сюжеты Пелевина про кукол, кукловодов и куклокукловодов и всех прочих, они все на месте, и нельзя сказать, чтобы это было что-то прямо вообще другое.

Но на самом деле, как и очень большое число современных русских прозаиков, Виктор наш Олегович, конечно, лучше всего дышит в объеме рассказа. И я предположила бы, что возможно, именно вот эта дробность, этот набор великолепно выстроенных историй как раз и отличает эту книгу от предыдущих. И возможно, именно это и тронуло ваше сердце.

Ну вот я прочитал вашу рецензию, думал, с чем я согласен и с чем не согласен, и обратил внимание на важное отличие. У меня вот при всей моей усталости от интеллектуальных композиций, которые использует Виктор наш Олегович, здесь возник эмоциональный отклик, то есть я вдруг начал сопереживать героям разных новелл.

И я понял, что это то, чего мне катастрофически давно не хватало, со времен опять-таки тех классических «Жизни насекомых», «Омон Ра» или того же Generation «П», я вдруг начал сопереживать, это вдруг коснулось не только интеллектуальной части моей личности, но еще и эмоциональной.

Я хочу просто напомнить вам эти новеллы, «Гольдерштерн всё», «Поединок», «Свидетель прекрасного» «Бро кукуратор», «Кошечка», «Митина любовь», «Homo overclocked».

А какие у вас? Назовите три любимые, например. Что на вас произвело наибольшее впечатление?

Я как раз тоже открыла сейчас, перед нашей с вами встречей, книжку у себя на компьютере. Конечно, самый лучший, на мой взгляд, рассказ, это «Поединок», который, как мне кажется, действительно как-то взмывает к каким-то большим эмоциональным высотам.

Меня абсолютно невероятно тронул рассказ «Митина любовь», который, мне кажется, очень одновременно принадлежит к какой-то русской классической литературной традиции, что уже из названия понятно, и в то же время он ее очень смешно и остроумно препарирует. И он при этом, будучи остроумной пародией, он еще какой-то невероятно нежный, грустный и пронзительный. То есть вот, наверное, второй мой любимый рассказ, это «Митина любовь».

С третьим мне сложнее определиться, но давайте я скажу, что наверное, «Свидетель прекрасного», который мне показался с одной стороны очень таким страшным, потому что в нем очень здорово описывается вот эта техника манипулирования сознанием, сознанием в толпе, когда ты вдруг понимаешь, что совершенно чужие тебе ценности каким-то парадоксальным образом внедряются куда-то тебе прямо в душу.

И в то же время в нем есть то, что я, простите, очень ценю в современной русской литературе, там есть описание секса. Этот секс довольно неприятный, как это почти всегда бывает у Виктора Пелевина, и в то же время он очень интересно сделан.

Но это, возможно, моя уже профессиональная аберрация, поскольку у современной русской литературы прямо все очень плохо с сексуальными сценами, я когда вижу писателя, который умеет говорить о сексе каким-то нетривиальным способом, сразу сердце мое преисполняется благодарностью, и я уже дальше совершенно готова на все практически.

Там, мне кажется, выдающееся изобретение, которое описано в этой книге, это девайс, который ты вставляешь в одно ухо, а второй вставляет себе партнер, и ты переживаешь то, что между вами происходит, по выбору, либо со своей стороны, либо ты переживаешь те ощущения, которые испытывает твой партнер, либо одновременно, ты можешь задать режим, что и то и другое вместе.

У меня прямо воображение вскачь пустилось после того, как я об этом прочитал, это прямо очень круто бы было. Я думаю, что тут ничего фантастического нет, я думаю, что мы в полушаге от такого девайса.

Я просто хотела сказать, что мне-то как раз показалось, что вот эта канатка, которую они используют, вот это приспособление, оно прекрасная метафора настоящей любви. То есть любовь это же когда вот это взаимное эмпатическое проникновение, оно выходит на какой-то максимум, предел. Я это восприняла не как какой-то технический образ, а именно как метафору настоящего большого чувства, настоящей большой любви.

Ну и той же самой любовью пронизана новелла «Митина любовь», потому что она начинается с желания героя уехать в деревню и поэкспериментировать, поскольку в его жизни отсутствует и любовь и плотская, и возвышенная. И вдруг происходит чудо, даже в этом вот странном механическом существе, которое относится к лишенным интеллекта холопам, он вдруг начинает угадывать, в себе вдруг распознает эти чувства.

Может быть реально секрет в том, что в этом романе много любви, вот он до меня и докатился?

Вы знаете, поскольку я читаю все книги Пелевина, нет ни одной, которую бы я пропустила, и я должна сказать, что я также наблюдаю за читательским откликом.

Понятно, что каждый год кто-нибудь выбегает с криком: «Наконец-то Пелевин написал свою лучшую книгу!», тут же в тот же самый год кто-нибудь другой выбегает с криками: «Ну все, окончательно исписался, полностью просто вычеркиваем, нет больше такого писателя». И каждый год кто-нибудь обязательно выходит вот с тем текстом, который произнесли вы, что раньше это было чисто для головы, а вот тут впервые включилась эмоция, включилось сопереживание.

Я бы сказала, что для меня как для читателя, у которого такие, знаете, как у Стругацких были, читатели амфибрахия, вот я такой читатель Пелевина, у меня прокачана эта мышца, я вижу любовь в каждом пелевинском тексте, она всегда есть. Для меня, наверное, самая любовная книга Пелевина это, конечно, «Священная книга оборотня», которая просто вся выстроена вокруг любовной коллизии, вокруг такой невозможной абсолютно, нереализуемой романтической рыцарской любви.

Но очень много любви было, например, и в «iPhuck 10», которая, наверное, моя любимая книга из последних, относительно последних текстов Пелевина, где, собственно говоря, любовь и сопряженное с любовью страдание оказываются источником любого творчества, то есть ничего невозможно создать, если ты не любишь и не страдаешь. Собственно, одна из героинь это специально искусственно выведенное существо, которое любит и страдает, она больше ничего не умеет. И это, конечно, тоже очень мощный образ.

То есть, да, в этой книге много любви, но я бы не сказала, что это какая-то уникальная вещь, у Пелевина всегда много любви. Просто, видимо, в этот раз пришла ваша очередь выбегать с криками «Ну наконец-то, вот и для меня книгу написали!». Это просто такое переходящее красное знамя.

Хорошо. Я-то думал, я уникальный. Все, заканчиваем интервью.

Скажите, пожалуйста, какое у вас есть ощущение, как, например, в этом романе можно оценить отношение Пелевина к женщинам, к феминизму? То есть насколько там переполнен роман мизогинией?

Есть устойчивое мнение, что Виктор наш Олегович, он вообще председатель Всероссийского общества мизогинов, главный. Если нужно назначить одного главного русского мизогина, то пусть это будет Пелевин.

Честно сказать, мне кажется, что Пелевин такой специальный писатель, которого нельзя воспринимать всерьез. Вот сегодня он тебе мизогин, а завтра он пишет роман «Непобедимое Солнце», в котором главная героиня это, во-первых, молодая женщина, во-вторых, молодая женщина, описанная с большой симпатией, а в-третьих, эта молодая женщина, описанная с большой симпатией, которая еще вдобавок спасает мир.

И как бы тут ты такой стоишь и думаешь: «А что, правда? А где мизогиния, обещали же». То есть Пелевин никогда ничего не говорит в полной мере всерьез, поэтому вся его мизогиния, она всегда такая немножко шутейная. На самом деле мы не знаем, что думает Виктор Олегович о женщинах на самом-то деле.

И возможности спросить у него лично не имеем, конечно.

Слава богу. Я считаю, что это вообще одна из лучших идей Виктора Пелевина, что мы ничего не можем у него спросить, это оставляет нам бесконечный простор для интерпретаций и развлечений, вроде нашей с вами сегодняшней беседы.

Но в этом романе, конечно, там описан, как вы совершенно правильно сказали, мир как бы победившего феминизма. Там вместо отчеств там матчества, там, если помните, там в самом начале смешная сцена, где учительница объясняет что-то неприличное в школе, ну такое на грани, на стыке с допустимым, и мальчики краснеют и делают вид, что они не поняли, а девочки ржут и требуют больше подробностей, то есть ведут себя ровно наоборот, не так, как в современном обществе.

Но в целом, конечно, весь этот феминизм, он такой довольно умозрительный, то есть, честно сказать, это в общем то же самое современное общество, только с какими-то вот рюшечками феминистскими, поэтому назвать мир «Transhumanism Inc.» миром победившего феминизма можно, но с такими же большими кавычками, как и все остальное.

Для того, чтобы обижаться на Пелевина, мне кажется, требуется какая-то неимоверная мера чувствительности, я не понимаю, как на это можно всерьез обидеться, потому что это такое бесконечное пересмешничество и вышучивание абсолютно всего. Ничего святого нет, и феминизм, конечно, это тоже не святое. В общем, поскольку я не верю в подлинную мизогинию Пелевина, то я как-то и в этом романе ее тоже особо и не вижу и не думаю, что она там как-то специально богато представлена.

Вы тоже прочитали в образе единственного оставшегося в этом мире писателя по имени Шарабан-Мухлюев, которого в обязательном порядке преподают везде, и больше писателей у меня для вас нет, вы тоже прочитали автопортрет самоироничный, что это Пелевин описал вот того самого Пелевина, о котором вы все время думаете, гадаете, вот во что я превращаюсь в вашем мире?

Ну, отчасти, конечно, да. И конечно же то, что в какой-то момент мы узнаем, что этот Шарабан-Мухлюев, он просто не существует, это, конечно, тоже отсылка к пелевинскому образу в массовом сознании. Но если говорить чисто стилистически, то конечно, это не Пелевин, потому что там есть несколько фрагментов из этого Шарабан- Мухлюева, и он пишет гораздо более цветисто, нарядно и пафосно, чем когда-либо позволял себе Виктор Олегович.

Это такой несколько гротескный образ Пелевина, гораздо менее ироничный и гораздо более такой радикальный, чем подлинный писатель. Но конечно, в том, как он воспринимается и в том, какое место он занимает в общественном сознании, да, безусловно это довольно забавная пародия на Пелевина. Я считаю, что она очень удачная, то есть, мне кажется, это очень смешно, правда.

Вот вы сказали, что обижаться на Пелевина это уж я не знаю, кем нужно быть. А я вот тут же вспомнил, кто наверняка на это может обидеться, это представитель династии Михалковых-Ашкеназы, я думаю, что Никита Сергеевич болезненно бы воспринял эту аналогию, если бы он прочитал книжку. Но это я так, тоже шучу.

Я надеюсь, что Никита Сергеевич надежно защищен, экранирован от подобных вещей, но в любом случае царская династия клонирована, как вы помните, по ДНК из его уса, так что в некотором смысле он, напротив, может почувствовать себя польщенным, что будущая власть России восходит генетически к его прекрасным усам.

Эта книжка еще раз, в очередной раз доказывает нам, что счастье точно не в бессмертии, что это фантом и иллюзия, что в бессмертии можно обрести счастье. А в чем, как вам кажется, в общем счастье по Пелевину?

Я бы сказала, что по Пелевину счастье вообще невозможно. Несмотря на то, что Пелевин очень ироничный писатель, и очень многие, почти все его тексты в той или иной мере очень смешные, мне кажется, что в целом он про невозможность счастья в этом мире. Для того, чтобы обрести даже не счастье, но вообще какую-то подлинную жизнь, человек должен соскочить с колеса сансары.

Почему я так сильно люблю роман «Священная книга оборотня», потому что только героине «Священной книги оборотня» Пелевин подарил вот этот выход из мира сансары, позволил сойти с этого колеса. Надеюсь, это ни для кого не будет спойлер, может, вы правда сейчас броситесь перечитывать всё, что не дочитали за предыдущие годы, но там героиня на велосипеде уезжает в нирвану.

И конечно, единственный правильный путь, даже не сопряженный как с таковым счастьем, счастье — это то, что получает, например, герой рассказа «Поединок», умерев, и в общем это такое счастье, которого врагу не пожелаешь. Но мы понимаем, что это такое счастье…

Да, я до последнего, до финала надеялся, что он не совершит этот обряд сеппуку и не умрет, но для него, очевидно, что высшее счастье — это вот умереть так, когда его миссия закончена и выполнена.

Конечно. И куда он попадает после смерти? Он попадает вот в этот анимэшный рай, который на самом деле, конечно же, ад. И вообще, мне кажется, что весь этот мир бессмертных, который рисует Пелевин, это же ад.

И если вы помните, это же девять кругов, это девять таеров, которые такой воронкой сужаются вглубь Земли. Самый глубокий, самый высший таер, он находится на самом дне, то есть это реально дантовский ад. И герой, конечно, попадает в ад, все эти бессмертные, они живут в аду, и этот ад, он в общем, тоже опять же врагу не пожелаешь.

И единственный способ, по Пелевину, избавиться вообще от всего сущего, это натурально буддийский путь погружения в нирвану, это буддийский путь освобождения от всего земного, человеческого, в том числе, от счастья. Поэтому, конечно, никакого счастья в романах Пелевина нет, потому что сам концепт счастья абсолютно внеположен, перпендикулярен буддийскому взгляду, который Пелевин транслирует в своих романах.

Нет никакого счастья, есть только нирвана или сансара, в которой мы переходим от счастья к страданию, страдание неотделимо от счастья, соответственно, и то и другое в общем такие вещи, которых лучше не надо.

Напоследок провокационный вопрос, если позволите, такой условно провокационный. Кто вам доставляет большую радость — Пелевин или Сорокин?

Ой, это очень простой, прекрасный, совершенно не провокационный вопрос. Я очень люблю Пелевина, Пелевин такой мой писатель. Я очень расстраиваюсь, когда какая-то его книга мне кажется проходной и посредственной, я такой болельщик на трибунах, я страшно люблю Пелевина. И нет, мне не надоедает, и поэтому когда вы сказали, что вот новый роман Виктора Пелевина, какой же это новый, новый уже в сентябре выйдет, я уже жду, а это уже предыдущий Пелевин.

А к творчеству Владимира Георгиевича Сорокина я абсолютно равнодушна. Вот честно говорю это на всю вашу большую прекрасную аудиторию, и нет, мне не стыдно. Я считаю, что Владимир Георгиевич невероятного мастерства стилист, это человек, который такой настоящий бог русского языка, но читать мне его неинтересно.

Потому что вот в этом романе вы нашли чувства у Пелевина, а я нашла много чувства практически в любом романе Пелевина, а в романах Сорокина я чувства найти не могу, и даже, как правило, не могу найти какую-то сильно меня занимающую интересующую мысль, а у Пелевина она всегда есть. Хотя это, конечно, тема с вариациями, но тем не менее, все-таки это гораздо для меня глубже, содержательнее, осмысленнее. Так что это простой вопрос, и на него отвечать легко и приятно.

Это прекрасно, что у нас с вами диаметрально противоположные мнения по поводу этих авторов, но вот у меня, например, соответственно «Transhumanism Inc.» изменил вот эту траекторию моих симпатий, потому что со времен раннего творчества, если считать «Generation «П», у меня все шло по нисходящей, а с Сорокина все лучше, лучше и лучше, и «Доктор Гарин», вышедший в прошлом году, тоже поднял. Но вот сейчас вдруг «Transhumanism Inc.», очевидно, вселенная начала разворачиваться в ином направлении.

Спасибо вам большое, Галина, огромное удовольствие вас слушать. А вам, уважаемые зрители Дождя, еще раз демонстрирую обложку этой книжки, она называется «Transhumanism Inc.» Ну и она уже во всех магазинах страны и возможно, даже вселенной. Стоит ее прочесть.