«Он исследует границы доступного, а мы для него фокус-группа». Создатели фильма «Дуров» — о личности основателя ВКонтакте и Telegram и его бизнес-империи

У меня в гостях генеральный директор «МТС Медиа» Игорь Мишин и режиссер Родион Чепель.

Мишин: Привет.

Чепель: Привет.

Добрый вечер. Спасибо, что зашли. Игорь, первый вопрос, запуск KION, была мощнейшая презентация. Принципы, я хотел бы, чтобы ты еще раз их произнес для наших зрителей. И ключевой вопрос для каждого из зрителей — сколько будет стоить этот сервис, подписка?

Мишин: Тогда начнем с этого, потому что если начнем про принципы, начнется философствование…

Хэштеги.

Мишин: Да, и на деньги времени не хватит. Нам кажется, что мы предложили рынку очень конкурентоспособное предложение. Мы его называем «Два по сто» или «Сто за сто». Ежемесячная подписка на новый онлайн-кинотеатр KION стоит 100 рублей.

Устанавливаешь приложение, платишь 100 рублей, и можешь каждый месяц эти 100 рублей накапливать в программе «МТС кэшбек», даже если ты не абонент МТС, и накопить, не знаю, купить новый смартфон или тратить на покупку билетов, на концертные увеселительные заведения, не знаю, установить там «МТС Музыка» Spotify, что угодно, несколько десятков услуг в рамках экосистемы МТС.

Поэтому, с одной стороны, мы просто такой gate [ворота — с англ.] в экосистему, и ты за эти 100 рублей, которые формально как бы ты оплатил подписку, на самом деле ты получил доступ к разным услугам, то есть фактически это становится бесплатным в итоге.

Кто основные конкуренты?

Мишин: Все. Долго перечислять, их, наверное, с десяток на сегодняшний день на рынке. И в этом смысле выходить очень сложно, потому что тебя никто не ждет. В том смысле, индустрия, конечно, ждала, типа что мы там напридумывали, тебя не ждет зритель, потому что зритель перекормлен предложениями.

И поэтому у нас такой необычный ритм выкладывания премьер, за вот эту первую неделю, а сегодня уже неделя, как KION работает, мы выложили пять премьер, в разных форматах и разных жанрах. Первый сериал вообще целиком, восемь серий, «Секреты супружеской жизни», так тоже в общем никто не делал. И сегодня появился на платформе, появилась мощная социальная драма «Немцы», мы тоже выложили сразу четыре серии. То есть мы стараемся стать заметными, потому что очень трудно пробиться, рынок перенасыщен предложениями.

Я плачу за Netflix гребаные 700 рублей каждый месяц.

Мишин: Да.

И это, конечно, фундаментально отличается от всех остальных моих подписок, но я смотрю на нем гораздо больше.

Мишин: Да. Я понимаю.

И в этой связи у меня вопрос к вам обоим: вот этот, как я ощущаю, невероятный подъем документального кино, который мы сейчас переживаем, потому что у меня такое ощущение, что прямо дико интересно сейчас заниматься документальным кино.

Мишин: Да, очень.

Это связано каким-то образом с тем, что Netflix выстроил эту линейку? Или это какие-то объективные факторы в мире, которые просто заставляют людей, которые, может быть, перенасыщены художественными вымыслами возможными, обратиться к документальным событиям?

Мишин: Тут, наверное, очень должен дополнить меня сильно Родион, потому что «Амурские волны» — компания, которая профессионально занимается только документальным кино, много десятков часов.

Со своей стороны, как со стороны человека, который как бы заказывает, кто продюсирует и ищет партнеров для реализации каких-то идей, для нас сегодня баланс чисто экономика, баланс затрат и баланс эффекта, который может произвести тот или иной документальный фильм, просто экономически это хороший бизнес, это правильное вложение денег в контент.

Это получается эффективнее, чем художественное?

Мишин: Ты должен иметь набор разного: первое, второе, третье, десерт там, дижестив, аперитив и так далее. Поэтому в части такого предложения документальное кино точно сегодня по балансу затрат и некий эффект увеличения подписки, это очень хорошая история, прямо ну вот для выстраивания правильной коммуникации с аудиторией. Просто аудитория, которая подписывается, это ищущая, это активная аудитория, которой не хватает традиционного эфирного телевидения.

И для активной аудитории проекты, которые мы называем… У нас такая дискуссия внутри, как правильно сказать, событийная актуальность или актуальная событийность?

Очень серьезный вопрос. Сутками, я чувствую…

Мишин: Да, очень серьезный вопрос. Мы не можем в общем определиться с такой вот концепцией, но это вот наша концепция того, как мы занимаемся доком. Поэтому мы пока не идем в какое-то такое документальное, в темы, просто такие просветительские программы документальные, какие-то исторические расследования, такие прямо совсем-совсем глубокие. Но все-таки стараемся брать темы для того, чтобы они были очень близки и понятны людям, независимо от того, сделали мы кино на эту тему или не сделали мы кино на эту тему, то есть мы берем темы и героев, которые есть в жизни большинства активных ищущих людей без нас.

Чепель: Конечно, людям интересно смотреть не только на как бы сочиненные истории, а на то, что их реально окружает. И классно, что отметил, что этот как бы интерес, волну интереса к документальному кино ты здесь на этой программе ощутил в полный рост, потому что это мы здесь представляем уже второй проект нашей студии «Амурские волны», «Русские каникулы» с Натальей Водяновой Миша Зыгарь здесь представлял.

Знаешь, я все время, у меня мама режиссер-документалист и жена режиссер-документалист, и я все время думаю, может быть, просто я старею…

Чепель: Почему?

Мне кажется, что интерес к документальному кино это еще и некие определенные параметры возраста. То есть я помню, что в 25, в 30 лет мне ничего не надо было, только смотреть какие-то мощнейшие художественные картины, которые меня перелопачивали…

Чепель: Слушай, мне кажется, что изменилось чуть-чуть вообще, люди хотят про себя что-то узнавать. Условно говоря, можно блокбастер, «Годзилла», «Кинг Конг», там борются, ломаются здания и так далее, а с другой стороны, есть феномен условный Билли Айлиш, хочется понять, что это за человек, откуда он вырос, из какого гаража, где этот инкубатор, где это. И этот опыт, который ты сейчас хочешь пережить, тебе сейчас это хочется понять, как стать таким талантливым, как себя реализовать, как научиться какому-то опыту.

Мне кажется, что как бы тут в этом смысле вот эта вся паутина стримингов, которая пронизывает нашу жизнь, и наши эти все девайсы, через которые мы смотрим и потребляем информацию, она заставляет обращаться к чужому какому-то опыту, и этот опыт делает очень простым, доходчивым и соответственно провоцирует на него спрос.

И конечно, раньше документалки, это был какой-то сегмент такой фестивальный, для тех людей, которых не надо завлекать туда, какие-то использовать инструменты сторителлинга и так далее …

Мишин: Для синефилов.

Чепель: С одной стороны, сторителлинг пришел в документалку, с другой стороны, документалка выбралась из этого сегмента. Вот здесь сидит человек, который обосновал, почему стриминг в свое как бы портфолио забирает и документалку тоже, потому что как бы это должно быть там.

Почему Дуров стал вашим героем? Вопрос к тебе — почему ты решил снять фильм? И вопрос к Игорю — почему вы решили стартовать на платформе с этого фильма?

Чепель: Ну это же интуитивно понятно, мне кажется, он же всем интересен. Чем больше человек закрывается, он делает из себя энигму, какую-то загадку, какую-то там тайну.

Вы ему помогаете в этом.

Чепель: Мы заигрываем с этим, воспользовались этим.

Мишин: Telegram — феномен, который… Ну как, это сегодня проникло в жизнь людей настолько, и особенно если мы хотим выстраивать коммуникацию с какой-то такой бодрой, не совсем прямо подростковой, просто молодежной аудиторией, условно говоря, там 25-35 лет, то Telegram на сегодняшний день там основной источник новостей, поддержки отношений, мессенджер, то есть это в жизни каждого человека активного всегда.

Чепель: И это тоже экосистема. Вот ты говоришь — строить экосистему МТС, так же Telegram, экосистема, которая распространяет информацию, которую контролирует один человек. Один человек, окружает его какое-то количество сотрудников персонала.

Мишин: Меня привлекла в этой идее, во-первых, Дуров четко укладывается в поиск, который мы для себя объявили как актуальную событийность, то есть это абсолютно актуальное событие, присутствие Telegram в каждой жизни.

Во-вторых, в принципе, может быть, философский факультет сказывается, который я закончил в молодые годы, но, например, я, глядя на историю с Дуровым, понимаю, и Родион это в своем фильме, ему удалось это зацепить, эту тему, и это совпало с моими представлениями о том, что в ближайшие 10-20 лет человечество сгенерит абсолютно новое поколение мировых лидеров, которые будут определять жизнь каждого отдельного человека, независимо от статуса, должности формальной, там премьер, президент и так далее.

То есть вообще кажется, что сейчас мы наблюдаем мощную трансформацию всей политической системы мировой, которая была заложена, не знаю там, свыше двухсот лет назад, все эти партии, выборы, парламенты там, республиканские какие-то там, республики, которые ограничивают власть монархии и так далее, мне кажется, что к середине XXI века это все будет восприниматься только в учебниках истории.

Дуров — яркий представитель того, как можно менять жизнь каждого конкретного человека, независимо от политической системы страны, в которой этот человек живет, финансовой системы, даже каких-то культурных кодов национальных и так далее. Это не значит, что это будет вместо национальных культурных кодов, это значит, что Дуров предлагает абсолютно новую модель мирового устройства, будущего.

Чепель: Кажется, что Игорь немного разогнался, про какие-то философские вопросы начинает рассказывать…

Мишин: Но это дико интересно.

Чепель: Но на самом деле это вот именно то, как по мере знакомства с этим моим героем я как раз понимал, что вот его масштаб мысли, он вот такой вот, то есть человек думает не в масштабе продолжительности средней нашей жизни, а на несколько поколений вперед.

Мишин: Вот-вот.

Чепель: То есть он как бы, его масштаб размышлений он вот такой вот. И это вот совпадает с тем, что говорит Игорь…

А у тебя, скажи, пожалуйста, в процессе погружения в эту тему и в эту личность, у тебя появился ответ, что им движет в первую очередь, что это? Это слава? Власть? Деньги? Протест? Собственная какая-то реализация? Как бы, может быть, какая-то высшая цель — прожить свою жизнь не зря, чтобы остаться в истории? Что в первую очередь им движет?

Чепель: Ну, прожить свою цель, чтобы остаться в истории, это такая форма власти на самом деле.

Можешь так.

Чепель: То есть у тебя есть несколько категорий, которые ты так упаковал… Мне кажется, на самом деле магистральный вопрос, который, мне кажется, краеугольный какой-то такой водораздел — он это делает для нас или для себя.

Это тоже хороший вопрос.

Чепель: И мне кажется, что конечно, он как любой какой-то человек, который работает на высоких каких-то скоростях, он пытается исследовать границы, что доступно и возможно для него. А мы для него это…

Фокус-группа?

Чепель: Фокус-группа, и инструмент, и главная ценность, на самом деле, это же мы, то есть он исследует нас через вот эту штуку, он исследует очень большую популяцию нас, получая Big Data через вот этот свой инструмент. И конечно, я думаю, что он реализует себя, он эффективность свою пытается развивать.

В одном из интервью, точнее, в комментарии к одному из его интервью, я встретил такую фразу, кто-то его из конкурентов жестко припечатал тем, что это человек, который просто умеет воровать успешные модели проектов, ну и как бы ВКонтакте в общем это отечественный Facebook…

Чепель: Я много сталкивался с тем, что люди его меряют по себе, то есть тот, кто так сказал, он, скорее всего, так мог бы сказать о себе или вообще он сказал…

Это основатель WhatsApp так сказал, кстати говоря.

Чепель: Ну, окей, видишь, значит что-то мы о нем тоже узнали. Но вопрос того, что надо уметь смотреть еще, надо уметь видеть в тот момент, когда ты находишься в точке, когда это еще не развилось, предсказать, куда это пойдет, понять, что надо копировать, это же тоже как бы… Мне кажется, что это суперспособности.

Мишин: Вообще как бы я не воспринимаю это как обвинение, или некий упрек, или как какую-то отрицательную характеристику, потому что всё, что человечество, яркие какие-то лидеры что-то придумывает, оно так или иначе предопределено и существует до вот этого какого-то новшества, до этого открытия. Оно же не может, это же не марсиане прилетели, раз — и сказали, нате вам что-то там. То есть люди просто смотрят, говорят — так, есть такое, такое и такое, я из этого сейчас сделаю новое качество.

Поэтому предтеча есть в любом новом событии, новом явлении, в новом бизнесе, в новой любой идее всегда есть предтеча, которую так или иначе можно где-то найти и сказать: а, человек вот на нее посмотрел типа, и он типа украл. Он ее не украл, он ее развил, он добавил некое велью, которое принципиально изменило качество этой вещи, или там этого события, или этого явления.

Мишин: И история с Дуровым, она еще очень нам интересна, как платформе KION, потому что это полностью укладывается в нашу концепцию, которая в английском варианте звучит как Social impact entertainment, то есть развлечение с каким-то социальным влиянием, но мы для себя ее перевели попроще и назвали «Смело, честно, необычно».

И как раз у слова «необычно» в нашем случае это перевод entertainment, человека надо удивить, его надо развлечь, надо увлечь, и через развлечение и увлечение предложить о чем-то подумать или важном, любопытном, причем человек это должен подумать так, чтобы после просмотра фильма у него было желание это с кем-то обсудить. Согласиться или не согласиться, вообще не важно, это не для того, чтобы завербовать его в сторонники, — после этого обсудить. И вот эта модель, она присутствует у нас и при выборе игрового контента, и игровых художественных сериалов, и документального кино.

Два человека, о которых я узнал для себя из фильма и о которых я не подозревал вообще, это, во-первых, главный спикер, это Илья Подсокорский…

Чепель: Перекопский.

Перекопский, который, как я понимаю, был с ним всегда.

Чепель: Однокурсник и ближайший человек.

И он, конечно, крутой спикер. Даже в тех местах, когда ты задаешь ему неудобные вопросы, он пытается честно ответить, а потом говорит: я бы не хотел на эту тему говорить. Но второй человек, которого я вообще не подозревал о существовании, это брат Дурова, Николай Дуров. Вот ты можешь для зрителей пару слов сказать о том, какова его роль вообще во всех проектах Павла?

Чепель: Он выпускник 239 физматшколы в Петербурге. Это место, откуда, например, вышел Григорий Перельман, известный математик…

Отказавшийся от премии.

Чепель: Который, да, был номинирован на премию Филдса, миллион долларов, не понял, зачем это ему, посчитал эту награду несправедливой в отношении себя и отказался от нее. И живет по-прежнему с мамой в Купчино в Петербурге. Вот такие вот люди выпускаются из школы 239, для них нематериальные ценности, их какая-то жизнь в сфере чисел, в сфере достижений, которые важны только этому узкому кругу избранных, вот он живет там.

Я думаю, что это идеальная комбинация, вот такой вот человек, который задал такие стандарты интеллектуальной работы для своего младшего брата, который более социализирован.

Такой аутист-гений, который, собственно, создает вот этот вот движок, например, для Telegram, который никто не может взломать…

Чепель: По словам вот программистов и математиков, которые его окружают, это действительно очень исключительное сочетание двух типов способностей, потому что это разные вещи — быть математиком и быть программистом. Вот он это совмещает. Я бы не сказал, что он аутист, но он очень имеет специфические отношения с публичностью, то есть он вообще стремиться закрыть полностью вообще, любые свои изображения он блокирует, стремится вообще не общаться.

Я должен еще признаться в своем, что называется, epic fail, в своем провале полном в связи с просмотром фильма, вы там пытаетесь объяснить, что такое блокчейн и криптовалюта, причем это пытаются…

Чепель: Ты хочешь сказать, что у меня это не получилось?

Не получилось, вообще я ничего не понял.

Чепель: Ну как же, сторублевая бумажка.

Сторублевая, да. Это же в данном случае просто, в этом же фильме звучит мысль о том, что просто есть люди, которые умнее, и они общаются на таком, где-то вот там, люди, которые глупее, не могут. Я в экономике абсолютно мало, вообще ничего не понимаю.

Я пытался честно понять, потому что для меня это был шок, когда его затея, дуровская затея с этим, как он назывался, TON, и валютой собственной под названием Gram, когда он набрал такой потрясающий пакет инвестиций, и когда вдруг оказалось, что это все рухнуло, и ему запретили это делать.

Я пытался найти, в чем, почему, в чем западло основное, в чем ошибка матрицы кроется? Единственное, как это формулируется так достаточно тактично в фильме, о том, что он пошел против всей мировой финансовой системы. Вот ты веришь в эту гипотезу о том, что ему устроили это обрушение, этот судебный процесс, по которому он должен был отказаться в общем в результате от всех инвестиций, потому что просто есть вот эта некая финансовая система…

Чепель: Я не верю вот прямо в конспирологию на уровне вот конкретно против него было вот это действие и так далее.

Я тоже не верю.

Чепель: Я думаю, что это цепь неких событий, когда крипта, это такая сфера цифровой этой деятельности, цифровой экономики, которая не совсем понятная, не только тебе и не только мне, я тоже, знаешь, не то чтобы сейчас достану и буду звенеть своим кошельком…

А тебе понятно?

Мишин: Мне непонятно, я этим не интересуюсь, и это мне не помешало получить удовольствие от этого кино.

Чепель: Так вот крипта, она настолько новая штука, что мы не знаем, как ее регулировать. Не только мы, но и американские регуляторы тоже, поэтому они пытались нащупать какой-то способ с этим совладать.

Незадолго до принятия решения комиссией по ценным бумагам относительно TON, было заседание в Сенате, где пришел Цукерберг и рассказывал, защищал свою историю про новый, не крипта, а цифровую валюту Facebook, он назвал либра, по-моему, она должна была называться. И вот в этот момент на уровень вот этих вот старичков, которые сидят в американском Сенате, умудренных жизненным опытом и умудренных политиков, вот в этот момент тема крипты вышла на уровень массовой политики. И тогда Дуров уже неизбежно, попав в их внимание после Facebook…

Шансов не было.

Чепель: Да, он уже неизбежно вызвал кучу критики, его рассматривали под микроскопом, и уже решили не рисковать и с ним не связываться.

Я должен тебе сказать, во-первых, по поводу твоего замечания, это точно, мое непонимание того, как это работает, точно не испортило ощущение от фильма. Я как бы закрыл и потом часа два не мог заснуть, потому что у меня прямо все это бурлило, хотел растолкать домашних и сказать…

Чепель: Это очень приятно, это очень сильный…

Да. Но смотри, у меня все-таки, притом что я никогда не боготворил его, то есть, есть люди, которые для меня являются прямо вот ролевыми моделями, у меня создалось впечатление после фильма, что он человек-то в общем не очень хороший.

Чепель: А может быть, он не очень хороший вначале, а потом какая-то есть эволюция? Вот то, что ты говоришь, что он не очень хороший…

Один эпизод с этими самолетиками и пятитысячными купюрами, которые они разбрасывают в Питере из окна, это какой-то прямо чудовищный безнравственный разврат. Я понимаю, что они сейчас с иронией относятся к этому, что типа это было мальчишество, мы просто решили попробовать…

Чепель: Мы впервые, кстати, получили комментарий про этот знаменитый поступок. Это же оставалось без комментариев всегда.

Да. Человек он, по-моему, не очень хороший.

Чепель: Так это же делает как бы… Я постарался рассказать максимум того, что я знаю, и я предоставляю зрителю судить. Но то, что ты так про него считаешь, мне кажется, делает этот материал более благодарным для того, чтобы на него смотреть, и более фактурным, и как бы для меня, как для рассказчика, с таким работать одно удовольствие, ты же понимаешь.

Мишин: Я помогу ему ответить. Миш, я думаю, что ты знаешь, слушал и слушаешь музыку нескольких сотен мировых музыкантов, если, может быть, не тысяч. Там все такие прямо классные парни?

Знаешь, откуда зайти. Нет. Более того, самое чудовищное, это когда ты еще встречаешь своего кумира, как, например, лидера группы Depeсhе Mode Дэвида Гаана, он дает тебе отвратительное, пафосное, мерзотнейшее интервью, ты закрываешь за ним дверь и думаешь: так, сейчас надо как-то решить с Depeсhе Mode.

Мишин: Да-да. Слушайте, это тоже абсолютно наша как бы такая концепция, когда мы говорим, что мы не делим героев сегодня на плохих и хороших, а мы в центре хоть игровых сериалов, хоть дока амбивалентные герои, которые просто набор характеристик, которые присутствуют внутри каждого из нас. И мы все для кого-то хорошие люди, для кого-то не очень хорошие, для кого-то совсем-совсем отвратительные.

Так все кто-то устроил, и на этом вся происходит прелесть всех человеческих поисков и отношений, недаром есть эта фраза — найти своих и успокоиться. И когда ты нашел своих, это не значит, что ты нашел прямо очень хороших людей — ты нашел своих.

Ну, своих. Скажи, пожалуйста, вот это вопрос, касающийся скорее уже того масштабного начинания, во главе которого ты сейчас стоишь, собственно, вот этого самого… Подошла, кстати, вообще идеально.

А вот чему тебя учит история Павла Дурова? Ведь она учит конкретно тому, что в любой момент могут прийти и отжать бизнес.

Мишин: Она меня ничему не учит, потому что она… То есть меня поздно, наверное, уже учить, все-таки уже только творческая, скажем так, биография в кино и медиа — тридцать лет, а в эти дни прямо, вот в эти дни, плюс-минус день, тридцать лет назад мы запустили Четвертый канал в твоем родном городе, в Екатеринбурге, тогда еще Свердловске, и компания работает до сих пор, и семнадцать лет она была моя. Поэтому в этом смысле меня трудно чему-нибудь научить.

Она подтверждает, биография Дурова и вообще то, что он делает, мне нравится, потому что он ломает матрицу. Он идет против шерсти, он рискует и репутацией, и деньгами, и отношениями, может быть, даже свободой и жизнью, и мне это просто… Эта модель, она у меня присутствует всю мою жизнь, может быть, в меньшем объеме и с меньшими рисками конечно же, но концептуально мне нравятся такие люди, они меняют мир.

А уже право любого из нас встраиваться в этот изменившийся, в ту часть изменившегося мира, на которую повлияли люди, или консервативно остаться там, где привычно. Клево же, что вот так вот есть, что люди есть, которые создают абсолютно новую реальность и новые модели отношений.

Последний вопрос, Родион. Ты рассказывал уже неоднократно о том, что ты ездил и показывал ему фильм, то есть в моей Вселенной ты единственный человек, кто видел, что это не робот и что это не искусственный интеллект, что это реальный живой человек.

Чепель: Ты знаешь, нас уже несколько таких людей, я просто знаю, что не всегда и не все получали, скажем, «добро» его на то, чтобы публичить эти встречи. Я ее получил, эту индульгенцию, на то, чтобы говорить о том, что мы виделись, что он видел фильм.

Я сейчас не про конкретно показ, а просто вот в сумме, какое впечатление осталось у тебя самым сильным после того, как ты с ним встретился и поговорил? Вот что осталось в остатке от этого?

Чепель: Я гораздо более эмоциональный. Мне кажется, что вообще люди такого типа, они подчиняют, они относятся к эмоциям как к какому-то, страшно сказать, атавизму, и подчиняют эмоции логике.

В общем, понятно, когда человек, потенциальная капитализация компании которого оценивается в десятки уже сейчас миллиардов долларов, понятно, что какой-то необычный подход к планированию, тайм-менеджменту, возможно, личной эффективности и так далее. Там логике подчинено вообще все, то есть все, вот фокус, он очень остро заточен. И в этом смысле это, конечно, прикосновение к такому чему-то совсем необычному, для меня это как какая-то, как на какую-то потрясающую экскурсию с каким-то невиданным видом существ я познакомился на примере вот этой личности.

Уважаемые зрители, платформа KION, фильм называется «Дуров», гарантирую вам полтора часа увлекательного времяпрепровождения.

У меня в гостях были Игорь Мишин, Родион Чепель. Спасибо вам большое, что нашли время.