Все доводы Белковского, почему крушение А321 — это теракт

3 ноября 2015 Анна Монгайт
276 892
Часть 1 (22:18)
Часть 2 (18:34)

Главный специалист телеканала Дождь Станислав Белковский вновь  ответил на все ваши вопросы. Поговорили о том, нужно ли связывать египетскую авиакатастрофу с войной в Сирии, почему одни события становятся трагическими, а другие — нет, обвалится ли рейтинг Путина, если окажется, что крушение А321 — это теракт, а также о том, сколько оппозиция платит за участие в митингах, и почему националисты начинают «выползать из-под глыб».

Монгайт: В эфире «Прямая линия со Станиславом Белковским». Главным, единственным фактически, главным специалистом телеканала «Дождь», который отвечает на любые вопросы телезрителей, которые они задают в социальных сетях, на улице, и в том числе по телефону. Напомню телефон 8 (495) 744-01-01. Ну очень много сегодня вопросов, естественно связанных с событиями в Египте, с авиакатастрофой, которая произошла в эти выходные. И на самом деле главный лейтмотив этих вопросов связан с тем теракт это все-таки или нет. Могу перечислить вопросы. Вот Никита Шевченко ВКонтакте спрашивает: Была ли это авиакатастрофа, может ли авиакатастрофа быть например аполитичной? Это тоже некий поворот вопроса. Нужно ли ее связывать, видимо, с событиями в Сирии или нет.

Белковский: Может быть все, разумеется. Пока выводы делать преждевременно, но версия о теракте вполне представляется мне представляется мне реальной. И те авиационные специалисты, с которыми я говорил, не отвергают ее с порога. И это значит, что мы уже начинаем расплачиваться за военную авантюру в Сирии, происходит афганизация, так сказать, сирийского конфликта.

Монгайт: Афганизация…

Белковский: Афганизация.

Монгайт: Это как? Это как было в Афганистане

Белковский: От слова Афганистан. То есть мы начинаем влипать в эту историю. Еще раз: исходим из того, что эта версия реальна, хотя пока мы не можем ее ни подтвердить, ни опровергнуть доступными нам средствами.

Монгайт: Вот Юлия Кальмаер спрашивает, судя по последним данным самолет Metrojet был уничтожен все-таки, похоже, взрывным устройством на борту по схожему с Локерби сценарию. Есть ли ИГ (организация «Исламское государство» признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ), которая на следующий день, если не в тот же день взяло, якобы, тоже на себя ответственность, не обмануло. Все-таки тогда они несут ответственность за уничтожение лайнера. Наверняка теракты со стороны «Исламского государства», запрещенного в России, будут продолжаться. Как вы думаете, будут продолжаться или нет?

Белковский: Вполне возможно. Потому что, я считал и считаю, что у России нет национальных интересов в Сирии. Что вся это война устраивается исключительно с целью удовлетворения личных, международно-политических амбиций Владимира Путина, который ищет все новые и новые способы для принуждения Запада к любви и к переговорам о возвращении в старый Ялтинско-Потсдамский миропорядок. Но жертвы среди мирного населения вполне возможны, конечно, сейчас Кремль сделает все возможное, чтобы отвлечь внимание от этой версии, и показать, что вообще, если бы мы не начали военную операцию в Сирии, если бы Российская Федерация не начала военную операцию в Сирии, то ИГИЛ бы буквально пришел бы к нам домой и взорвал бы все дома в Москве и на сопредельных территориях. На этом фоне погибший самолет выглядит уже не так чудовищно. Хотя выглядит он, конечно, чудовищно.

Монгайт: Почему власти не хотят связывать упавший самолет с войной в Сирии? Или все-таки хотят? Вот сейчас они не могут определиться с какой-то своей стратегией?

Белковский: Они не хотят связывать, конечно, самолет с войной в Сирии. Потому что тогда придется ответить на вопрос: зачем мы вообще полезли воевать в Сирию? Отвечает ли это действительно стратегическим, тактическим и каким-то еще базовым интересам Российской Федерации?

Монгайт: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, задавайте вопрос Станиславу.

Телезритель: Алло. Виктор, Красноярский Край. У меня первый вопрос вот по поводу крушения. Меня всегда интересовал такой момент: вот трагедия в количестве людей как вот, как бы соотнести вот такой пример хотел бы сказать, вот у нас в Красноярском Крае подряд было две трагедии с автобусами. Погибло порядка 80 человек, но это национальной трагедией не стало, а вот именно самолет стал. Все-таки это пропаганда, пиар или как это понять?

Белковский: Спасибо.

Монгайт: Механизм трагедии, на самом деле это очень важный вопрос. Почему одни события становятся трагедиями национального масштаба, а другие, где тоже погибает очень много людей, не становятся. И почему в одних случаях у нас назначают событие траурным и делают его государственным трауром, а другие нет.

Белковский: Авиационные катастрофы традиционно всегда воспринимаются как более трагические события, чем аварии на других видах транспорта. Это связано с таким психологическим эффектом восприятия человечеством самолета как транспортного средства, находящегося где-то далеко от земли. Где спастись невозможно даже теоретически.

Монгайт: С подсознательным испугом в принципе перед самолетом.

Белковский: Да. Но в целом, конечно, уровень трагедии создают средства массовой информации. Ведь не мной замечено, многие исследователи во второй половине ХХ века говорили, что в прежние времена ведь погибало во всяких войнах, конфликтах, катастрофах, авариях, я имею в виду в прежние столетия, людей ничуть не меньше, чем сегодня. Или даже больше. Просто поскольку отсутствовала глобальная информационная среда, которая привлекала внимание к такого типа трагедиям и катастрофам, то сегодняшние катастрофы воспринимаются острее. Соответственно, для средств массовой информации, общенациональных средств российских, видимо, аварии в Красноярске не были столь значимыми событиями, а воспринимались как локальные события. Я вовсе это и не одобряю, но я констатирую факт, что так оно и было.

Монгайт: Наталья Наумец спрашивает, почему Путин не выступил с заявлением, почему ментально не выступил с заявлением после авиакатастрофы, где погибло более 200 человек россиян, и выступил после крушения Боинга МН17, к которому Россия не имеет отношения. Как бы «не имеет».

Белковский: Обращение Владимира Путина по поводу Боинга МН17 было адресовано одному единственному человеку – Президенту США Бараку Обаме. Именно поэтому оно транслировалось ночью (по Москве), когда российская аудитория...

Монгайт: Думаете, не потому, что в этот момент он решил выступить, а именно потому, что в этот момент Обама не спит?

Белковский: Нет, нет, из-за разницы во времени, помните, может быть, здесь неуместен этот анекдот, в этом контексте… Но все-таки я его вспомню… Звонят из Москвы, еще при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, и выражают Соединенным Штатам соболезнования в связи с гибелью челнока «Челенджер». На что том конце провода отвечают, что он же еще не взлетел. Ах, простите, разница во времени.

Монгайт: Ужасно.

Белковский: Да, извините, прошу прощения за этот черный юмор, впрочем, не мой, а советского народа, образца 1986 года. Здесь же Владимир Путин, как мы знаем, всегда, он не любит психологически некомфортных для него ситуаций, связанных с авариями, трагедиями и катастрофами. Мы помним это еще со времен лодки «Курск», которая утонула, как мы помним, с улыбкой в беседе с Ларри Кингом, и тогда Путин исчез, завис и несколько дней никак не комментировал происходящее. Это же произошло и сегодня, поскольку ему не нужно было общаться...

Монгайт: То есть он прокомментировал через 2 дня, или через день.

Белковский: Поскольку ему не нужно было срочно аппелировать к Соединенным Штатам, то он решил, что его собственный верноподданный народ может немножко и подождать, поскольку ждать и догонять это любимое занятие нашего народа.

Монгайт: Это пренебрежение к людям или это неумение в принципе сочувствовать, потому что можно было, например, уполномочить хотя бы Дмитрия Медведева выступить перед народом, как премьер-министра, выполнить эту неприятную для него миссию.

Белковский: Я думаю, что по-своему Владимир Путин сочувствует людям, особенно животным. Он все-таки любит животных больше, чем людей, это несомненно так. Все-таки главными его доверенными лицами всегда были собаки, реже тигры, леопарды и птицы разных пород и сортов. Ну, нельзя сказать, что он не сочувствует, он сочувствует, да, но по-своему. Он считает, что не нужно делать скоропалительных заявлений и выводов, потому что все равно слезами горю не поможешь. Путин все время транслирует эту мысль. Ну и что, ну выступил бы я в первые минуты после аварии, это что, кого-нибудь воскресило бы? Нет. Я подождал, пока что-то прояснится, и выступил.

Монгайт: А все-таки были ли ситуации, когда ему...

Белковский: У него нет инстинкта вот этого, понимаете, он же не инстинктивный политик, он политик из пробирки, искусственно созданный.

Монгайт: То есть настоящий мужчина, он не плачет, просто, может быть, поэтому. Он как бы должен, он сопереживает...

Белковский: Он не должен плакать. Он должен сопереживать, независимо от того, мужчина он, женщина или представитель какого-то третьего рода, в близких контактах.

Монгайт: Я все пытаюсь поставить себя на его место.

Белковский: Он лидер, он политик, поэтому он обязан сопереживать собственному народу. Но он, видимо, никогда не считал, что этот народ нуждается в быстром сопереживании.

Монгайт: У нас есть еще один звонок. Задавайте вопрос Станиславу, пожалуйста.

Телезритель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Станислав, сейчас же федеральные СМИ упорно обходят версию, что это был теракт. Что они будут говорить потом, когда докажут, что это теракт? И действия России в лице нашего Президента, после того, как будет объявлено, что это был теракт? Они что, наземную операцию в Сирии начнут, или что?

Монгайт: Это был Евгений из Белгорода, практически наш третий соведущий со Станиславом.

Белковский: Я думаю, что Кремль сделает все возможное, дабы отвлечь внимание от взаимосвязи между событиями в Сирии и терактом. Даже если будет признано, что это теракт, официальная пропаганда скажет, что это с сирийскими событиями никак не связано. И вообще, если бы мы не вошли в Сирию, то, как я уже сказал, ИГИЛ пришел бы к нам на порог, «Исламское государство». Но, что касается наземной операции, отмеченной в вопросе уважаемого Евгения из Белгорода, то все военные эксперты, по крайней мере большинство военных экспертов, сходятся во мнении, что без ввода контингента в количестве 25-30 тысяч человек, будь то российский, иранский контингенты или смешанный, никакой перелом на театре боевых действий в Сирии невозможен. Поэтому или России придется ретироваться из Сирии или все-таки принимать решение о каком бы то ни было формате наземной операции.

Монгайт: Давайте предскажем, примут они это решение или нет?

Белковский: Путин сделает все возможное, чтобы его не принимать, или, по крайней мере, переложить ответственность за это на дружественный сопредельный Иран.

Монгайт: Вот как вы считаете, то, что фактически в тот же день, после того, как случился теракт, несколько крупных мировых авиакомпаний прекратили полеты через Синай, над Синаем, это свидетельствует о том, что это был теракт, и у них была какая-то дополнительная информация...

Белковский: Косвенно говорит, безусловно, в пользу версии о теракте, потому что если бы речь шла о технической неисправности самолета, то не было бы никакого смысла в такого типа реакции крупнейших авиакомпаний.

Монгайт: А какая в этом случае вина, и вообще какая ситуация сложится с Египтом, потому что если это был теракт, то значит египетский власти или египетские пограничные власти допустили перенос, видимо, бомбы в самолет. Потому что по последним каким-то неточным данным, все-таки самолет, вероятно, взорвался в воздухе, а это значит, собственно, Египет виноват в том, что допустили подобную ситуацию.

Белковский: Да, разумеется, службы безопасности аэропорта в этом виноваты, но не будем забывать, что «Исламское государство» имеет не только в Ираке и Сирии, но и в Египте обширную социальную базу. Это же не просто военизированное формирование, за пределами которого нет ничего. «Исламское государство» живет и относительно процветает, и расширяет сферы своего влияния и территориального присутствия за счет значительной поддержки со стороны гражданского населения, в том числе и за счет египетских исламистов, которые несколько обижены тем, как с ними обошлись. После арабской весны, когда запретили организацию «Братья-мусульмане» (организация «Братья-мусульмане» признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) и свергли президента-исламиста Мурси. Поэтому я не исключаю, что среди сотрудников службы безопасности аэропорта вполне могли быть люди, искренне симпатизирующие «Исламскому государству» или прямо работающие на него. Впрочем, расследование покажет.

Монгайт: А вот скажите, сейчас активно обсуждается, в основном все-таки в социальных сетях, допустимо или недопустимо после теракта показывать личные, частные снимки, фотографии людей пострадавших, погибших, которые можно найти теперь в их аккаунтах, в фейсбуке, в твиттере, не знаю, где-то еще. Где та зона такта пролегает, что возможно, что допустимо и тактично, что нет?

Белковский: Я считал бы, что такие решения могут принимать только родственники погибших, или, как минимум, их близкие друзья, но не просто третьи лица. Я бы не стал публиковать эти фотографии.

Монгайт: А мне кажется, что... у меня вот совершенно другая точка зрения. Мне кажется, что сопереживание, сочувствие, понимание всего масштаба катастрофы возникает только когда ты видишь лица этих людей. Пока ты не видишь, это абстрактный самолет и абстрактные разговоры. Когда ты видишь этих людей, понимаешь, кто это был, ты совершенно иначе это воспринимаешь и активнее пытаешься добиться того, чтобы все-таки событие завершилось раскрытием.

Белковский: Может быть и так.

Монгайт: У нас есть еще несколько звонков. Задавайте вопрос, пожалуйста, Станиславу Белковскому.

Телезритель: Это Сергей из Ессентуков. Добрый вечер. Я сам пилот. Я верю, что, 99 процентов, это был теракт. Потому что не может самолет так разбросать на 20 километров, это 100, 99 процентов. Но я хотел бы спросить Станислава о другом. После того, как будет озвучена эта версия, будет озвучено, что был это теракт, как вы считаете, 90 процентов поддержки Путина, по ВЦИОМу, обвалятся или нет?

Белковский: Нет, не обвалятся. Потому что Путин в достаточной степени контролирует федеральные средства массовой информации, которые будут транслировать комфортную для Кремля трактовку случившегося.

Монгайт: А я, вы знаете, хотела бы вас попросить, если вы еще не отключились, вы отключились?

Телезритель: Не отключился.

Монгайт: У меня есть, можно, пару вопросов вам, потому что нам, я думаю, и мне, и Станиславу, интересна ваша профессиональная точка зрения.

Белковский: Да, конечно, безусловно.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, а что, на ваш взгляд, вообще еще подтверждает то, что это был теракт. И как вы, это еще один вопрос, не связанный с первым, как вы относитесь вообще, что вы знаете и как вы относитесь к самой компании «Когалымавиа», «Metrojet». Здесь могло ли быть такое, что все-таки это тяжелое состояние самолетов и плохой за ними технический уход?

Телезритель: Вот сейчас я понял, что нас слушают в районе 50-100 тысяч человек, это «Дождь», знаю, я вроде слежу. Но я хочу сказать всем, что старых самолетов не бывает. Просто запомните однозначно, что бы вам ни говорили завтра, послезавтра, если самолет допущен к полетам, все, забудьте, он нормальный самолет. Все, это однозначно. Если он допущен к полетам, сертификат его годный, поэтому эти вещи, когда вам по Первому каналу, по РТР кто-то говорит, что старый самолет. Не бывает старых самолетов. Я летал на самолетах 1966 года, Ту-134, понимаете.

Монгайт: Это уже антикварные.

Телезритель: Понимаете, он еще летал бы десять лет, потому что крепче самолета не было ТУ-134, не было крепче. Но списали, потому что там двигатели были слабые, и много жрали.

Монгайт: А что еще, на ваш взгляд, свидетельствует, какие еще косвенные, на ваш взгляд, свидетельства того, что это мог бы быть теракт?

Телезритель: Вспомните, в Новгороде, что там же было буквально точно такое же разрушение, поэтому только взрыв мог быть. Резкое падение высоты, то есть обесточен самолет полностью, даже летчики не успели SOS включить, потому что катастрофа есть катастрофа.

Монгайт: А в случае поломки они обычно успевают, да?

Телезритель: Конечно, потому что, что там включить тумблер или передать SOS, там можно несколькими способами передать то, что произошло. Но так как они не успели этого сделать, значит, однозначно.

Монгайт: Спасибо большое, спасибо, что нам позвонили. Вот видите, как интересно. Вот человек профессиональный подтверждает, это его, конечно, частная точка зрения.

Белковский: Вообще надо переходить больше на такой интерактив, чтобы не только я отвечал на вопросы, но и телезрители на мои.

Монгайт: Это на самом деле интересно, если есть профессионалы, которые могут прокомментировать события, произошедшие в небе над Египтом, то мы со Станиславом с удовольствием их послушаем и обсудим.

Белковский: Не только в небе над Египтом, но и вообще любые события, которые с нами происходят.

Монгайт: Любые события, но вот просто сегодня мы все обсуждаем именно это. У нас есть еще звонок. Представляйтесь и задавайте вопрос.

Телезритель: Здравствуйте. Это Марина, Москва. Вы знаете, меня больше всего беспокоит, принимая во внимание, что правит нами сейчас КГБ, там есть и полковник КГБ и генерал КГБ, вот эти вот подряд идущие страшные события. Сначала одного солдата хоронили, то же самое было, вся страна стояла на ушах. Буквально не прошло я не знаю сколько, самолет упал. Двести человек, опять вся страна стоит на ушах. Собственно, для людей, которые погибли, не очень-то важно, от чего они погибли. Они погибли, но вся страна стоит на ушах. Вот что может быть, как вы считаете, мы с вами попали в полосу вот этой вот их идеологии, не идеологии, а их, так сказать, спецэффектов, которые они над страной делают. Как вы считаете?

Монгайт: Спасибо, хотя я не очень поняла, в чем вопрос.

Белковский: Ну, я не думаю, что это имеет какое-то отношение к КГБ, речь идет о том, что принято решение вести войну. Война всегда сопряжена с человеческими жертвами, и я согласен с тем, что аналитический аппарат сегодня в Кремле и в силовых структурах недостаточно силен и развит, чтобы прогнозировать такие случаи и инциденты. Видимо, как правильно заявил представитель Пентагона на прошлой неделе, Владимир Путин, будучи, как мы с вами неоднократно говорили, не стратегом, а тактиком, ввязался в сирийскую войну, не имея четкой стратегии ни ее развития и продолжения, ни выхода из нее. Сейчас мы уже за это расплачиваемся. То есть деградация интеллектуального уровня власти, к сожалению, происходила в последние пятнадцать лет, когда-то она шла быстрее, когда-то медленнее, но за всякую деградацию нужно расплачиваться. В том числе и подданным этой власти.

Монгайт: Вот Марина из Москвы, как я поняла, косвенно спрашивает вот о чем. Общество в моральном плане, в уровне нервозности, очень сильно раскачано. И теперь что ни событие, а события действительно в основном ужасные, возникает какая-то очень активная волна переживания, то есть возможно, раньше такого не было, такое раскачанное сознание. Раскачивают его все-таки КГБ из-за стен Кремля, или это какие-то другие причины? Почему мы в таком взнервленном виде?

Белковский: Я, во-первых, считаю, что и прежде российское общество было достаточно невротизировано. Если мы вспомним, например, ту же катастрофу лодки «Курск», или «Норд-Ост», или Беслан, причем с поправкой еще на то, что в те времена все-таки существовали независимые федеральные общенациональные телеканалы. У общества было гораздо больше информации о катастрофах и трагедиях, чем сегодня. А усугубление невротизации общества просто связано с эрозией его, в значительной степени, моральных основ. Люди еще и разочарованы, они утрачивают социальный оптимизм, и украинская война, аннексия Крыма, последовавшая затем война на Украине и все прочее, они создали огромную волну агрессии, они подняли. Выяснилось, что у нас куча врагов, начиная от братской Украины и заканчивая небратскими Соединенными Штатами Америки. Что мы все должны, как один, умереть в борьбе за это, что не нужно задавать простых, житейских и бытовых вопросов, а нужно понимать, что мы должны сплотиться вокруг Владимира Владимировича Путина в противостоянии возможному уничтожению Российской Федерации со стороны конклава ее врагов. И все это, конечно, способствует дальнейшей невротизации общества, за которое, опять же, мы будем расплачиваться, потому что эта агрессия куда-то должна выплеснуться. И она будет выплескиваться не против Соединенных Штатов Америки, а здесь, у нас непосредственно, на нашем родном театре боевых действий.

Монгайт: У нас есть еще несколько вопросов, все они про события, связанные с самолетом «Когалымавиа», но мы конечно же их выслушаем. Здравствуйте, задавайте вопрос.

Телезритель: Алло, вы меня слышите. Здравствуйте, это Наталья из Воронежа. Я бы хотела задать такой вопрос. Очень много на «Дожде» поднимали вопрос о том, имеют ли право люди праздновать Хеллоуин вот в такой обстановке. А как вы можете объяснить сегодняшний концерт в Госдуме господина Нарышкина, с Кожевниковой и Драпеко. Вот с моральной точки зрения, вы можете объяснить вообще их поведение? Спасибо.

Монгайт: Спасибо. Наталья из Воронежа предлагает вам, как известному, как раньше говорили, антисоветчику, борцу с Кремлем, попорицать Кожевникову, Нарышкина и Драпеко. Ну, как бы, кому, как не вам, Станислав.

Белковский: Я никогда не был антисоветчиком и даже борцом с Кремлем, я очень люблю и Оружейную палату, и Алмазный Фонд, и соборы. Я за все жизнь даже мелком не написал ничего на Кремлевской стене. Даже приличного слова, не говоря уже о чем-то другом. Я не борец с Кремлем. А я бы, наверное, воздержался от участия в этом концерте, но, с другой стороны, никакой траур не может быть бесконечным.

Монгайт: Вот что делать с этой мыслью, что никакой траур не может быть бесконечным. То есть, с одной стороны, она звучит ужасно. Она намекает на очевидное, что через несколько дней траур и события, связанные с самолетом «Когалымавиа», уйдут на второй план и, возможно, всю ситуацию с расследованием этих событий вообще замнут. Или не замнут, из-за того что это в руках египетских властей.

Белковский: Нет, конечно, не замнут. Другой вопрос, к чему это расследование приведет. Оно может дать совершенно фальсифицированный результат.

Монгайт: Даже несмотря на то, что расследование занимается египетская часть, авиационный комитет.

Белковский: Здесь все же зависит от того, какие результаты нам предъявят в публичном поле. Ну и что, воТ концерн «Алмаз-Антей», околокремлевские структуры продолжают настаивать, что пресловутый Боинг МН17 был сбит летом 2014 года украинской ракетой, хотя данные международного доклада явно свидетельствуют о другом. И если мы сейчас проведем с помощью ВЦИОМа или ФОМа социологическое исследование, оно покажет, что большинство россиян так и считает. Потому что оно, большинство россиян, получает информацию из федеральных телеканалов, которые трактуют ее очень определенным образом.

Монгайт: Сейчас, после рекламы, будем говорить еще о каких-то важных политических и общественных событиях, и я очень боюсь, что зритель нас будет порицать и говорить, ах, вот они, уже забыли про самолет. Уже забыли про траур, забыли про погибших 227 граждан.

Белковский: Нет, совершенно не забыли. Просто мы должны помнить, что жизнь продолжается, и мы продолжаем жить.

Монгайт: Сейчас мы уйдем на рекламу, это неизбежно.

Монгайт: Мы возвращаемся в эфир программы «Прямая линия со Станиславом Белковским», главным специалистом «Дождя», который знает ответы на вопросы, которые кажутся иногда неразрешимыми. А сейчас вот Елена Захарова в социальных сетях спросила: закроют ли доступ к Росреестру. Это на самом деле очень актуальный вопрос, потому что он напрямую связан с расследованием в области коррупции, который так или иначе связан с российской властью.

Белковский: Да, я думаю, что к этому делу идет. Что доступ в Росреестр закроют.

Монгайт: Интересно, а вот события с Шойгу были каким-то важным моментом к закрытию Росреестра?

Белковский: Безусловно, безусловно, потому что с точки зрения существующей власти это очень плохо, все, что произошло. Сергей Шойгу – один из ближайших сегодня соратников Владимира Путина. Я, кстати, не исключаю, что в добывании этой информации Фонду борьбы с коррупцией помогли некоторые аппаратные конкуренты министра обороны.

Монгайт: Другие соратники.

Белковский: Да, но поскольку Сергей Шойгу пользуется неоднозначной популярностью в спецслужбах, в том числе, где царит определенная ревность к этому человеку, неожиданно в 2013 году из губернатора Московской области сделавшимся не просто министром обороны, а министром обороны воюющей страны, командиром передового отряда Путина на военно-политической сцене. Что, безусловно, повышает значение и роль этого человека в системе власти всей сегодняшней. Кстати, до Шойгу, насколько мне известно, предложение возглавить Минобороны получил Николай Патрушев, нынешний Секретарь Совета Безопасности.

Монгайт: Но он же очень болен, возможно, он не может этим заниматься.

Белковский: Да, он не очень здоров, и именно по этой причине он от этой тяжелой ноши отказался. В результате чего все лавры командира передового отряда и эта уникальная эксклюзивная роль достались Сергею Кужугетовичу.

Монгайт: Интересно, вот Сергей Кужугетович, человек не воевавший, не служивший в армии, как я понимаю, да. Не служивший в армии?

Белковский: Ну да, он же генерал армии. Генерал армии имеет право не служить.

Монгайт: Но при этом не служивший на таком низовом уровне, да?

Белковский: Да.

Монгайт: Он был счастлив этому назначению? Это являлось, как вы думаете, его целью.

Белковский: У меня не было возможности задать Сергею Кужугетовичу этот вопрос.

Монгайт: Но он амбициозный военоначальник?

Белковский: Но понимая психотип Сергея Кужугетовича, я считаю, что он солдат партии. Ему что скажут – то и сделает. Этим он и психологически комфортен для Владимира Путина.

Монгайт: Насколько он талантливый человек как руководитель военного типа?

Белковский: Ну, во всяком случае, система МЧС при нем чувствовала себя достаточно неплохо, чему свидетельством его большой дом за 18 миллионов долларов. Единственное, что кстати, меня смущает, что все-таки для этого дома участок маловат. И главный урок, который я бы вынес из этой истории, что все-таки нужно прирезать Сергею Кужугетовичу еще хотя бы пару га, потому что слишком большой дом, леса мало, как-то все это..

Монгайт: Ну, с другой стороны, может быть, в тех местах, где родился Сергей Кужугетович...

Белковский: Там леса как раз много...

Монгайт: Да? Леса много?

Белковский: Более того, там вход в Шамбалу, вы знаете? Там как раз находится в родных местах, и когда Сергей Кужугетович возил туда Владимира Владимировича Путина и принца Монако Альбер, и когда Путин устравивал эротическую фотосессию, помните? В 2007 году?

Монгайт: Вообще-то, это же абсолютно начало анекдота. Встретились принц Монако Альбер, Сергей Кужугетович и Путин.

Белковский: Да, не хватает только там лягушки и стрелы, которую кто-нибудь пустил.

Монгайт: Очевидно, в кого стрела-то попала...

Белковский: Да, конечно, очевидно. Это надо посмотреть канал Матч-ТВ.

Монгайт: Я бы на месте Сергея Кужугетовича вообще из Шамбалы не уезжала, это его астральный выбор.

Белковский: Потому что Сергей Кужугетович солдат, может быть, он и уединялся бы где-нибудь в Шамбале, но его призвала Родина аннексировать Крым и воевать с Украиной. Поэтому главный вывод, конечно, что Сергею Кужугетовичу не хватает земли. А в России, в стране, где земли много, генерал армии и министр обороны может рассчитывать на большее, чем не очень большой участок с таким гигантским домом.

Монгайт: Я люблю Станислава за его парадоксальное мышление...

Белковский: Помните, анекдот был про Рабиновича, как Рабиновича вызывают в КГБ, кстати, в контексте того, что только что обсуждалось с телезрителями. Спрашивают Рабиновича: «Скажите, у вас есть какие-нибудь противоречия с советской властью?» – «Нет, – говорит Рабинович, – у меня никаких противоречий с советской властью нет, только одно маленькое разногласие по земельному вопросу». – «И какое же?» – «Видите ли, советская власть хочет, чтобы я лежал в земле, а я хочу, чтобы советская власть лежала в земле». Поэтому, мне кажется, земельный вопрос, пока он не испортил Сергея Кужугетовича, надо как-то привлечь к нему внимание.

Монгайт: У нас есть телефонный звонок. Я прямо сейчас боюсь, что будет опять телефонный звонок про авиакатастрофу, и, конечно, мы не сможем быть опять такими легкомысленными, как были только что. Задавайте, пожалуйста, вопрос и представляйтесь.

Телезритель: Алло, здравствуйте. Меня зовут Андрей, я звоню из Мукачево, из Украины. Я хотел бы высказать свои соболезнования по поводу погибших в этой страшной авиакатастрофе. И задать вопрос Станиславу на следующую тему. Россия вступила в такую, на мой взгляд, серьезную военную, я бы сказал, в войну. С таким серьезнейшим противником на сегодняшний день, страшнее которого я не знаю. Противник не прямой, противник не стоит за линией фронта, противник везде, противник в сочувствующих этому движению, идеологии и так далее. Россия, которая наполнена мусульманами, среди которых наверняка, так сказать, это пятая колонна в России. То есть она вступила в серьезную войну, это с одной стороны. С другой стороны в этой войне начались потери, с этого мальчика, который погиб, сейчас самолет, который, видимо, сведется к тому, что это уже первые потери войны. И потери, видимо, будут долгие и жестокие, причем потери и внешние, снаружи России, и внутри, скорее всего, начнутся. Меня удивляет, какие-то наивные вопросы народа, а что это такое, от чего это так, связано это с Сирией или не связано. Да конечно, связано! Если даже это не связано, то будет связано в ближайшее время. И как при этом такой настрадавшийся народ за свою историю, воюющий последние годы, перенесший столько войн, начиная, я беру последнюю историю, чеченскую, афганскую, укаринскую...

Монгайт: Скажите, а в чем вопрос сейчас ваш? Что вы хотите у Станислава спросить?

Телезритель: Сейчас вступивший, на мой взгляд, в самую страшную войну, так наивно удивляется таким вот наступающим потерям. Что это за эйфория, что это поддержка такая?

Монгайт: Станислав, почему народ удивляется, при том, что очевидно совершенно, почему все эти события, перечисленные нашим зрителем, происходят? Почему люди не хотят смотреть правде в глаза?

Белковский: Людям вообще не очень свойственно смотреть правде в глаза, особенно во время войны. Мы ведь помним, что и перед Второй Мировой войной, перед Великой Отечественной Советский Союз собирался воевать малой кровью на чужой территории. Как объясняла советская пропаганда, тоже самое объясняет и российская пропаганда сегодня. И будет еще объяснять, делать все от нее зависящее чтобы объяснить отсутствие прямой причинно-следственной связи между катастрофами типа падения Airbus 321 авиакомпании «Metrojet» и войной в Сирии. Но, в отличие от Клаузевица, который считал, что война есть продолжение политики другими средствами, я с некоторых пор придерживаюсь другой точки зрения – политика есть продолжение войны другими средствами. Очень часто желание войны является самодовлеющим и самодостаточным, как в случае Владимира Путина на сегодняшний день, и политика подстраивается под приоритеты войны, а не наоборот. Именно это мы сейчас наблюдаем и на Украине, и в Сирии, и будем наблюдать еще неопределенное время, пока Владимир Путин или не завершит операцию по принуждению Запада к любви, или не разочаруется в этой теории, хотя он, как человек очень упорный, упертый, не любит признавать свои ошибки и разочаровываться в своих умопостроениях и действиях. Или еще случится что-нибудь, что заставит Кремль отказаться от линии на войну.

Монгайт: А что значит, вот вы говорите, желание войны для него приоритетно? Это желание войны такое подсознательное, как бы он чувствует себя, как военачальник увереннее, чем как политик, например?

Белковский: Да, конечно, ему не хочется заниматься рутиной, связанной с экономикой. Он считает, что все проблемы во внутренней политике решены, и он не должен ими заниматься. В экономике, хотя и есть кризисные явления, но они будут преодолены, как они неоднократно преодолевались за предыдущие пятнадцать лет, четырнадцать лет его правления. А вот проявить себя на международной арене он может, и в первую очередь военным путем. То есть это карго-культ такой, он пародирует Соединенные Штаты Америки. Собственно, и холодная война, которую Россия ведет в последние годы, она ведь тоже это карго-культ. Путину кажется, что если повести холодную войну, то можно договориться о новом разделе мира по Ялтинско-Потсдамскому сценарию. Здесь только опять же с логикой у Владимира Владимировича не все в порядке. Он забывает, что сначала Сталин, Черчилль и Рузвельт поделили мир, а потом началась холодная война, но не наоборот.

Монгайт: А хочется сразу начать холодную войну?

Белковский: Лучше начать с холодной войны, а мир там, как-нибудь поделится сам собой.

Монгайт: Все неплохо, в принципе, происходит, в плане холодной войны мы очень сильно продвинулись за последний год.

Белковский: Да, да, и в отношении горячей тоже.

Монгайт: Андрей Шалаев спрашивает, и уже неоднократно пытался задать этот вопрос, и мы все забывали его вас спросить. Итак, у нас по сути нет запрета на смертную казнь, все условия уже созданы для отмены моратория на нее. По сути, она была отменена до введения суда присяжных во всех регионах. Последним регионом была Чечня. То есть, можно ли ожидать ее применения, уже реального применения, в ближайшем будущем?

Белковский: Мораторий, как мы знаем, был введен в рамках программы по исполнению наших обязательств перед Советом Европы, для ускорения евроинтеграции Российской Федерации. И хотя сейчас уже обязательства перед Советом Европы и сама евроинтеграционная повестка кажутся Кремлю избыточными и относящимися к прошлому, я все же думаю и надеюсь, что смертная казнь восстановлена не будет. Это было бы слишком брутально даже для Владимира Владимировича Путина. Я сам, конечно, категорический противник смертной казни, хотя меня никто и не спрашивает, в любом случае.

Монгайт: Видимо, в этой зоне не пролегают его интересы? Ему не очень...

Белковский: Я всегда был восхищен тем, как многие российские политики, в том числе номинально оппозиционные, с упорством, достойным лучшего применения, предлагали и предлагают вернуть смертную казнь. То есть такое впечатление, что они не боятся испортить себе карму совершенно. Или не относятся серьезно к своим предложениям. И то, и другое довольно сомнительно.

Монгайт: Они считают, что смертная казнь будет применяться к их врагам, людям априори злым и вредным для государства.

Белковский: Скажем так, всегда сложно отменить смертную казнь, но если ты ее восстановил после длительного моратория, то психологические последствия для общества будут самыми неблагоприятными и долгосрочными. Я хотел бы предупредить об этом всех, кто играется с этим огнем.

Монгайт: У нас есть еще и звонок. Задавайте вопрос, пожалуйста.

Телезритель: Здравствуйте, это Павел из Краснодара. Вы меня слышите? Хотел бы спросить, во времена, в 30-х годах прошлого века десятки тысяч людей были осуждены за попытку, конечно, мнимо, за попытку покушения на товарища Сталина. Насколько мы знаем, такой попытки ни одной не было. Почему так происходило? Это все.

Монгайт: Спасибо большое. А вы представляете, Стас, люди уже задают этот вопрос. И это, честно говоря, меня ужасает. Обязательно подробно отвечайте.

Белковский: Это вопрос во многом риторический. Кроме того, мы не знаем точно, были попытки покушения или нет. На эту тему существуют разные теории, в конце концов, ведь покушения на лидера это совершенно не обязательно какая-то спланированная акция с применением живой силы и тяжелой техники. Это может быть и уделом маньяка. Как например, покушение на Рональда Рейгана в 1981 году, попытку которого предпринял человек по фамилии Хинкли, пытавшийся таким образом привлечь благосклонное внимание актрисы Джоди Фостер. Надо сказать, что у Хинкли почти получилось, несмотря на огромную охрану Президента США, покушавшийся приблизился к американскому Президенту вплотную и только тремор, то есть дрожание рук, помешали ему попасть в Президента. Будь он опытным стрелком, он бы не промахнулся. Что еще раз говорит обо всей условности всех этих невероятных систем безопасности, якобы страхующих охраняемых лиц от всего, что только можно. И тогда пуля попала в бронированную дверь президентского Кадиллака и отскочила собственно в Рейгана.

Монгайт: Я бы очень хотела, чтобы вы объяснила зрителю и вообще зрителям, вообще сам феномен. Почему фабриковались эти дела, связанные с убийством Сталина, и что это сфабрикованные дела.

Белковский: Потому что это ощущение постоянной угрозы для лидера – это способ существования и саморазвития силовых структур. Вот мы помним, как, если из сталинских времен переместится в новейшую историю постсоветского мира, мы помним, как в геометрической прогрессии росла охрана и у Владимира Путина, и у уже сбежавшего Виктора Януковича, бывшего президента Украины. Потому что спецслужбы обязаны поддерживать шефа в тонусе, иначе зачем они нужны. Поэтому постоянно распространяются слухи о том, что покушение грядет, что оно уже в горах Дагестана, кто-то набил патефон динамитом..

Монгайт: Чем дальше, тем меньше поводов нужно для репрессий. Сталин в то время вошел уже в такую активную фазу безумия, вот это нужно объяснять людям. Люди уже не очень понимают, почему это происходило в тридцатые годы.

Белковский: Это рациональное безумие, которое свойственно многим правителям, особенно во внеинституциональных обществах, то есть там, где власть принадлежит отдельным личностям, а не стабильным институтам. Так было на всем протяжении человеческой истории, так и останется. В институциональном обществе, естественно, риск покушения на лидера значительно меньше, потому что от лидера не так много зависит. Хотя, естественно, мой критик немедленно вспомнил бы сейчас Улофа Пальме и все, что с ним случилось. Опять же мы должны понимать, что очень часто такого рода преступления совершаются вовсе не по большим политическим или военным мотивам. А очень часто они совершаются частными лицами, одержимыми какими-то безумными идеями.

Монгайт: Очки Чуркина спрашивают в твиттере: кто убил Кеннеди?

Белковский: Ли Харви Освальд.

Монгайт: Считает Станислав Белковский.

Белковский: Так в энциклопедии написано.

Монгайт: Ну, в общем, от вас, конечно, ждали чего-то другого, я думаю.

Белковский: Кто стоял за этим преступлением, существуют десятки версий. И пока, как мы знаем, ни одна из них, в конечном счете, не доказана, хотя носители этих версий часто утверждают обратное.

Монгайт: У нас осталось примерно 5 минут. Сейчас мы быстренько пройдемся по вопросам, которые у нас еще есть. Так Светлана Каверзина спрашивает: а правда, что в Москве платят за участие в митингах? И оппозиция тоже платит? – спрашивает Светлана.

Белковский: Да, правда, власть платит почти всегда. Оппозиция, по моим подсчетам, как системная, так и внесистемная, платит примерно в 30 процентах случаев.

Монгайт: Да? И оппозиция тоже платит?

Белковский: Да. Иногда да. Во всяком случае, системные оппозиционные партии, даже на моей памяти были случаи, когда внесистемные оппозиционеры грешили этим делом для того, чтобы гарантировать определенную численность массовых мероприятий. Но впрочем, я не хотел бы уточнять имен этих людей из сострадания к ним.

Монгайт: Вот я всегда оказываюсь мимо денег, вот что я заметила.

Белковский: Она его за муки полюбила, а он ее из состраданья к ним...

Монгайт: Таня Вольта Вконтакте спрашивает: где у русских предел терпения?

Белковский: За горизонтом.

Монгайт: Я думала, на себе покажете.

Белковский: Я для этого недостаточно русский.

Монгайт: Боюсь, что и я не смогу. У нас есть еще один звонок. Задавайте вопрос.

Белковский: Хотя по критериям Всемирного Русского Народного Собора, как мы помним, обсуждали с вами в этой студии, я стопроцентный русский, я удовлетворяю всем критериям, всем, которые сформулировал Патриарх Кирилл. Самоидентификация как русского, русский язык, православие, пятое-двадцатое, все там. Я полностью подхожу по всем параметрам. Поэтому никто не может сказать, что я не русский.

Монгайт: Ой, очень важный вопрос. Не дам сейчас вопрос задать. Чуть-чуть еще, минуточку подождите. Завтра «Русский марш». Ну, я не буду спрашивать, идете ли вы, Стас, или нет. Хотя почему, идете вы, нет?

Белковский: Нет, на этот раз я не иду.

Монгайт: Черт, «Русский марш» может не состояться. Как вы считаете, в какой вообще...

Белковский: Обычно это участие Навального является критерием успеха «Русского марша». Если Алексей Навальный...

Монгайт: А он пойдет?

Белковский: Ну, судя по всему, нет. Я не спрашивал, но, судя по всему, нет.

Монгайт: А вообще, в какой сейчас форме, физической и моральной, русское националистическое движение?

Белковский: Оно в глубочайшем кризисе, потому что долгое время оно, когда Владимир Путин пришел к власти, то среди националистического актива были иллюзии, что он и есть тот самый президент, способный привести Россию к национальному государству европейского формата. Потом национализм резко сместился в оппозицию, возник собственно идеологический феномен национал-оранжизма так называемого, в середине прошлого десятилетия, революционное настроение в националистических средах. Но в марте-апреле 2014 года националистический актив снова попал под обаяние Владимира Путина в связи с аннексией Крыма и фантомом Русской весны, и во многом растворился во Владимире Путине. И поэтому сейчас наступает тяжелый отходняк, когда националисты выползают из-под этих глыб, уже будучи наполовину разгромленными Кремлем, который нисколько не прекращал давления на них после начала так называемой Русской весны, оказавшейся в итоге блефом. Мы знаем, что такие знаковые фигуры, как Александр Белов-Поткин, он оказался в тюрьме, там правда, в связи с казахскими делами, но тем не менее, и задержан уже и Дмитрий Демушкин. Я неоднозначно отношусь к этим людям, но они, безусловно, представляют националистический актив. У многих других активистов были обыски в последние годы. Поэтому сейчас русскому национализму нужно искать новую точку опоры, новое пространство для самоопределения и маневра. И эти поиски фактически начинаются по новой, нацдвижение отброшено лет на десять назад в связи с этой так называемой Русской весной.

Монгайт: Не могу сказать, что я расстроена этим фактом. У нас осталось буквально две минуты. Одна минута на вопрос, какой прогноз на 2016-й високосный год. Какой прогноз?

Белковский: Какой. Будет, как мы знаем, Чемпионат Европы по футболу. Это главное событие.

Монгайт: В 2016, конечно, да.

Белковский: Если только, конечно, к этому моменту не будут распущены международные футбольные организации. В связи с последними скандальными откровениями президента ФИФА Йозефа Блаттера, сдавшего всех. По принципу фильма «Бриллиантовая рука» – сядем все, помните, как говорил персонаж этой картины, «сядем усе».

Монгайт: И последнее. Станислав мне вчера позвонил и рассказал очень интересный этюд про Березовского. Я обещала зрителям в собственном фейсбуке, что Станислав расскажет его целиком. Пожалуйста, Станислав, расскажите.

Белковский: Я перепостил это сообщение, поэтому теперь мне тоже некуда деваться. Анекдот очень простой. Ведут Березовского на расстрел. И вдруг он начинает дико хохотать. Конвоир обращается к Борису Абрамовичу, ныне покойному, и говорит: «Борис Абрамович, ты чего хохочешь-то так перед расстрелом?». На что Березовский отвечает: «Ты ничего не понимаешь, старик. Гусинскому такой пиар и не снился». Я хочу сказать, что путинская парадигма, в принципе, ушла от этого недалеко, поскольку Президент Российской Федерации, тоже, как минимум последние два года, обращает наше внимание на то, что на миру и смерть красна. Просто формулирует это не так, как Борис Абрамович Березовский.

Монгайт: Не так блистательно. Это была прямая линия со Станиславом Белковским. В четверг вы сможете увидеть его еще вместе с Александром Невзоровым, тоже на нашем канале. Между тем я с вами прощаюсь. И наша программа пройдет в следующий вторник. До свидания. 

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю