Станислав Белковский: Путина волнуют только Обама и Меркель, под шумок могут разрешить и курение в кафе

Белковский на Дожде
27 января 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Анна Монгайт и Станислав Белковский поговорили о том, на какие три кита опирается Владимир Путин, в чем психология его политики и отношения к Западу.

Монгайт: Может ли Россия вернуться в ситуацию до Крыма, можем ли мы воссоздать вновь то экономическое благополучие, то моральное умеренное благополучие, в котором мы находились в конце 2013 года?

Белковский: Как говорят физики и фантасты: чтобы вернуться в прошлое, нужно обладать нулевой массой покоя.

Монгайт: Что это значит?

Белковский: Если мы избавимся от груза всех проблем, которые мы накопили за последние дни и месяцы, то да, мы можем вернуться в прошлое. Но сама концепция возвращения в прошлое не совсем верна. Нам нужно через прошлое вернуться в будущее. Сегодняшняя Россия заключает в себе гигантское противоречие. С одной стороны, это страна, которая наследует советскую риторику, символику, ядерное оружие, кресло постоянного члена Совета безопасности ООН. С другой стороны, это самая антисоветсоветская страна в мире, которая отвергает социальную защиту населения, в которой очень высока коррупция в то время, как в Советском Союзе она была достаточно низка, в которой нет государственной идеологии, а в Советском Союзе государственная идеология была очень внятной и отчетливой. Но самое главное, что Россия – держава-победительница в холодной войне. Это далеко не все еще понимают.

Исторический культ победы во Второй мировой войне, она же Великая Отечественная война, связан с желанием нынешней правящей элиты, в том числе лично президента Российской Федерации Владимира Путина отрицать холодную войну как таковую. В советское время Великая Отечественная война отнюдь не была такой однозначной ценностью, вернее, победа в ней. 9 мая было выходным днем только с 1945 по 1948 год, потом Сталин выходной день отменил. При Хрущеве никогда День победы не был выходным днем. И вообще культ победы при позднем Сталине и Хрущеве отсутствовал по той причине, что потери во Второй мировой войне и лишения советского народа были слишком велики, чтобы делать из этого культ.

Монгайт: Чтобы не вспоминать о страшном?

Белковский: Да. И только Леонид Ильич Брежнев вернул культ Великой Отечественной войны в 1965 году, и 9 мая 1965 года, первый День победы при Брежневе, стал выходным днем снова.

Монгайт: Вы говорите, что Россия победила в холодной войне. Разве это не наоборот?

Белковский: Нет, Путин хочет показать, что мы до сих пор живем в Потсдамско-Ялтинском мире, где существуют фиксированные сферы влияния, а контроль над территориями имеет существенное значение. Где мир поделен в соответствии с известным сталинским вопросом: «Сколько дивизий у Папы Римского?». На что Папа Римский Пий 12-й через Уинстона Черчилля передал Иосифу Сталину известное сообщение: «Сколько у меня дивизий, мой сын Иосиф узнает на небесах». XXI век, как век свободы, высоких технологий, век, где сама привязка к территориям не имеет большого значения, отрицает все это.

Но Путин еще хочет забыть и холодную войну, которую Советский Союз проиграл, и сам Владимир Путин стал президентом Российской Федерации в результате поражения Советского Союза в холодной войне, потому что Российская Федерация при нынешних границах и с нынешней идеологией, возникла в результате поражения СССР в холодной войне. И Путин – преемник Ельцина, а вовсе не ГКЧП СССР. Он пытается забить, и попытка забыть холодную войну и порождает исторический культ 9 мая. Чем меньше становится ветеранов, живых свидетелей победы во Второй мировой войне Советского Союза, тем более паранормальным становится сам культ.

Монгайт: А что дальше? Будет ли Путин дальше настаивать на своей какой-то отдельности и отдельной возможности отмечать и победу и, как сейчас, торжества по освобождению Освенцима – есть европейские, а есть наши в Еврейском музее сегодня.

Белковский: Конечно. Путин будет настаивать на собственной отдельности, потому что он идет путем отделения от мира и культивирования собственного одиночества.

Монгайт: Это от безвыходности или это изначальная концепция такая?

Белковский: Я бы сказал, это от безысходности. Путин, как преемник Ельцина, пришел к власти в январе 2000 года, 15 лет назад, как абсолютный западник, как человек, который должен был интегрировать абсолютно Российскую Федерацию и ее элиту в западный мир, в международное сообщество. Это не получилось, потому что Путин не понимал и не понимает самой ценности системы западного мира. Он считает, что сама интеграция должна была строиться на интересах: кому-то нужна нефть, кому-то газ, кому-то деньги, но ценности не имеют никакого значения. Чистые деньги или грязные, те моральные приоритеты или другие – это все вторично. Это не получилось. В определенный момент Путин смирился с этой мыслью, особенно его смирил с этой мыслью Эдвард Сноуден, бывший сотрудник агентства Национальной безопасности США.

Монгайт: Почему он?

Белковский: Потому что он показал Путину, насколько прозрачен современный мир, что с помощью американского спутника можно прослушивать любые разговоры и просматривать любые сцены. И вдруг неожиданно выяснилось, что ты такой, какой есть, что нынешний уровень технологического развития не позволяет тебе скрывать ничего, что все твои скелеты в твоем шкафу, пусть даже трижды бронированном, в определенный момент выйдут из шкафа и устроят парад, который будет последним и траурным парадом в твоей жизни.

И тем самым, мне кажется, Владимир Путин в известной степени дистанцировался от христианской модели миропонимания и миросозерцания, потому что человек, который боится Господа Бога, не может бояться Эдварда Сноудена и американского спутника, ибо Господь все видит гораздо точнее и вернее. Это искаженное миропонимание сподвигло Владимира Путина на окончательную конфронтацию с Западом. И детонатором для взрыва в отношениях между Путиным и Западом стало падение власти на Украине 22 февраля прошлого года.

Монгайт: А какая связь между его боязнью открытости и событиями на Украине?

Белковский: Путин понял, что ему не удастся стать полноценным членом западного общества. Он постиг, что никуда отчалить со своими капиталами он не сможет.

Монгайт: А была такая иллюзия? Куда он собирался отчалить?

Белковский: Была. Неважно, куда. Ведь мир мал, а не велик. И до 2008 года у Путина было представление, что он может спокойно уйти, и гарантиями его безопасности будет та политика, которую он проводил, политика абсолютно дружелюбная и миролюбивая по отношению к Западу. Но потом случилась арабская весна. И Путин, как человек конспирологического мышления, во многом привитого его службой в КГБ, отчасти мотивированного и стимулированного его психотипом как человека эпилептоидного типа, убедили его в том, что спастись от страшной кары Запада невозможно.

Мне кажется, что большое значение имела судьба Муаммара Каддафи, который стал максимальным западником именно в последние годы своего правления. Каддафи согласился выплатить гигантские компенсации жертвам теракта в Великобритании. Он вообще пошел на беспрецедентный мир, и последнее, что предлагал Каддафи Европе – это уничтожать нелегальных мигрантов, которые плывут с северного берега Африки.

Монгайт: По его мнению, Европа была в этом заинтересована?

Белковский: Да. С дикого севера к южному, которые плывут из Африки в Италию и Францию. И для Муаммара Каддафи было большим удивлением, что Запад от этого отказался, хотя он объективно был очень в этом заинтересован. И вот здесь возник раздел в самом способе мышления между Каддафи и Западом, после чего Каддафи был свергнут и перед мученической смертью был изнасилован черенком лопаты.

И этот черенок лопаты так вошел в позвоночник Владимира Путина. Как говорил Андрей Андреевич Вознесенский: «В прозрачные мои лопатки входило прозрение, как… мужской кулак». Так и произошло. И Путин считает, что спастись невозможно, что Запад уничтожит любого правителя, выходящего за пределы его политико-географической ценностной территории, независимо от того, насколько западником был этот правитель. И он сейчас готов умереть, но только не подчиниться.

Монгайт: За этим стоит безысходность или обида? Количество обид, которое появилось в этом году и которых не было еще год назад, оно растет в геометрической прогрессии.

Белковский: Обида, ведущая к безысходности. Он долгое время культивировал отношения с западным лидером, он считал, что они его примут и прижмут к любящей груди как своего и равного. Он понял, что этого никогда не случится, в результате накопилась критическая масса обид, которая привела его к безысходности его существования.

Монгайт: Но они же действительно его намеренно обижают. Они его не позвали на торжество по поводу освобождения Освенцима и в принципе выгнали из своей компании. Такой темный бойкот. Они провоцируют его на эту реакцию.

Белковский: Но никто же не просил его аннексировать Крым и никто не просил его инспирировать войну на востоке и юге Украины. У нас есть замечательный свидетель обвинения, буквально Лоуренс Оливье наших дней. Игорь Всеволодович Гиркин, он же Игорь Иванович Стрелков, бывший министр обороны Донецкой народной республики, который совершил уже официальное признание в трех вещах: что он именно был инициатором войны в Донецкой области, то есть не какие-то злые укры, стоящие на националистических позициях, а он, заняв Славянск, нажал спусковой крючок войны – это он сам сказал; он признался в том, что когда Донецк был готов вернуться под контроль Украины, он устроил страшную войну в Донецке, тем  самым, предотвратил возвращение Донецка под контроль Украины; и третье, в чем он признался, это то, что парламент Крыма не собирался голосовать за присоединение к России, а он и его соратники загнали насильно депутатов в парламента Крыма, еще тогда входившего в состав Украины, и заставили их проголосовать за переход к России.

Игорь Иванович Стрелков, он же Игорь Всеволодович Гиркин, он официальный полковник ФСБ, и позиционируется как порученец главы Крыма Сергея Аксенова, подконтрольного России. То есть, тем самым, полностью признал, что именно Российская Федерация организовала все эти процессы в его лице.

Монгайт: А почему они его не скрывают? Это же, как говорится, палево. Это просто неприлично, почему они не заставят его замолчать?

Белковский: Они не могут заставить его замолчать, потому что он – выразитель тех слоев общества, которые считали, что это по-настоящему все – «сейчас Российские танки пойдут на Европу и скоро возьмут Париж». Игорь Иванович считает себя реальным кандидатом на пост президента России. Я смотрел в его лицо – это страшно амбициозный человек, который ради своих политических амбиций готов положить несколько миллионов людей – не вопрос. Поэтому он значительно хуже Путина, который к такому количеству жертв не готов.

Монгайт: Вот он не готов к такому масштабу жертв, при этом есть события в Мариуполе. Мне кажется, наоборот, он там провоцирует все эти жертвы?

Белковский: Да. Путин становится постепенно Стрелковым, но это процесс принуждения Запада к диалогу.

Монгайт: А при чем тут Запад?

Белковский: Украина вообще не волнует Путина. Путин хочет сказать Бараку Обаме и Ангеле Меркель, которых он считает единственно равными себе западными лидерами, что давайте договоримся о чем-нибудь, вы можете считать меня изгоем, но ключи к миру  войне на постсоветском пространстве лежат у меня в кармане. И если вы хотите мира, вы будете вынуждены договариваться со мной.

Монгайт:  Если сейчас будут приняты дополнительные санкции, начнут отключать систему SWIFT, введут эмбарго на продажу энергоносителей, какая будет реакция с нашей стороны? Медведев сказал, что реакция будет нелимитированная, неограниченная.

Белковский: Медведев вообще человек нелимитированный и неограниченный, у него реакция может быть какой угодно. Реакция со стороны российских элит будет весьма негативной, потому что Россия объективно не готова ни к отключению SWIFT, ни к эмбарго на поставку энергоносителей, а ведь и та, и другая мера абсолютно реалистичны с точки зрения Запада. Они наносят гораздо больший ущерб России и ее экономическим институтам, чем Западу. Как мне представляется, Владимир Путин к этому готов внутренне, психологически.

Монгайт: Если это случится, что будет дальше? Что он сделает?

Белковский: Он скажет: «Понимаете, дорогие друзья, Соединенные Штаты Америки хотят нас уничтожить, моя основная миссия как национального лидера – предотвратить это уничтожение, поэтому давайте решим, уничтожают  нас или мы идем на определенные решения». Давайте пойдем на определенные решения. И он опирается на трех китов: 85% народной поддержки, поддержки народа, который считает, что любые лишения хороши и оправданы, если они не ведут к полной политической и государственной катастрофе Российской Федерации; второй кит – это войска, которые ему преданы и верны, представителям элиты войск чужды представления о том, что нужно легализовать себя на Западе в том или ином качестве; и третье – он опирается на уверенность в собственной правоте. Это для любого физического лица может быть самый мощный фундамент, который может быть на свете.

Монгайт: Но ответить нам нечем?

Белковский: Нет. Нам с вами ответить, может быть, и нечем. Но Российской Федерации имени Владимира Владимировича Путина есть чем ответить – новая эскалация войны на постсоветском пространстве. А поскольку ценность жизни в европейском сообществе и в евроатлантическом мире значительно выше, чем на всех остальных территориях мира, то это достаточно серьезный ответ.

Монгайт: Вы нам отключите систему SWIFT  - мы добавим жару в Мариуполь?

Белковский: Мы добавим жару где угодно. Почему бы не начаться войне в Северном Казахстане. Буквально пару дней назад парламент Белоруссии принял поправки к закону о военном положении, которые предполагают, что появление «зеленых человечков» на белорусской территории означает начало новой войны.

Монгайт: Мне кажется, Белоруссия – совсем за пределами сейчас возможного.

Белковский: Еще год назад мы считали, что аннексия Крыма невозможна, и уж война в Луганске и Донбассе – тем более. Почему бы не в Белоруссии? Почему не в Северном Казахстане?

Монгайт: Почему именно Северный Казахстан?

Белковский: Потому что там значительная часть населения считает, что Владимир Путин держит в заднем отделе мозга мысль о присоединении этих территорий к Российской Федерации, и все это может случиться в ближайшее время.

Монгайт: Как за этот год изменилась расстановка сил среди тех людей, которые нашептывают в правое и левое ухо национальному лидеру свои мысли? Изменилась ли она? Или изменились только внешние обстоятельства?

Белковский: Скорее, изменились внешние обстоятельства. Владимир Путин за последний год окончательно пришел к выводу, что он – одна из самых влиятельных политических и государственных фигур мировой истории и ключевая фигура российской истории. Он – Петр I и Екатерина II в одном лице. Пару лет назад, выступая на заседании Русского исторического общества, которое возглавляет Русское географическое общество, он сказал, что значительная часть россиян полагает, что нынешняя эпоха в истории России – самая успешная за все время существования нашего государства. Это оговорка по Фрейду, но она отражает его представления о предмете. Он – величайший. Демократия привела к нивелированию лидерских качеств тех или иных правителей. Мы сегодня не видим на Западе ни Черчилля, ни де Голля, ни даже Тэтчер.

Монгайт: Это ваши мысли или его?

Белковский: Это объективно так. Путин исходит из того, о чем рассказывали не только его друзья, но и его номинальные оппоненты, например, журналы «The Times» и «Forbes» и многие западные политики, что он – самый выдающийся государственный деятель.

Монгайт: И самый влиятельный.

Белковский: Да, еще и  потому, что ему никуда не надо уходить. Вот он сражается с Обамой и Меркель, не будет через два года ни Обамы, ни Меркель, а он останется и уйдет только тогда, когда сам захочет. Это ли не означает, что он может всех пересидеть, пережить, переждать и пережать. Как он говорил Михаилу Касьянову в день его увольнения: «Я вас пережму». Сегодня именно это он говорит Западу.

Монгайт: А кто кого сегодня топит? Мы увидели, что Навальный выложил некий слив переписки между Бастрыкиным и Чайкой. Еще год назад это казалось невозможным.

Белковский: Конфликт с Бастрыкиным и Чайкой существует много лет, и он сознательно поддерживается, потому что для Владимира Путина важно не складывать все яйца в одну корзину и не объединять функции и полномочия силовых структур в каком-то одном месте. Что касается Навального, это отражает то обстоятельство, что его очень любит Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета.

Монгайт: А за что он его так полюбил лично?

Белковский: За историю с квартирами в Чехии, которую скрывал Навальный. Бастрыкин – человек не слишком коррумпированный, и для него дело чести засадить Навального. А с точки зрения политических элит, в целом это не так. Для Путина важно обеспечить рутинизацию уголовного преследования Алексея Навального, показав его мелким жуликом, который проходит по 127 уголовным делам. Это показывает, что сам Путин не хочет сажать Навального. Все остальное – это уже борьба на более низком уровне.

Монгайт: Но ему удалось за этот тяжелый год, который отвлекал нас от дела Навального на другие важные темы, каким-то образом замять, сделать мельче его фигуру, превратить его из глобального потенциального лидера в незначительного фигуранта?

Белковский: Отчасти да, потому что сменилась повестка дня. И стало понятно, что лидером российской оппозиции стал Барак Обама или Ангела Меркель, но никак не Алексей Навальный. Но если брать сугубо внутрироссийский контекст – Навальный остается важнейшей политической фигурой. Сегодня объявленная им оппозиционная акция назначена на 1 марта остается весьма актуальным информационным поводом.

Мне представляется, что в сегодняшнем российском политическом контексте остается три серьезные оппозиционные фигуры: Навальный, Михаил Ходорковский, где бы он ни находился, потому что именно он своим десятилетним пребыванием под стражей доказал свое право концептуально и технологически противостоять этому типу режиму, и это премьер-министр Дмитрий Медведев, потому что в тот момент, когда что-то случится в Российской Федерации, которая является абсолютной монархией, институт наследника будет играть решающую роль. А наследником является Дмитрий Анатольевич Медведев.

Монгайт: То есть может статься, что Медведев через какое-то время по собственной воле вернется?

Белковский: По собственной воле он не вернется никуда и никогда, но в силу стечения обстоятельств, как Павел I после Екатерины II, как Александр I после Павла I, как Хрущев после Сталина, Медведев станет ключевой фигурой.

Монгайт: А Путин понимает, что Медведев – цесаревич?

Белковский: Да, но Путин находится в ситуации, когда такие технические моменты уже не имеют значения. Путин жив, он воспринимает себя как рыцарь, сражающийся со всем миром. И в этом мире не существует ни Медведева, ни Навального, ни Ходорковского. В этом мире существует только США и Евросоюз, которым он обязан нанести сакральное поражение в интересах России, доверенных ему многими предшествующими поколениями. Когда он мертв – это не важно, Медведев спокойно приходит к власти. Иосиф Сталин говорил: «Останетесь без меня – погибнете». Они остались без него, но не погибли во многом благодаря Хрущеву, который освободил миллионы людей из ГУЛАГа. И несмотря на все свое самодурство, сыграл в известной степени и положительную роль в российской истории.

Монгайт: А вот интересная история, связанная с этим годом. Год назад, когда произошла коллизия с нашим каналом, выступал глава ассоциации кабельных операторов Припачкин, призывала отключить Дождь от кабеля.

Белковский: А где он сейчас? Он жив?

Монгайт: Выступал буквально сегодня же перед кабельными операторами.

Белковский: Что говорил?

Монгайт: Пока не знаю. Факт в том, что апогеем этой истории стало исключение рекламы из любых кабельных каналов. В результате досталось всем. И казалось, что это конец не только для канала Дождь, но и для многих других свободных независимых нишевых телекомпаний. И вот прошло две недели, и депутаты возвращают рекламу на кабельные каналы. Может ли сейчас статься, что начнется неожиданный откат. Я все мечтаю, что возможно что-то можно открутить.

Белковский: Конечно. Потому что вся катастрофа, которая наступает в России в результате глобальных внешнеполитических решений, Владимира Путина может привести к неожиданным позитивным событиям внутри страны. Например, разрешат курить в заведениях общественного питания.

Монгайт: Обратно, да? Как разрешили рекламу алкоголя в медиа.

Белковский: Так же и спасутся кабельные телеканалы, потому что все это для Путина не имеет никакого значения. Год назад это имело значение для разных групп влияния. Был генеральный директор «Газпром-Медиа» Михаил Юрьевич Лесин, имевший больше неформальное влияние, чем формальное, которому обязательно нужно было отомстить всем медиаструктурам, связанным с Дмитрием Медведевым, за то унижение, которое Лесин претерпел в годы медведевского президентства, когда его уволили с унизительной формулировкой, что он злоупотреблял служебным положением в личных целях, и даже лишили его кабинетов, офисов в РИА «Новости».

В общем, сегодня все эти мелочи уже не имеют значения, существует Путин, который борется с США и Евросоюзом и намерен их победить. Чтобы их победить, он готов пойти на послабления внутри страны и даже он готов на страшную вещь, невероятно более сильную и серьезную, чем послабление для кабельных телеканалов – он готов расширить компетенцию суда присяжных. Это прозвучало несколько дней назад. Он готов простить основных террористов и врагов его режима, потому что уже никаких террористов и врагов режима для него уже не существует.

Монгайт: На какие еще поблажки он готов пойти? Может быть, пока Путин ведет эти космические звездные войны между Россией и глобальными странами Запада, нам еще перепадут небольшие поблажки, которые дадут нам возможность вздохнуть в 2015 году, как мы дышали в 2013?

Белковский: Нам перепадут какие-то поблажки, но не спасут нас от полной катастрофы, потому что коллективный Запад, с которым Путин хотел дружить все предыдущие годы, и к необходимости победы над которым он пришел год назад, исходит из одного предположения, что на какие бы уступки Российская Федерация ни пошла, каким бы снова хорошим Владимир Путин ни стал, есть только один способ помириться с Россией – это уход Путина от власти. И это понимание, которое возникло именно в силу его действий и в 2014 году.

Монгайт: Но тут людям некомпетентным хочется поддержать Путина. Вроде бы ничего такого страшного не случилось, а нам вот-вот отключат SWIFT. Ну где тут Мариуполь с его 30-ю погибшими?

Белковский: Путин на это и рассчитывает, и транслирует эту точку зрения всеми каналами, включая выступление первого вице-премьера Игоря Шувалова в Давосе. Типа я одержу победу. Но одержать победу будет достаточно сложно, потому что современный мир – это не XVII и не XVIII век. Владимир Владимирович исходит из представлений геополитики и геоэкономики прежних времен, когда контроль над территориями и ресурсами имели решающее значение. А в современном мире решающее значение имеет контроль над моделями, над образцами поведения, над технологиями. И всего этого Россия лишает себя все более и более. Нет этой логики, которую она избрала себе год назад в момент аннексии Крыма.

Монгайт: То есть Россия ни при каких обстоятельствах и поблажках не может вернуться в умеренное благополучие 2013 года?

Белковский: Пока Владимир Владимирович Путин остается у власти – нет, именно поэтому я считаю категорически неправильной идею суда над Путиным, который бы провела оппозиция, культивирование ненависти к нему. Я считаю, что Владимир Владимирович Путин как лидер, который сыграл большую положительную роль в судьбе России, который стабилизировал ее экономические и политические системы в нулевые годы, должен уйти на пенсию заслуженным воином, как один из положительных героев русской истории.

А культивирование идеи «Банду Путина под суд» - это то же самое, что культивирование ненависти к киевской хунте. И пока оппозиция этого не поймет, компромисса между этими позициями достигнуто не будет. Нельзя культивировать ненависть в русском народе, он и так заряжен ненавистью. Если мы будем так продолжительно делать, то сам русский народ разнесет Россию изнутри независимо от того, кто будет лидером, а кто оппозицией.

Монгайт: Станислав Белковский пришел к неутешительному выводу, что стабильности в ближайшие годы нам не дождаться.

Белковский: Русские люди вообще не любят стабильность. Россия – страна Водолея. А для Водолея самое главное, как правильно заявил Водолей Эдуард Вениаминович Лимонов, самое главное, чтобы нам было не скучно. Скучно нам в ближайшие годы не будет.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.