«Путин собирает вокруг себя фрик-интернационал». Белковский и Лобков о том, куда поместить украинское правительство в изгнании

Белковский на Дожде
22 февраля 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (35:02)
Часть 2 (10:31)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и Станислав Белковский обсудили взрыв в Харькове, поговорили об идеях и планах украинского правительства в изгнании, вспомнили противоречивое прошлое Вики Цыгановой и выяснили, какую ошибку совершил байкер «Хирург» на «Антимайдане» 21 февраля.

Лобков: Сегодня довольно траурная тема – это взрывы в Харькове. Это очень странные взрывы, потому что ровно год назад Харьков планировался как начало «русской весны», «Новороссия» и т.д. И тогда выходили люди, захватывали отделения милиции, лично Геннадий Кернес оттуда выводил людей. Причем, тот самый оплот, который у власти в «ДНР» – Захарченко, его сильно побили, как я понимаю. И стало понятно, что в Харькове «русская весна» не пройдет, и не с Белгорода Россия будет расширяться на Запад, а с Ростова. Сегодня – взрывы в день, когда вся Украина вспоминает жертв Майдана. Что это такое? Это попытка зайти с другого конца и попытка напомнить, что харьковский вариант жив и что мы можем и оттуда? Но сегодня не получилось, сорвалось?

Белковский: Все может быть. Год назад Геннадий Кернес и Михаил Добкин – его основной политический партнер и тогда губернатор Харьковской области, а Геннадий Кернес – это мэр города Харькова – они целиком стояли за разгон и расстрел Майдана в Киеве, они были представителями одного из самых радикальных сторонников Виктора Януковича и были совершенно уверены, что Янукович усидит.

Лобков: Более того, если бы Янукович долетел до Харькова, где его ждали собранные сторонники – это было прямо перед его отставкой, когда он петлял как лиса по стране, то возможно там удалось бы организовать то самое правительство в изгнании, о котором сейчас все так много говорят. Тогда был такой вариант, что есть другое правительство Украины, которое находится в Харькове.

Белковский: Я думаю, к этому моменту уже почти все развалилось на общеукраинском уровне. Януковичу предлагали бежать в Харьков еще в начале февраля на стадии раскрутки Майдана. Но он понял, что если он уедет из Киева в Харьков, то его власти над Украиной конец. И тогда Кернес и Добкин вослед Януковичу сбежали в Россию, но потом быстро одумались.

Лобков: Кернеса ранили в Израиле.

Белковский: Нет, никого не ранили в этот момент. Они просто уехали в Россию, и в своем фейсбуке новоназначенный министр внутренних дел Украины Арсен Аваков, который также имеет прямое отношение к Харькову, где он был губернатором 5 лет, а потом баллотировался в мэры Харькова и лишь немного уступил Кернесу, несмотря на значительный административный перевес последнего. Аваков написал, что через такой-то переход Кернес и Добкин отбыли в Россию – очень жаль, а так хотелось поговорить. Но потом Кернес и Добкин поняли, что вторжения российских войск с восстановлением в Харькове независимого государства не будет, и спокойно вернулись обратно, договорившись о том, что они интегрируются уже в постмайданную политическую элиту и поддерживают целостную независимую Украину.

Но сам конфликт не был исчерпан, потому что сразу несколько важных харьковских кланов, в первую очередь, клан Кернеса-Добкина с одной стороны и клан Авакова с другой развернули борьбу за контроль над этим ключевым регионом и вторым по величине городом страны. Этот конфликт вырос в покушение на Кернеса минувшей весной, после которого он ездил оперироваться в Израиль, и с тех пор стал инвалидом и ездит в инвалидной коляске.

Лобков: Можно сказать, что Кернес, при том, что мы знаем, какой он харизматичный, какое у него харизматичное прошлое, наверняка 10 человек из салиховской группировки не видели того, что видели глаза Кернеса за его жизнь.

Белковский: «Глаза Кернеса» - хорошее название для документального фильма.

Лобков: Да, при всем том, что он – человек со сложной репутацией, люди с такой репутацией фактически спасли Харьков, и эта красная стрелочка пошла не к верху, а к низу.

Белковский: Нет, я не думаю, что Кернес что-то от кого-то спас, просто он вовремя и правильно вписался в общеполитический расклад, посчитав, что лучше оставаться в украинском Харькове, чем допустить то, что происходило потом в Донецке и Луганске. Но конфликт не был исчерпан, он продолжается по сей день и после недавней замены генерального прокурора Украины Виталия Яремы, близкого соратника Петра Порошенко на не менее близкого соратника Порошенко Виктора Шокина, неожиданно обострилось много уголовных дел, связанных с бывшими столпами режима Януковича.

Среди этих столпов и Геннадий Кернес, и один из известных харьковских политиков Инна Богословская едва ли не истерически призывает по всем каналам массовой информации Кернеса посадить. И в этой ситуации Геннадию Адольфовичу по прозвищу Гепа, возможно, нужно показать, что без него удержать контроль над силовой ситуацией в городе не удастся. В этом контексте сегодняшний теракт тоже может рассматриваться.

Лобков: То есть очень много вариантов?

Белковский: Много вариантов. Но поскольку Захарченко – премьер-министр так называемой «ДНР» уже говорил о возможном походе на Харьков, уже 2 недели как распространяются слухи о том, что в разных типографиях околохарьковских печатаются листовки и газеты «Харьковской Народной Республики».

Лобков: «ХНР» – это очень плохо звучит.

Белковский: Это не так плохо звучит, как выглядит. Но по сравнению с «ДНР» и «ЛНР», в целом, не хуже.

Лобков: Но это страшнее, потому что там гораздо больше и производственных мощностей, и больше реального национального дохода.

Белковский: Это страшнее, потому что Донецк и Луганск – это периферия Украины. А Харьков – это второе сердце Украины, это Киев-2. Сдать Харьков – это совсем не то же самое, что поступиться Донецком и Луганском.

Лобков: После Минска такое возможно? Оно будет интерпретировано как внутриукраинская гражданская война, просто вот оно туда пошло?

Белковский: Минские соглашения были и остаются фейком. Россия не их сторона, она себя не признала таковой, она не несет никакой ответственности.

Лобков: Но дипломатически же надо выждать какое-то время?

Белковский: А что, сильно выжидали, когда брали Дебальцево? Нет.

Лобков: Дебальцево было предусмотрено: вы у нас откусываете аппендикс, после этого мы успокаиваемся.

Белковский: Я думаю, что Харьков будет разменной монетой при поставках американского оружия Украине. Если Путин узнает, что летальные американские вооружения идут на Украину, если об этом будет объявлено в ближайшие дни, как заявил Джон Керри, госсекретарь, сказав, что решение будет принято Бараком Обамой вот-вот, тогда возможна атака на Харьков.

Лобков: Это тоже будут какие-то ополченцы? Тот же оплот Захарченко, обиженный, что его оттуда выгнали?

Белковский: Это будут ополченцы «ДНР» и «ЛНР», это будут совершенно независимые силовые группы харьковского разлива, возможно, устроившие сегодняшний теракт. И, возможно, это будут глубоко находящиеся в отпуске российские офицеры и солдаты.

Лобков: Сейчас – год после Майдана, и началось шевеление пропагандистское. Вытащили Николая Азарова, которого до этого не было, и его недруга Януковича. Сразу Азаров сказал, что он не хочет видеть Януковича, что тот влезал в его правительство, что он жуткий коррупционер. Азаров явно готовит себя в кандидаты будущие на пост премьера в изгнании. Он впервые употребил слово «правительство в изгнании». Я напомню, что правительство в изгнании – в европейской истории последний раз это были правительства республик Прибалтики, которые были в Лондоне, также там было правительство Нидерландов и Польши.

Белковский: Во время Второй мировой войны.

Лобков: И будут правительства в изгнании в Ростове или Белгороде. Реальна ли эта история? Мне кажется, что она тоже может использоваться, потому что если английская королева и премьер Черчилль дали возможность развернуть деятельность эмигрантским правительствам в то время, у них были радиостанции. Знаменитая радиостанция в Голландии, где королева Юлиана каждый день вещала на свою покинутую ею страну. Почему бы эту модель не использовать? Мне кажется, что вполне в логике Путина сейчас создать такое правительство.

Белковский: Кремль вытащил троих спикеров по вопросу годовщины революции  достоинства 22 февраля – это Виктор Янукович, который выступал в том числе и на Первом канале очень развернуто, сказал, что он обязательно вернется на Украину, как только возникнет такая возможность. Но он не возвращается туда, потому что его могут уничтожить. Второй – это Николай Янович Азаров. Кстати, девичья фамилия Азарова – Пахло, Азаров он по жене. Это штрих к психологическому портрету обсуждаемого героя.

И третий – это Анна Герман-Стецив, бывший пресс-секретарь и помощник Виктора Януковича, которая написала о нем книгу «Железный хозяин» - это некая антитеза «Каменному гостю». Леся Украинка написала «Каменный хозяин». Это трехчастный формат: «Каменный гость», «Каменный хозяин», «Железный хозяин». Это было тогда, когда еще не все знали, что Янукович сольется при первой же возможности и окажется вовсе не железным. И Анна Герман в интервью развернуто объяснила, что в душе Януковича живет ребенок.

Лобков: Достаточно раскрашенный ребенок.

Белковский: Так они себя и вели: Янукович и Азаров. Они очень умело балансировали на грани откровенного ребячества и маразматического впадения в детство. Николай Янович Азаров, например, мне пришлось потратить несколько часов времени, чтобы посмотреть все эти фильмы. Николай Янович Азаров рассказывал, каким ужасным было соглашение об ассоциации Украины с ЕС и как правильно они сделали, что они от него отказались.

Лобков: И как Яценюк бегал в американское посольство за инструкциями.

Белковский: Яценюк и Азаров бегали туда каждый день, но дело не в этом. Соглашение об ассоциации с ЕС готовилось правительством Азарова около двух лет, и было парафировано за полгода до того, как Азаров неожиданно пришел к выводу, что оно никуда не годится. Значит, что в анабиозе он готовил соглашение об ассоциации с ЕС и сам его не читал. А когда прочитал – ужаснулся. Это ли не стык детского мышления со старческим маразмом?

Лобков: Правительство в изгнании - ожидает ли нас новый субъект, появившийся в России?

Белковский: Да, я думаю, что идея правительства в изгнании сводится к тому, что был какой-то субъект, который в состоянии призвать на Украину российские войска.

Лобков: Как правительство Квусино было в Финляндии, то есть создается из коммунистов, из красных финнов некое подразделение, оно воззовет войска: мы приходим тебя освободить от иноземных американских захватчиков, украинский народ, дойдем до Киева. Эти листки будут оттуда выползать. Будут ли их где-то читать кроме как в Кремле? Будут ли их серьезно воспринимать?

Белковский: Этого достаточно, чтобы их почитать. Для чего-то же Азарова, Януковича и Анну Герман выкопали из нафталина. Значит, такой вариант как минимум рассматривается. Необязательно, что он приоритетный. Сегодня депутат Государственной Думы Михаил Емельянов от «Справедливой России» предложил разместить правительство в изгнании в Донецке, тем самым, состыковав его намертво с «ДНР». Но мне кажется, что правительство Азарова должно восседать в Австрии, в Вене, потому что давно уже известно, что в Вене находится три дома, принадлежащих семье Азаровых. Причем, первый из этих домов был куплен в 2008 году, когда Азаров был всего лишь скромным руководителем налоговой администрации. Этот дом куплен за 2 млн. 100 тыс. евро, что по австрийским меркам достаточно дорого. А потом, четвертый дом незадолго до Майдана был куплен в горах, недалеко от горнолыжного курорта. Там может размещаться все правительство в изгнании в полном составе. И мне очень сложно понять, где же Николай Янович с его экономической эффективностью развернется в Донецке. Там, правда, уцелел отель «Донбасс Палас», но все правительство там тоже может не поместиться, а других целых зданий практически не осталось.

Лобков: Осталось только спросить правительство Австрии, готовы ли они на такого интересного гостя. К ним иногда приезжали от Рамзана Кадырова не те люди, которым надо, а потом вся австрийская полиция занималась обстоятельствами их исчезновения.

Белковский: Надо отправить туда Николая Яновича Азарова, он находится вместе со своей семьей, кстати, его невестке, Лилии Фатхулиной еще принадлежит элитная художественная галерея в Вене.

Лобков: А где они сейчас живут? Это Барвиха?

Белковский: В Фельдман-ТВ утверждается, что они живут на каком-то секретном объекте.

Лобков: Это либо Серебряный Бор, куда обычно еще со времен падшей греческой компартии помещали отставных всяких лидеров: и Аскара Акаева, и других.

Белковский: Сейчас не та рыночная экономика, поэтому Янукович купил дом в Барвихе за 50 млн. долларов, а Азаров, я думаю, значительно скромнее. В интервью НТВ он говорил, что все, что угодно, но я не скажу, где я сейчас базируюсь, потому что когда тогда придут ко мне злые враги правительства в изгнании и убьют. На территории России, гарантирующей ему безопасность, он себя в безопасности абсолютно не чувствует. Может быть, Австрия в этом смысле подойдет ему лучше.

Лобков: В Австрии тоже очень осторожно теперь относятся после истории с чеченскими…

Белковский: Кадыров прикроет Николая Яновича.

Лобков: Если прикажут. Будут ли ставить на старых лошадок.

Белковский: Но старых лошадок выпустили на ипподром.

Лобков: Что было удивительно. А при этом в Москве прошло массовое движение Антимайдан, которое было наспех сколоченным. Стас, ты был неправ, когда ты мне говорил, что то, они сращиваются с дагестанцами, устраивают мотопробеги вместе с чеченскими  фундаментализмами – это совсем не страшно, это декоративно. Но этих людей уже видели в Москве, и они готовы здесь наводить порядок. Наши корреспонденты видели этих в кожаном бородатых парней из Чечни. И к ним никто не подходил. Уже факт состоялся, они разведали.

Белковский: Это же не какое-то реальное органическое объединение по интересам или взглядам.

Лобков: Это силовое крыло. Ты хоть один раз видел хорошей выучки кадыровского бойца один на один в темном переулке? Я не думаю, что ты вступил бы с ним в политехнологические дискуссии.

Белковский: Нет, потому что я политконсультант на пенсии.

Лобков: А в политических консультациях он меньше всего нуждается, потому что он получил инструкции. Как раз факт появления на Антимайдане этих людей из Грозного, он меня очень сильно порадовал.

Белковский: Они и должны были там появиться. Там было расписано: кто должен появиться и за какие суммы.

Лобков: Давайте посмотрим, что у нас происходило вчера в Москве. И там есть выступление Вики Цыгановой, известной певицы, которая мне известна больше как исполнительница песни «Русская водка, ты меня сгубила». Водка, селедка – там еще перечислялись какие-то символы «Новороссии».

Белковский: «Весело в веселии, тяжело в похмелье». Это все полное описание войны на Украине.

Лобков: Меня поразило, что очень часто отсылка идет к моменту зарождения, к моменту соития. Улитка, эмбрион. Если помнишь, до этого был Кургинян с черной спермой Геббельса.

Белковский: Это был Проханов, а не Кургинян.

Лобков: Так или иначе: сперма, эмбрион, улитка. Это отсылка к древним архетипам, живущим в грязи, копошащимся. Это опять поэтика телесного низа, которая присуща нашей власти и провластным активистам. Это такая родовая черта. Если кто-то апеллирует к подобным силам: «Черная сперма Геббельса проникла в яйцеклетку Порошенко, оплодотворив ее в шоколадном море чего-то еще», мы сразу понимаем, кто это пишет.

Белковский: Мне кажется, что это одни и те же люди. Там писать некому, и по-прежнему Александр Андреевич Проханов отрабатывает за всех. Мне очень жаль Вику Цыганову, ведь начинала она в еврейском камерном музыкальном театре, она еврейка, исполнительница еврейских народных мелодий. Еще до «Русской водки».

Лобков: То есть не такая уж она и Цыганова.

Белковский: Нет, Цыганова она по мужу, посмотри на нее как следует. Я могу рассказать одну интересную историю: еще до того, как она стала активисткой Антимайдана, она была большой подругой полковника Квачкова, известного русского активиста. И в 2006 году полковник Квачков баллотировался в Государственную Думу Федерального собрания Российской Федерации здесь, в Москве, по Преображенскому округу. И поскольку он тогда сидел в СИЗО, то один из его сокамерников профинансировал в небольшой сумме это мероприятие. Половину бюджета потребовала Вика Цыганова, потому что она устраивала концерт в поддержку своего близкого друга Квачкова, и это стоило много денег. А на любые вопросы, почему нельзя поддержать друга бесплатно, Вика Цыганова уклонялась от комментариев, в итоге половину денег съела, но самое интересное, что Квачков сейчас уже давно сидит на зоне. И почему бы с трибуны Антимайдана своего близкого друга артистка еврейская не защитила? Вижу я в этом большой подвох. Квачков был бы хорош на этой сцене. Лучше, чем Николай Стариков с текстами Проханова и эмбрионами.

Лобков: Стариков – тот человек, который заполняет своими желтыми книжками все первые

Белковский: Это экономист. Он закончил ИНЖЭКО в Ленинграде.

Лобков: Тот же, который Чубайс заканчивал?

Белковский: Да. Я пролистал его некоторые книги. Читать их невозможно, там идея очень простая: англичане сначала устроили Февральскую и Октябрьскую революцию, потом привели к власти Гитлера. Второй тезис о том, что доллар ничего не стоит, и он обязательно сейчас загнется, и все будет хорошо. Больше ничего там нет.

Лобков: Ты мне говорил про Вику Цыганову, я тоже одной сплетней поделюсь. Дело в том, что Вика Цыганова, по моим данным, она и на эти митинги, в том числе, помнишь, гимн «Новороссии» – и то не бесплатно. Вика Цыганова, у нее есть такса, и в этом смысле она принципиальна. Она что с противников, что со сторонников – берет. Она не готова заниматься чистой благотворительностью. Этим занимаются всякие Макаревичи. Но у нее есть твердая такса.

Белковский: В отличие от Макаревича у нее есть чувство собственного достоинства. Плата по таксе: такса – 1 рубль.

Лобков: Там гораздо больше. Да, она стоит до половины бюджета любой акции, в том числе и патриотической, в которой участвует.

Белковский: Если ты помнишь знаменитый спор отца Паганини с организаторами его концертов: половину или 2/3. Вика Цыганова – очень скромный человек, на 2/3 не претендует.

Лобков: По-моему, это замечательно. Во-первых, это показывает, что демократия есть. Кстати, некоторое время перед расстрелом в Институте водного транспорта был Ежов после разжалования из НКВД. Когда люди говорят, что проплачено и заставили – это замечательно. Это означает, что мы не в том еще тупике. Представляете, если бы при Сталине такая была бы демонстрация в поддержку каких-нибудь трудящихся и там сказали бы: «Меня заставили». Первым бы уже ректор стоял бы у стенки. Мне кажется, что это очень тонкий кремлевский ход, либо когда человек говорит: «А мне 300 рублей заплатили» - это замечательно, это рыночные отношения.

Люди начинают понимать: я вышел куда-то, мне за это заплатили. Потом неизбежно возникает вопрос: если свободный рынок, то нужны свободные выборы. Если выборы свободные – нужна свободная конкуренция. Если нужна свободная конкуренция – то нужна политическая свобода. И человек от этих печенек начинает постепенно расти до осознания того, что нужна рыночная экономика, конкуренция, свобода слова и т.д. Мне кажется, это замечательно, это прекрасный марш Антимайдан, мне он очень нравится. И нравится именно тем, что люди признавали, что их заставили туда пойти. Это признак такой внутренней свободы, которой я завидую.

Белковский: Необязательно заставили. 300 рублей – это не заставили. Но это подтверждает мою точку зрения, что Антимайдан – это полный фуфел. Это просто отражение того обстоятельства, что демократия должна производить сама себя. Спецслужбы должны запугивать всех социальными переворотами, революцией, а политтехнологи должны создавать конструкции, под которые списывается бюджет. Я могу сказать, что это самая большая ошибка политконсультанта – это говорить, что делать ничего не надо. Вот приходит товарищ Володин к Путину и говорит: «Антимайдан не нужен, потому что Майдана в России не будет». Это же был бы полный идиотизм. Он не может себе этого позволить, потому что если Антимайдан не нужен, то под что списывать бюджет?

И здесь байкер Александр Залодстанов «Хирург» совершил большую концептуальную ошибку на митинге, выйдя к людям с трибуны, он заявил им: «Я вижу ваши лица и сколько вас здесь собралось, и понимаю, что Майдана в России не будет». Что это за детство? Если Майдана не будет, то ты зачем тогда нужен? Сейчас соберется совещание в Кремле и тебя отключат от бабла. Это типичный постмодерн. И все, почему Кремль боится Майдана, ведь это очень странно, фактически не найдено никакого нового термина кроме «Майдан», никто не рефлексирует на тему, что Майдан – это украинское слово, географическое украинское понятие.

Лобков: В детстве была песня одного из бардов: «Переведи меня через Майдан», я даже не понимал, украинское слово это или нет. Оно вообще татарского происхождения или арабского.

Белковский: Которое означает «открытое пространство». А Антимайдан – это закрытое пространство, то есть следственный изолятор, где рано или поздно окажутся организаторы этой акции, когда проворуются окончательно. Но Кремль очень боится любого реального действия. Поэтому объяснить себе, что год назад люди в Киеве действительно шли на смерть ради смены власти, они не могут.

Лобков: Никто на смерть бесплатно не пойдет.

Белковский: На смерть вообще никогда никто не пойдет с постмодернистской точки зрения. Поэтому Кремль не понимает одной простой вещи: будет ли Майдан в России или не будет – но эти люди в решающий момент не спасут.

Лобков: А что тогда делать с людьми, интервью с которыми часто публиковались, имеются в виду разные солдаты, которые в отпуск ушли. Ведь не все далеко шли в отпуск по распоряжению командиров, мы знаем, что были и добровольцы. И они говорили: «Вот я посмотрел ролик про распятого мальчика», причем мы знаем, что никакого распятого мальчика, про рассказ о распятом мальчике «решил пойти отомстить». Что делать с этими людьми? Ведь это пассионарии. Эти мальчики никуда не пойдут. Они пойдут потом выпить, когда замерзнут на Антимайдане.

Белковский: Есть один известный патриотический публицист Холмогоров, подозревавшийся по молодости в педофилии, но потом представления были с него сняты, который ужасно призывал всех к войне на Украине и к вторжению российских войск. Его аудитория в Интернете начала его спрашивать: «Холмогоров, почему ты сам не идешь на войну?», на что Холмогоров ответил: «Я бы пошел на войну, но мне там никто не гарантирует безопасность». Это абсолютно Стариков, Залдостанов и Вика Цыганова ответили бы так же.

Лобков: Хочешь Олланда? Новинка этой недели – такие политические шоколадки, с абсолютно рыночными целями их покупают, так же, как майки с Путиными.

Белковский: Мы не договорили про пассионариев. Многие люди идут на войну по-настоящему, движимые волей к смерти и инстинктом саморазрушения. И если эти люди вернутся в Москву с войны, то неизвестно, на чьей стороне они окажутся. Очень характерный пример – Гиркин-Стрелков, он заслуживает уважения. Но его на Антимайдане мы не видим.

Лобков: Его можно было увидеть в 1991 году на баррикадах около Белого дома, в рядах сторонников Ельцина.

Белковский: Они там и были. В 1993 они были уже против Ельцина, но, по крайней мере, это люди, которые идут на смерть совершенно сознательно, и идут на это, ибо они понимают, насколько смерть привлекательнее жизни. Их стихия – это война. Я давно пришел к выводу, что война не преследует никаких целей. Мир не является целью установления войны. Война – это состояние души. И человек, который привык к стихии войны, выйти из нее уже не может.

Лобков: А Путин сейчас уже привык к стихии войны? Он немножко Гиркин или все-таки идея игры мировыми шахматами: я вам минские соглашения – вы мне кусок в виде Дебальцева, вы поставите оружие на Украину – а я тогда подведу войска с белгородской стороны, вы будете говорить не о Ростове, а о Белгороде и т.д. Расчет или уже нерасчет?

Белковский: И то, и другое. Путин – это совместное предприятие Гиркина и Абрамовича. Пока контрольный пакет у Абрамовича, но определенный пакет у Гиркина уже есть, потому что Путин понял простую вещь: пожить ему так и не удалось. Он прикован к этой галере, и выходом из этого психологического состояния является только война.

Лобков: Путин никогда не воевал. В отличие от многих людей, которые, например, в первой американской администрации, в которой были люди, не воевавшие во Второй мировой – это была реальная администрация Клинтона, потому что в администрации Буша-старшего Буш сам воевал, и огромное количество генералов, которые воевали либо во Вьетнаме, либо во Второй мировой – это были люди, которые знают, что такое настоящая война и знают, что там погибают люди.

Белковский: Но Путин же не собирается с автоматом идти на фронт.

Лобков: Поэтому он преклоняется перед теми людьми, которые готовы идти и умирать на фронт, потому что он, работая в глубоком тылу КГБ в Дрездене, такой возможности у него не было, он ее избегал.

Белковский: Нет, он перед ними не преклоняется. Никакого культа людей, воюющих на Донбассе, мы не видим, даже наоборот: как только кто-то из них подобно Гиркину-Стрелкову выходит на авансцену, его сразу оттуда убирают. Путин интуитивно и инстинктивно понимает, что построить какую-то мирную жизнь в Российской Федерации уже невозможно, потому что русский народ все разворует и пропьет. Кроме того, есть злые страшные враги в лице США и ЕС, которые все равно попытаются нас уничтожить. Тотальная пропаганда на эту тему уже привела к тому, что 68% россиян ожидают военной атаки на Россию.

Лобков: Я помню, в 70-е годы была такая песенка, когда никто в ядерную войну не верил, кроме академика Моисеева, советников Андропова и Горбачева, и возникла такая песенка, многие из телезрителей ее знают, многие не знают. Давайте покажем кусочек. По-моему, это замечательно. Когда, наконец, начнутся такие песни, то это будет значит, что преодолен пик апокалипсических ожиданий. А чем хорош Апокалипсис? Тем, что если мне завтра помирать, то зачем мне думать о том, что у меня ипотека, что у меня кредит за машину.

Белковский: Война все спишет.

Лобков: Спишет не только в государственном смысле, но и в личном.

Белковский: Кому война, а кому мать родна. Владимир Владимирович, во-первых, убедился, что шантаж большой войной работает, потому что ни США, ни ЕС не готовы к большой войне, а он  теоретически к ней готов, невзирая на то, что вооруженные силы Российской Федерации далеко не в таком хорошем состоянии, как рассказывает государственная пропаганда. И ценность жизни в США и Европе стала столь высокой, что американцы и европейцы пойдут на определенные уступки и признают Путина равным себе в обсуждении судеб мира, лишь бы только не сталкиваться с любыми эксцессами военного плана. Но тема войны позволила русскому народу выйти из психологического кризиса, в который он попал в период медведевщины и ранней путинщины-2, когда исчезли любые позитивные ориентиры. Непонятно, что мы строим, куда идем – кругом тотальная коррупция, олигархи.

Лобков: Люди, неготовые строить свою жизнь, нашли в этом некую цель.

Белковский: Позитивных ориентиров нет и сейчас, они вытеснены негативными. Мы живем ради того, чтобы Америка нас не уничтожила, поэтому давайте приготовимся к ядерной войне.

Лобков: Об ошибках, которые иногда допускают политтехнологи. Видео, которое достала наша коллега на Масленице, вполне официально. Давайте посмотрим, как сжигают Масленицу. Это не Обама и не Меркель – как они могли упустить такую возможность? Вообще русский мир запутался. Сегодня одновременно Прощеное воскресенье – христианский праздник, с другой стороны, это с трудом можно назвать чем-то христианским, это язычное зрелище, и с третьей стороны, завтра - День Советской армии и Военно-морского флота, утвержденный Троцким в честь полного и окончательного разгрома Красной армии под Нарвой. Как мы запутались в символах русского мира.

Белковский: Это диалектический синтез. Русский мир велик и многогранен.

Лобков: В него входит Джефф Монсон.

Белковский: Одно из основных правил и основ русского мира – это бои без правил.

Лобков: Американский боец Джефф Монсон после победы в турнире по смешанным единоборствам, оплот 108 во славу Отечества, пожертвовал гонорар за бой Донбассу. Об этом сообщает сайт «Кровь и плоть». «Я жертвую детям Донбасса, им эти деньги нужнее», - заявил 44-хлетний боец после победы над Владимиром Непочатовым. Джефф Монсон – он чем-то прославился еще, кроме…

Белковский: Это один из основных адептов Владимира Путина.

Лобков: Владимир Путин вообще любит крепких брутальных соратников. И с Кадыровым у них общие вкусы. Я имею в виду, престарелого я видел на горнолыжном курорте, в «Ведучах», который так и не состоялся, который голландец Ван Дамм, Микки Рурк – человек с тяжелой судьбой, который первым майку на себя примерил.

Белковский: Да, который за 5 тысяч долларов победил в демонстрационном бою.

Лобков: Откуда эта любовь к старым бруталам, к старым харизматикам?

Белковский: Во-первых, это уважение к старшему поколению, которое не нуждается в увеличении пенсионного возраста, а во-вторых, одна из важнейших идей русского мира состоит в том, что Россия становится абсолютным притяжение фриков из любой точки земного шара. Русский мир – это такой фрик-интернационал: любые радикалы, маргиналы, люди, находящиеся на грани бытия и сознания – они заселяют русский мир.

Лобков: Если ты помнишь, «Борис Годунов», юродивый – как единственный положительный персонаж.

Белковский: Это не имеет отношения к фрику. Юродивый – это один из важнейших православных типов, это не то же самое, что фрик. Фрики – эти люди, которые не прижились в своих социальных средах, поэтому у юродивого нет такой задачи.

Лобков: Еще же был Поветкин, с которого началась русско-украинская война – с победы Кличко над Поветкиным.

Белковский: Поветкин – это официальный боксер, я бы к фрикам его не отнес.

Лобков: Там Цыгановой, кстати, не было, там был Кобзон.

Белковский: Это гораздо круче, да. Если посмотреть на те политические силы, которые сегодня объединяются с Россией в разных частях мира. Лучший политик Европы – это Мари Ле Пен, а наш кандидат на выборах президента Польши – это Магдалена Огурек. Это очень красивая 35-летняя женщина, но тоже относимая в политическом смысле к фрик-категории. В этом смысле концепция русского мира найден – это Владимир Владимирович в сиянии окружающих его фриков.

Лобков: Хорошо, но, с другой стороны, ведь тоже есть достаточное количество людей, очень сильно убежденных, на грани нездоровья. Президент Литвии Даля Грибаускайте, когда читаешь, там тоже очень просвечивают искорки иного мира в том, что она говорит.

Белковский: Эта позиция достаточно типичная для Восточной Европы в целом и стран Балтии в особенности. Страх перед советской оккупацией и российской экспансией там достаточно ярко выражен. Грибаускайте училась на юридическом факультете Ленинградского государственного факультета имени Жданова, где дух Владимира Владимировича Путина уже к тому времени активно витал, а дух Дмитрия Анатольевича Медведева находился где-то на подступах. Поэтому она знает и чувствует то, может быть, чего не знаем и не чувствуем мы.

Лобков: С другой стороны, тоже достаточно фриков, людей, которые сильно эмоционально заряжены.

Белковский: Есть мейнстримная евро-атлантическая позиция, есть радикальная маргинальная. Россия, безусловно, становится лидером радикально-маргинальной позиции. И возможно, это может оказаться эффективной стратегией в среднесрочной перспективе. Если Мари Ле Пен станет президентом Франции постепенно, Магдалена Огурек президентом Польши и так далее, то…

Лобков: Помнишь такую историю, что в середине 90-х Европа резко полевела – пришел Квашневский, и Европа окрасилась в розовый цвет. Розовые обычно поддерживают Путина, нынешние розовые, по крайней мере.

Белковский: Нет, Путина поддерживают люди, находящиеся на крайних полюсах, независимо о того, левые или правые. Путина могут поддерживать коммунисты и ультраправые. Все, что находится в центре спектра – не поддерживает Путина. А смена консерваторов и левых в Европе – это циклический процесс, который не надо переоценивать, особенно с учетом того, что идеологических различий между этими силами не так и много. Значительно меньше, чем во второй половине XX века.

Лобков: Но Джефф Монсон выступил в защиту Алексея Гаскарова, политзаключенного по болотному делу. Как это все монтируется?

Белковский: Так и монтируется. Сейчас бы, наверное, уже не выступил в его защиту. Мы знаем, что часть политзаключенных по болотному делу, и вообще давних врагов режима, неожиданно оказалось как крымнашистов и сторонников Донбасса. Они выступали против Путина, пока он был недостаточно патриотичен и крымнашистск, пока он не присоединял Крым, пока он не грозил Западу ядерной войной. Потом, когда это все началось, значительная часть российской оппозиции упала в этот котел. Мы должны с этим смириться. В этом ничего нет удивительного, что к этому примыкают западные политики и просто общественные публичные фигуры самых разных направлений, но главное, что каждое из них по-своему радикальное.

Лобков: Давай какой-нибудь прогноз на следующую неделю. Будет объявлено о формировании украинского правительства в изгнании во главе с Николаем Азаровым? Не знаю, будет ли Янукович там в каком-то качестве или нет, там же и Царев пригодится, потому что он ходит по многочисленным СМИ и рассказывает о том, как он и еще 6 депутатов организовали «Новороссию». Будут ли там все эти люди, будет ли правительство в изгнании? Станет ли Россия играть в эту игру, которая была уже отработана во Вторую мировую?

Белковский: Пока правительства в изгнании там не будет. Но если оно появится, то там не будет Царева и полевых командиров «ДНР» и «ЛНР». Там будут солидные люди типа сына Азарова, сына Януковича, каких-нибудь крупных бизнесменов, которые вынуждены были покинуть Украину из-за Майдана и последовавших событий. Там будут все, кто надо, но это будет зависеть от позиции США и Европы. Ибо позиция Путина реактивна, торопиться ему ни с каким правительством в изгнании не надо, у него же нет тех страшных терзаний и переживаний, которые разрывают изнутри Януковича и Азарова. Он-то ниоткуда не бежал, он чувствует себя усиливающимся с каждым днем. Если он увидит очередные оскорбления и попытки наехать на жизненно важные интересы России на украинском плацдарме или где бы то ни было еще, то ответные действия такого формата вполне возможны, не исключая пресловутый поход на Харьков с приготовлением флага «Харьковской Народной Республики» на всякий случай.

Лобков: «ХНР» на карте – это, конечно…

Белковский: На карте – это еще ничего, а вот чем будет «ХНР» в реальной жизни – мы увидим.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.