Станислав Белковский: «У Путина очень большой страх перед массовыми выступлениям. Но готов ли он стрелять в собственный народ, черт его знает»

Белковский на Дожде
24 декабря 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (22:10)
Часть 2 (17:35)

Комментарии

Скрыть

Анна Монгайт и Станислав Белковский обсудили политические и экономические итоги 2014 года и поговорили о том, что может ждать нас в следующем году.

Монгайт: Итак, Стас, 2014 год.

Белковский: Я очень высоко оцениваю 2014 год. Мне кажется, это очень счастливый год для России, для всех нас. Он прекрасен по-своему.

Монгайт: Этого не может быть просто, потому что война, кризис. По общему ощущению это был год чудовищный. 

Белковский: На всякое чудовище есть красавица. И это он же – 2014 год, чудовище и красавица в одном лице. Это был год полного избавления от иллюзий. Мне кажется, что мы выходим из этого года, очень точно понимая, что происходит в стране и в мире.

Монгайт: Ну зачем нам вообще нужно это избавление от иллюзий, что это нам дает? Ну избавились мы от каких-то иллюзий. Во-первых, непонятно от каких.

Белковский: Вы знаете, должность сторожа на кладбище иллюзий очень почетна и даже высокооплачиваемая, хотя не в краткосрочной перспективе. Теперь мы точно знаем, чего ждать и чего не ждать. Мы знаем, что 2014 год подвел черту под существованием Российской империи. Ее уже больше никогда не будет, потому что Россия рассорилась окончательно со всеми своими потенциальными партнерами по империи, в первую очередь с Украиной. И знаменитое высказывание Збигнева Бжезинского, которое восходит на самом деле еще к 17 веку, о том, что Россия с Украиной – империя, без Украины – не империя, его никто не отменял. Во-вторых, мы знаем, что Владимир Путин не будет совершать никаких реформ, он окончательно занял оборонительную позицию и оправдал себя исторически тем, что он спасает Россию от уничтожения США.

Монгайт: А у него вообще была такая дилемма – стать реформатором или нет?

Белковский: Нет. Я считаю, что по психотипу Путин не реформатор, а консерватор, он в состоянии только оберегать то, что ему доверено. И фраза Бориса Ельцина от 31 декабря 1999 года, адресованная преемнику Путину: «Берегите Россию», воспринималась Путиным абсолютно буквально. Он этим и занимается, он сторожит вход в пещеру под названием Россия. Он не наступает, его задача – сделать так, чтобы все не развалилось. Реформы в этой ситуации невозможны в принципе. И все те, кто до 2014 года надеялись, что реформы в каких бы то ни было отраслях, плоскостях и сферах возможны, обломались. Стало ясно, что их не будет, не будет ни политических, ни экономических реформ. Могут быть лишь точечные меры, направленные на оборону исторического тупика, в котором мы оказались.

Монгайт: А что касается экономического коллапса, какую иллюзию он нам дал, кроме разочарования?

Белковский: Понимаете, есть такое понятие «ошибка аналитика». Ошибка аналитика – это попытка приставить свою голову на плечи объекта анализа, что и делало 9 аналитиков из 10. 2014 год разоблачил ошибку аналитиков в полном объеме, мы не должны приставлять на плечи собственную голову. Он не считает, что есть какой-то экономический коллапс, есть мелкие трудности и шероховатости. А когда их не было? Когда он пришел к власти, их было гораздо больше, потом был кризис 2008 года, из которого мы спокойно вышли, ну и сейчас что-то происходит. И поскольку русский народ верит в чудо, как главный способ трансформации вещей и явлений, в этом смысле русский народ совсем не православный, а языческий народ, поэтому Русская православная церковь выглядит достаточно искусственным наростом на нашем народном теле. То выступил Владимир Путин на пресс-конференции на прошлой неделе, видите, что произошло – рубль перестал падать и стал расти.

Монгайт: В общем, это действительно чудо.

Белковский: Да, конечно. Причем чудо в русской народной мифологии обычно совершается нечистой силой. Очень трудно найти положительного героя в русских народных сказках, который был бы добрым. У нас основные положительные герои типа Баба Яга. Я помню, что в Большой советской энциклопедии была статья «Баба Яга», я почти дословно помню эту статью. Там было написано следующее: «Баба Яга … играет враждебной человеку силы реже помощницы героя». А два главных положительных героя русской литературы 20 века – это Воланд и Остап Бендер, один дьявол настоящий, другой – дьявол лайт.

Монгайт: Предположим, мы избавились от этих гипотетических иллюзий, которые всем были свойственны. И что это нам дало? Что в этом позитивного, кроме разочарования? Главное ощущение – это разочарование.

Белковский: Это же прекрасно, что мы не будем надеяться ни на что, чего не случится, и мы когда-нибудь научимся надеяться только на себя.

Монгайт: И вот мы с этим разочарованием входим в 2015 год, но у нас есть еще какие-то надежды. Например, есть надежда на конкретных людей…

Белковский: Какой-нибудь Кудрин, скажем.

Монгайт: Например, Кудрин, да. Это человек, с одной стороны, симпатичный Путину, с другой стороны, разбирающийся в экономике, он придет и нам поможет. Это иллюзия?

Белковский: Людей, разбирающихся в экономике, примерно две трети человечества.

Монгайт: Как в футболе, да?

Белковский: В футболе, в здоровье детей и так далее. Кудрин – доверенное лицо Путина на протяжении долгих лет, он долгие годы, как минимум с 2004 по 2011 был главным бухгалтером акционерного общества Россия, генеральным директором которого в те же годы был Владимир Путин. Мы что увидели какие-то реформы, какие-то поползновения? Нет, у Кудрина такой же подход, как и у Путина: охранять, оборонять, все эти резервные фонды, стабилизационные фонды и так далее создавались именно для того, чтобы ни в коем случае, если что случится, чтобы было достаточно денег. Никакие структурные реформы под руководством Кудрина не проводились и в принципе считались вредными. Поэтому мне кажется, что Кудрин – кумир для тех, кто раньше рассчитывал на Медведева как альтернативу Путину, потом разочаровались в нем, стали искать новую альтернативу, вот нашли Алексея Леонидовича. На самом деле никакой идеологической разницы между Кудриным и Путиным нет, это одно и то же.

Монгайт: Все равно, какое бы очищение от иллюзий ни происходило, что я называю разочарованием, а вы – полезным очищением, которое в банках называют санацией, все равно люди ждут какого-то нового человека, которого, возможно, даст нам 2015 год. Жизнь подбрасывает нам Алексея Навального, особенно в последние дни происходит новое очарованием им как фигурой. Возможно, он будет тем самым миссией в 2015 году.

Белковский: Я вообще против концепции миссии. Я очень хорошо отношусь к Навальному, еще много лет назад видел в нем очень перспективного политика и талантливого человека, но во время кампании по выборам мэра Москвы 2013 году я выступал против него и нисколько об этом не жалею. То, что я увидел, это была предвыборная кампания Путина, только вид сбоку, явление миссии народу, только в такой эстетике протестантского пастора, в рамках которого он проводил свое предвыборное мероприятие. Нам нужно вообще избавиться от комплекса миссии. Если мы от него не избавимся в этом году и в следующем, то мы постоянно будем получать нового Путина со своими закидонами, но без каких-либо шансов трансформировать эту полуразрушенную империю в нормальное национальное государство европейского образца, причем у России есть все предпосылки, кроме психологических.

Монгайт: Надо же смириться. Ясно, что людям нужен какой-то поводырь.

Белковский: Нет, людям не нужен поводырь. Смириться с этим не надо. Подход к реформированию страны может быть только дедуктивным, но не индуктивным. У нас есть один странный пример, который, может быть, не так положительно звучит для нашей аудитории, это Михаил Саакашвили, бывший президент Грузии. Да, все мы знаем недостатки Саакашвили, что он потратил 5 миллионов долларов за 10 лет на ботокс и массажисток.

Монгайт: Вообще он сегодня комический персонаж.

Белковский: Да, он комический хотя бы потому, что Игорь Сечин зарабатывает 50 миллионов долларов в год, а этот чувак потратил 5 миллионов долларов за 10 лет, и это считается большим нарушением, и вообще потратил официально из президентского фонда. Можете себе представить, чтобы в России такое случилось? В России эти деньги растратились бы за день неофициально, и никто ничего не узнал бы. Да, Саакашвили – нарцисс, порой он бывал трусоват, и пятое, десятое. Но только случилась одна очень важная вещь – он создал прецедент кардинальных реформ на постсоветском пространстве, которые опирались не на действующую психологию народа, а на то, что лидер хотел бы видеть.

Монгайт: Любой вам скажет, что страна маленькая.

Белковский: И?

Монгайт: С ней легче.

Белковский: Нет, совершенно нет. Я был в Грузии в 2003, в 2007, 2011 годах, я видел, как кардинально менялась эта страна. Я совершенно не грузинофил, тем не менее, я вынужден признать, что это происходило. В 2003, когда Саакашвили только пришел к власти в результате «Революции роз», все говорили, что ничего не получится, потому что: а) грузины не могут работать в принципе, не хотят; б) это самый коррумпированный народ на постсоветском пространстве, и ничего нельзя изменить. Саакашвили все изменил по пункту А, и по пункту Б, потому что он хотел это сделать, и он это сделал. Дальше можно забивать гвозди в его политический гроб сколько угодно. Поэтому России может быть предназначен только такой путь реформ или никакой. Если постоянно акцентировать внимание на недостатках русского народа, реформировать страну невозможно. Привлекать внимание надо достоинством русского народа, важнейшим из которых является его креативный потенциал.

Монгайт: Ну вот следующий год, туда входят люди очищенные, разочарованные, без иллюзий. Смогут ли они задействовать свой креативный потенциал? Как его задействовать в ситуации такой…

Белковский: А никак. Все-таки ждать и догонять – это любимое занятие русского народа. Не может быть никакого ответственного политического анализа на тему «Когда все навернется, и когда начнется новый исторический этап».

Монгайт: А может ли он начаться, если все еще не до конца навернулось?

Белковский: Не может. Путин нам сегодня прозрачен и хрустален, мы знаем про Путина сегодня все, чего не знали в прежние годы. Мы знали, что он консерватор, а не реформатор, поэтому радикальных реформ не будет, хоть тресни. Второе, что мы про него знаем, что он не стратег, а тактик, поэтому в принципе не может планировать надолго вперед. Он принимает некие решения, оценивает их краткосрочные результаты, потом принимает следующие решения. И третье, что мы о нем точно знаем, что он не теоретик, а практик, поэтому у него в принципе не может теории развития. Он действует, исходя из текущих интересов, соотношения силы и так далее. Все, мы с этим имеем дело. И пока мы с этим имеем дело, реформ в России не будет.

Монгайт: То есть нам приходится в этой ситуации ждать, пока разочарованные люди не дойдут до точки, и в этом плюс 2014 года?

Белковский: Понимаете, я – человек религиозный, поэтому я считаю, что мы можем ждать, что кирпич кому-нибудь упадет на голову, неважно кому, или просто упадет, издав сладостный стон в момент падения. Согласно зороастрийскому астрологическому прогнозу, большой цикл политической истории истекает в марте 2017 года.

Монгайт: А на что опирается зороастрийский политический прогноз фактически?

Белковский: Он опирается на зороастрийскую астрологию, на 32-летний цикл. 32 года назад, в марте 1985 года, пришел к власти Горбачев, что положило начало концу Советского союза, еще 32 года назад умер Сталин, что предопределило качественную трансформацию Советского союза, еще за 32 года до этого фактически отошел от власти Ленин после череды инсультов.

Монгайт: Как власть готовится к этому зороастрийскому новому циклу?

Белковский: Власть готовится очень оптимистично, она, условно, накачивает внутренние войска и прочие правоохранительные органы, чтобы не дать народной энергии и недовольству выйти из берегов. Причем необязательно это должно проходить в форме разгона уже существующих массовых акций. Достаточно повязать их организаторов незадолго до начала акции.

Монгайт: Как вы думаете, в следующем году это может уже произойти, появятся какие-то новые уличные протесты?

Белковский: Да, конечно, появятся.

Монгайт: Это будут те же люди, которые выходили…

Белковский: Здесь я согласен с Комитетом гражданских инициатив Кудрина, да, появится, потому что ситуация в экономической и социальной сферах во многих регионах и секторах экономик остается нетерпимой, в том числе это расплата за «Крым наш», за новую миролюбивую внешнюю политику Владимира Путина, за санкции, которые показали, насколько российская экономика зависима от Запада, чтобы клоуны системы Глазьев и Рогозин ни говорили.

Монгайт: Люди выйдут на улицу. Начнут подавлять?

Белковский: Сначала будет превентивная попытка арестовать организаторов этих протестов, если этого не получится или организаторы не будут иметь достаточно влияния на свою паству, тогда будут разгонять. Но надо понимать, что в отличие от Виктора Януковича, который сейчас считается полным лохом и во многом заслужено, Путин не имеет опыта разгона массовых акций. А здесь опыт очень важен. Стрелять в собственный народ – это очень интересная заковырка, на которую Владимир Владимирович готов или нет, неизвестно. Понятно, что он этого очень боится, он не хочет допустить само возникновение этой ситуации.

Неслучайно Владимир Колокольцев, бывший начальник ГУВД Москвы, когда он предотвратил насилие на Манежной площади после убийства Егора Свиридова, стал в итоге министром внутренних дел, ну не только поэтому. Потому что он сыграл определенную роль в судьбе дочери Путина и ее бойфренда, голландского архитектора на Рублевском шоссе, когда их чуть не побили бейсбольными битами. Но в том числе и поэтому. То есть страх Путина перед массовыми выступлениями сохраняется, и он очень большой, потому что Путин не готов. Как это ни смешно, он декларирует своими бронзовыми желваками, что он готов на все, но готов ли он стрелять в собственный народ, черт его знает.

Монгайт: То есть это его некая политическая мягкость, которую он для себя даже скрывает?

Белковский: Это черта, которую он еще не перешел, поэтому Янукович в этом смысле был дл него абсолютно фатален и инфернален, потому что стало понятно, что когда ты не готов стрелять в собственный народ, ты должен уйти, что с Януковичем и случилось. Ты должен или окончательно взять грех на душу, или отвалить. И эта дилемма невыносима для российского правителя.

Монгайт: В 2014 году некоторое количество грехов, новых для нас грехов, было взято властью на душу. Была война в Украине. Как она отзовется нам в 2015?

Белковский: Она не была, она и есть. Как отзовется? Дальнейшими неприятностями. Концепция, исповедуемая многими либералами, особенно системными, а системный либерал – это Путин и есть, он их вождь и лидер, Путин – носитель самых либеральных экономических взглядов среди всех представителей правящей элиты. Это абсолютно так.

Монгайт: Тогда можно сказать, что либеральные представления в экономики провалились, глядя на нашу ситуацию с экономикой к концу года?

Белковский: В известной степени да, но они провалились не сегодня, а значительно раньше. И потом, что значит провалились? Сегодня провалились, завтра воскресли. Грантом определенного либерального экономического курса всегда был именно он, он никогда не допускал сползания в такую чистую релевантную систему Глазьева. Конечно, Глазьевы всегда присутствовали в этом пейзаже, как такие фавны, которые были призваны показать, что и это чудовище у нас есть в зоопарке, но не более того. Ясно, что экономика России полностью зависима от Запада, потому что такова была изначальная концепция государства РФ. Это Советский союз строился на независимости от Запада, и как только он стал зависим от Запада, интегрировавшись в мировой рынок энергоносителей, он постепенно проложил себе дорогу к краху.

Монгайт: Если закончить разговор про великую войну 2014 года, как она отзовется на нашей жизни в 2015?

Белковский: Негативно. Путин не сливает «Новороссию», потому что критерием слива является передача Донецка и Луганска под формальный контроль украинских властей, Путин на это не пойдет. Значит не будет отмены санкций, и будет дальнейшее обострение ситуации как в экономической, так и во внешнеполитических сферах, хотим мы того или нет,  какая бы миролюбивая риторика иногда ни звучала из уст кремлевских или околокремлевских спикеров.

Монгайт: А сколько можно удерживать этот регион под контролем, когда там настолько все трудно?

Белковский: А регион бесконтролен, он управляется бандитскими группировками местного значения, а роль России состоит в защите военной этого региона от восстановления там законной украинской власти. И, конечно, бандитские группировки рассчитывают, что Россия станет их кормить, потому что нет никакой альтернативы. Если вы не будете кормить, мы тогда себя сами так накормим, что вам мало не покажется.

Монгайт: Ну Россия станет их кормить?

Белковский: Частично – да. Сегодня перспектива кормить «ДНР» и «ЛНР», конечно, Путина ужасает…

Монгайт: Но он будет это делать.

Белковский: А куда ему деваться? Он сам себя загнал в угол. Он стал той самой крысой, загнанной в угол, из его книги «Разговор от первого лица» 2000 года. И это достаточно печально, потому что все, что делал Путин в предыдущие годы, было направлено на то, чтобы не загнать себя в угол, чтобы расширить пространство возможностей, создать себе новую варианту для движения вперед и верх. Но ирония истории состоит в том, что иногда то, за что ты борешься, приводит тебя ровно к обратному результату. Вот Путин боролся за расширение пространства возможностей, в том числе в Крыму, чтобы там не появилась американская военная база, и вот он загнал себя в угол, из которого нет выхода. По крайней мере, простого выхода.

Монгайт: Будет ли он отправлять туда русских солдат, которые погибали там в 2014 году?

Белковский: Возвращаясь к тезису, что он не стратег, а тактик, будет, если тактически это будет необходимо.

Монгайт: А что является тем переломным моментом, когда становится понятно, что нужно продолжать?

Белковский: А черт его знает что. Условно говоря, завтра пойдут в наступление украинские войска на Донецк или Путин узнает, что лидеры «ЛНР» и «ДНР» собираются сдаваться Украине, все может быть.

Монгайт: То есть он будет пытаться сохранить это промежуточное состояние?

Белковский: Да, конечно, потому что все это для него имеет значение не как субъект, а как пространство для торга с Западом. И это пространство мы обязаны сохранить, потому что он не готов себя признать проигравшим в битве с Западом. Это любовь, которая не ржавеет, он обязан доказать красавице Западу, что он самый достойный ее рыцарь на самом белом коне, какой только существует в мировой истории.

Монгайт: Его невероятный мужской конфликт с Америкой, который происходил в 2014 году – как он дальше должен развернуться? Он же фактически дошел до крайности, до откровенного хамства.

Белковский: Он в себя вбирает американские методы, он хочет быть похожим на Америку, он хочет быть как Обама, если его покрасит гуталином, то…

Монгайт: Ну и Америка хамит ему, провоцирует.

Белковский: Вы знаете, она хамит ему в этом году, потому что она ему объясняет: «Старик, ты являешь порождением нашего американского миропорядка, это мы тебя поставили, старичок. Как ты не понимаешь? Вторая мировая война была давно, а после нее была еще одна мировая война – «холодная война», и Советский союз проиграл «холодную войну» и распался в результате, а РФ возникла в результате «холодной войны», то есть это мы, Америка, дали вам возникнуть, и мы дали власть Ельцину, неформально ее дали, но мы дали Ельцину прийти к власти. Больше того, мы не разоружили Россию».

Пресловутый Будапештский меморандум, который Путин нарушил, аннексировав Крым, говорил о том, что ядерное оружие все бывшего Советского союза концентрируется на территории РФ. Разве это не дружественный шаг по отношению к России? Очень дружественный. Можно было распределить оружие по постсоветским странам и контролировать его по отдельности. Америка отказалась от этого, передав весь контроль России. Когда рухнул ГКЧП, Ельцин на руинах ГКЧП воздвиг нынешнюю РФ, потом передал власть преемнику Путину, и Америка носилась с Ельциным, а потом в начале правления Путина – с Путиным, как с писанной торбой. И сегодня Америка говорит: «Ты нам обязан всем, чувак. Ты просто что-то перепутал, попутал рамсы. Ты почему-то возомнил себя преемником Сталина, хотя ты пришел к власти благодаря крушению сталинизма».

Монгайт: А в 2015 году это заострится?

Белковский: Конечно, заострится. Понимаете, ситуация перешла из политического в психологическую плоскость, никакой американский лидер, никакой американский чиновник не будет дело иметь с Путиным. Другое дело, что и американские, и европейские лидеры прекрасно знают, что Путина не надо злить и раздражать, что ему нужно постелить соломки как можно мягче, поэтому иногда будут звучать очень миролюбивые призывы.

Украину не примут в НАТО, во всяком случае, в ближайшее время. То есть будет специально создаваться ситуация, чтобы Путину нечего было предъявить. Но Путину надо что-то предъявить, потому что он должен бросить вызов Америке. Он не может не бросить ей вызов, ибо тогда он не будет чувствовать себя равным Америке.

Монгайт: То есть он должен бросить следующий вызов?

Белковский: Конечно.

Монгайт: Как вы думаете, продолжится дело «Ив Роше» в 2015 году?

Белковский: Продолжиться оно не может, потому что 15 января должен быть приговор. Я слышу от моих источников в правоохранительных структурах, что все равно желания сажать Навального надолго нет, что приговор будет обвинительным, Навальный получит реальный срок, потом будет апелляция. И все, в конечном счете, сведется к амнистии к 70-летию победы. Но я не гарантирую достоверность этой версии, это один из возможных вариантов.

Монгайт: А вариант, как с делом Pussy Riot, когда дают небольшой срок с учетом того срока, который они проводят в ожидании приговора?

Белковский: Это может касаться Олега Навального, его брата, потому что он не был ни разу осужден до этого. Чисто формально по закону невозможно, чтобы человек, который был уже осужден на 5 лет условно, получил маленький срок по второму уголовному делу, идущему прямо за первым.

Монгайт: Почему не хотят давать ему ощутимый срок, потому что боятся тех самых уличных волнений?

Белковский: Изначальная стратегия строилась на рутинизации уголовного преследования Алексея Навального.

Монгайт: То есть замылить, да?

Белковский: Да, чтобы в сознании общества существовало, что Навальный постоянно находится под следствием по куче мелких уголовных дел, что он мелкий жулик со стажем. А если посадить его, как Ходорковского, то он уже станет окончательным героем. В этом есть рациональное зерно.

Монгайт: А получилось это или нет?

Белковский: Нет. Эта стратегия не учитывает меняющейся общественно-политической ситуации, что уже сегодня к выходу на 15 января на Манежную готово больше людей, чем выходили за Навального в июле 2013.

Монгайт: Если продолжить мучащую меня тему, кто, если не он. Появится ли этот человек, и как он может появиться? У нас есть фигура Ходорковского, который не исключает для себя политической карьеры. Может ли он оказаться этим человеком?

Белковский: Нет.

Монгайт: Почему?

Белковский: Потому что никто не может оказаться этим человеком, поскольку мы не откажемся от вождистской парадигмы, религиозного поклонения любому политическому лидеру, кем бы он ни был, тогда страна останется такой же, как сейчас, только хуже, с наименьшим количеством ресурсов и возможности выйти из исторического тупика. Это не может быть один человек, это должна быть новая политическая система, в которой будет Ходорковский, Навальный и черт лысый.

Монгайт: Как это скажется все на единении страны? Сегодня, например, была принята единая концепция культурного развития страны.

Белковский: Полностью слизанная с американской. Это культ Америки, мы должны быть такими, как Америка. Неважно, что мы не можем быть такой, как Америка, в принципе, поскольку у нас нет сил.

Монгайт: В 2015 года самоидентификация людей, живущих в России, как-то изменится, они станут сплоченнее?

Белковский: Сплоченнее они не станут, потому что власть все равно культивирует индивидуализацию, а не коммунитарность. Чем отличается принципиально распад Советского союза от нынешнего кризиса РФ? Тем, что в СССР была очень высока коммунитарность, сплоченность людей, ибо весь Советский союз был большим коллективным проектом, один за всех и все за одного. Это работало тоже, когда сотни тысяч людей выходили на Манежную площадь, просто менялся идеологический знак от коммунизма к демократии, неведомый тогда никому, к либерализму, когда никто не знал, что это такое. А сейчас, после 23 лет несуществования Советского союза, наше общество разобщено. Вот почему очень трудно собрать людей вокруг любой идеи.

Монгайт: А как это скажется на позитивно развитии сценария, который вы ждете? Люди разочаруются, потом начнут работать на себя.

Белковский: Потом люди начнут снова сплачиваться постепенно. Но я жду, что у России есть два варианта – это исчезнуть с исторической сцены или выйти из пространства недоразрушенной империи, которую охраняет сегодня сторож Путин с метлой, не понимая, что эта метла не является ядерным оружием, в национальном государстве европейского образца, потому что, конечно, Россия является европейским государством.

Монгайт: То есть это не близкие перспективы, это не перспективы 2015 года?

Белковский: 2017, как мы только что установили по зороастрийскому календарю.

Монгайт: Если говорить о ближнем 2015. Вот начаты какие-то действия, вот интеграция Крыма. Удастся ли его интегрировать?

Белковский: Нет. Вот сегодня было отключение электричества в Крыму, причем отключено было все, включая военные объекты и сотовую связь.

Монгайт: Все это зависит от украинской энергии.

Белковский: Да. Что сегодня мы узнали, если, например, войска НАТО войдут в Крым, этого не будет, я думаю, в ближайшее время, просто потому что Запад очень сильно боится большой войны, а боится он по причине очень высокой цены жизни в евроатлантическом  мире, которая сильно превосходит, к сожалению, цену жизни в нашей недораспавшейся империи. Но если войска НАТО войдут в Крым и накануне Украина отключит Крыму электричество, то военный исход не будет вызвать никаких сомнений. Сегодня было продемонстрировано, что ребята, вы не выпендривайтесь, вы конечно, очень крутые, Крым вы аннексировали из-за того, что на тот момент у Украины фактически не было вооруженных сил, она за 23 года их не построила, только в этом году они возникли де-факто, но управа есть на всех и на все.

Монгайт: Будет ли усиление санкций?

Белковский: Я не знаю, будет ли усиление санкций, но отмены их, мне кажется, весной не будет. Путин сейчас очень рассчитывает, что они будут отменены. С этим связано смягчение его риторики по отношению к Украине. Уже Порошенко – не хунта, а нормальный чувак, уже «ДНР», «ЛНР» как-то исчезают из официальной риторики, уже, оказывается, мы не настаиваем на федерализации Украины. Но это временное риторическое отступление в надежде, что в марте Евросоюз не продлит часть санкций. Если в марте Евросоюз продлит, а так, скорее всего, и будет, то риторика может снова обостриться, а вместе с ней могут обостриться военные эксцессы на юго-востоке Украины.

Монгайт: В 2014 году вновь появилось понятие «пятой колонны». Как эта «пятая колонна», этот демократически мыслящий и высказывающийся класс почувствует на себе этот 2015 год, будет ли давление дополнительное?

Белковский: Знаете, поскольку я – рядовой член «пятой колонны», во всяком случае, меня так называют, и я даже был участником фильма НТВ про друзей хунты, чем горжусь. И главное – у меня нет претензий к создателям фильма, поскольку меня там показали, и я сказал то, что я сказал, там не было искажения моей точки зрения.

Монгайт: То есть вы – друг хунты и признаете это?

Белковский: Да, я – друг хунты и это признаю. Я уже ощутил давление в этом году очень серьезное, что многие мои знакомые, более-менее близкие к сегодняшней власти прекратили со мной общаться.

Монгайт: Почему, потому что общаться с вами…?

Белковский: Уже нельзя. До «Крым наш» было можно, а сейчас нельзя.

Монгайт: Даже неформальным образом?

Белковский: Даже неформальным образом, хотя никаких проблем в наших личных отношениях не возникло. Поэтому многие представители «пятой колонны», «национал-предатели» ощутят это в 2015 году на себе тоже.

Монгайт: А только что заведенное дело Александрины Маркво, связанное с гипотетической ее помощью московских властей гражданской жене Ашуркова, который близок к Навальному. В общем, некая удивительная схема.

Белковский: Я думаю, что это тот редкий случай, когда Навальный – не конечный объект этого дела, а инструмент. Это борьба за московскую кормушку, кто-то подсиживает Капкова, а, может быть, и Собянина с помощью этого дела. На всякий случай скажем, что Капков – это начальник департамента культуры Москвы, а Собянин – мэр Москвы.

Монгайт: Мне кажется, что наши зрители это знают. Просто очень многие люди, оказавшиеся рядом, целый ряд писателей, которых в последнее время вызывают на допросы…

Белковский: Психологически это давление и на них тоже, но это не является целью делом. Это подков под тех чиновников, которые сотрудничали с Александриной Маркво.

Монгайт: То есть на самом деле интеллигенция по-прежнему никого не волнует?

Белковский: Вы знаете, все меняется. Те же люди, которые перестали в 2014 году со мной общаться, предыдущие годы со мной общались совершенно свободно.

Монгайт: А что произошло тогда в 2014 году?

Белковский: Очень жесткое размежевание по критерию чей Крым.

Монгайт: То есть они искренне перестали общаться или им за это по шапке давали?

Белковский: Отчасти искренне, отчасти неискренне, потому что маска прирастает к лицу, и человек начинает убеждать себя в том, что он действительно верит пользительность присоединения Крыма и верит в непогрешительность Владимира Путин, который вывел Россию из 125 кризисов и выведет еще из такого же количества.

Монгайт: Вот это, кстати, самое важно. Эта ненависть 2014 года, это невероятное размежевание общества. Что с ним произойдет дальше, оно обострится, и мы уже совсем не сможем руки друг другу подавать?

Белковский: Во-первых, надо разделить меньшинство от большинства. Большинство пассивно, если завтра на лобном месте Навальный, Ходорковский и кто-то еще провозгласят новые власти и новый курс, то большинство пойдет за новой властью и новым курсом. Что касается активного творческого меньшинства, то я вижу, что оно все больше консолидируется на позиции, что Крым все-таки не совсем наш, хотя в марте это было по-другому. В марте многим казалось, что это такая же вегетарианская гомеопатическая история, как признание Абхазии и Южной Осетии в 2008 году, что Путин победит абсолютно, и что ничего в этом страшного нет. Сегодня таких самоуспокоительных настроений гораздо меньше, чем в марте.

Монгайт: Будет ли 2015 год годом исхода того, как начался год 2014, когда вновь всерьез заговорили об эмиграции, очень многие уехали по разным причинам?

Белковский: Это началось не в начале 2014 года, как раз весной, летом. 2014 год начинался как раз оптимистично, он начался с амнистии, с освобождения Ходорковского.

Монгайт: Он начался с Олимпиады.

Белковский: С сочинской Олимпиады, которая прошла очень успешно, кто бы что ни говорил. Потом уже началась крымская эпопея, на следующий день после завершения Олимпиады.

Монгайт: Но это события 2014 года, то, с чего начался 2014 год.

Белковский: Да, «Пора валить!» будет одним из лозунгов 2015 года. Другое дело, что, к сожалению или к счастью, скорее, к счастью для меня, как для патриота России, многие россияне обломаются в рамках программы «пора валить», потому что неожиданно они узнают, что Запад нас совершенно не ждет, потому что ни по культуре, ни по ментальности, ни по интенциям мы не можем интегрироваться в Запад. Кто-то может, отдельные персонажи, которые поставили изначально такую цель и много лет к ней шли, которые превратились из русских во французов, итальянцев или китайцев, но не в целом, не миллионы людей

Монгайт: В 2015 году случится ли то, чего мы боялись в 2014 году? Все в 2014 году все обсуждали приближение железного занавеса. Он упадет или нет?

Белковский: Полностью нет, потому что Путин против. Его задача – не поругаться с Западом окончательно, не опустить железный занавес, а помириться с Западом.

Монгайт: Как же помириться с Западом, если главная его риторика посвящена разделению России и Запада, противопоставлению?

Белковский: Да, надо показать Западу, что ты крутой, и на это почве с ним помириться. Надо показать, что Украина рухнет под гнетом экономических и прочих проблем, там нездорово, здесь. «Без меня вы не сможете, - говорит Путин Западу, - я вас очень люблю, полюбите и вы меня обратно, как это было в 2000 году, когда тогдашний президент Бил Клинтон прижал меня к любящей груди на саммите большой семерки, восьмерки в Окленде, в Новой Зеландии». К сожалению, Билл Клинтон вскоре ушел, и все дальнейшие усилия Путина добиться взаимной любви с Западом не имели успеха во многом по одной причине – он не до конца понимает ценностную природу этих отношений. Он считает, что отношения между Россией и Западом должны строиться на взаимных интересах, а вот все эти ценности он выбрасывает на борт, считая их полным лицемерием  Запада, а Запад так не считает. Он считает, что ценности реально существуют, и только тот может быть настоящим другом Запада, кто эти ценности исповедует.

Монгайт: Если вернуться к занавесу, вы говорите, что он этого не хочет, между тем, уже запрещено выезжать силовикам. То есть дело к этому идет.

Белковский: Понимаете, им дали кормушку, дали возможность безболезненно рэкетировать соотечественников, ну посидите дома или увольняйтесь с госслужбы и ездите куда угодно, тогда у вас не будет кормушки и возможности рэкитировать соотечественников. Это путинская пацанская логика абсолютно понятная. Если вы кормитесь от меня, от административных возможностей моих, то демонстрируйте мне лояльность.

Монгайт: Я не понимаю, почему они не могут уехать в отпуск все равно.

Белковский: Потому что они – рабы государевы, это феодальная логика Владимира Владимировича, именно то, из-за чего он с Западом не может найти общий язык, потому что на Западе нет такой логики. На Западе есть гражданин, который кормит государство, а в России есть государство, которое кормит не гражданина, а подданного, на которого наплевать и можно расстелить его левой или правой ногой  в любую секунду, когда захочет.

Монгайт: Суммируя, 2015 год – это год, когда все станет хуже. Вы с этим абсолютно согласны, исходя из того, что вы говорите?

Белковский: Формально да, но фактически наоборот – все станет лучше. Станет еще меньше иллюзий, и Россия станет ближе к тому историческому пределу, когда он должна сделать выбор, исчезнуть или превратиться в национальное государство европейского образца, то есть заканчивается период, когда можно быть и вашим, и нашим, который был удобен для огромного количества людей, которые сидели в Совете по правам человека при президенте, в Общественных палатах, даже в «Единой России», при этом считались рукопожатными критиками Кремля. Все, водораздел исчезает, 2014 год был годом самоопределения, ты где – ты с европейской концепцией России или ты член системы жуликов и воров.

Монгайт: Хорошо, ты с европейской концепцией России и что ты делаешь в 2014 году?

Белковский: Тогда ты не будешь счастливо жить, будешь сосать лапу. Ну потерпи, за все надо расплачиваться, и за независимость своей гражданско-политической позиции тоже. А не хочешь терять коррупционный доход, тогда давай к Владимиру Владимировичу, может, тебя там ждут, скорее всего, нет, потому что объем кормушки сокращается, а количество желающих к ней припасть только нарастает. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.