Как майор Путин вошел в Берлин, и почему Назарбаев отрекся от России.

Обсуждают Станислав Белковский и Павел Лобков
Белковский на Дожде
26 апреля 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Станислав Белковский и Павел Лобков обсуждают самые запоминающиеся события прошедшей недели. Поговорили о заявлении Рамзана Кадырова и его взаимоотношениях с Путиным, о танцах и следственном комитете и о Великой Отечественной войне.

Лобков: Сегодня у нас очень много тем, потому что неделя была страшно насыщенной. И прежде всего, конечно, достали рыцари, как в каких-то средневековых романах, свои средневековые мечи — Рамзан Кадыров, Александр Бастрыкин, и, наконец, вступили в открытую схватку по поводу того, могут ли зарубежные, то есть не чеченские спецгруппы действовать на территории Чечни. Сначала им рекомендовали стрелять на поражение чеченцам, потом смягчились.

Белковский: Им не рекомендовали, им приказали стрелять на поражение — Рамзан Ахматович Кадыров — стрелять на поражение при появлении любого силовика, будь то москвич или ставропольчанин.

Лобков: Потом смягчили формулировку.

Белковский: Но ненамного.

Лобков: Когда Пескову сказали, он сказал: не видел, не слышал, не читал. Потом, видимо, увидел, услышал, прочитал, позвонил, я думаю, Сергею Борисовичу Иванову, после чего раздался звонок в Грозный, формулировка немного смягчилась, а потом было заявление МВД, а потом было сказано, что заявление МВД — ложь, а Бастрыкин возбудил уголовное дело.

Белковский: Нет, Бастрыкин не возбуждал уголовное дело. Уголовное дело против ставропольских полицейских, которые прибыли в Грозный с целью задержания преступника, находившегося в федеральном розыске, было возбуждено Следственным комитетом по Чечне, который возглавляет некто Девятов. И вот Александр Бастрыкин отменил это уголовное дело и поставил вопрос об увольнении Девятова, который, по его мнению, находился и находится под недопустимым давлением Рамзана Кадырова. Это значит, что конфликт между федеральными силовиками и Кадыровым, который тлел много лет подряд, который обострился, но в латентной, скрытой форме после убийства Бориса Немцова, поскольку на 3-й день после этого убийства директор ФСБ Александр Бортников уже докладывал президенту о причастности чеченского руководства к данному преступлению, сейчас переходит в открытую фазу.

Лобков: И после того как все признали, что Геремеева не удалось не только задержать, но и допросить, сначала были версии, что с ним как-то поговорили.

Белковский: Его не удалось не только задержать и не только допросить, но не удалось его задержать даже на территории Российской Федерации через международный аэропорт Грозный с документами на другое имя, по всей видимости, он отбыл в Объединенные Арабские Эмираты.

Лобков: Что интересно, сегодня проходит всесоюзная премьера 118 или 119 фильма в этом году о Владимире Путине под незамысловатым названием «Президент», который был снят как консерва. Там много интервью, которые снимались до убийства Бориса Немцова, и там, в частности, в радужнейших тонах описано отношение Путина и отца Рамзана Кадырова — Ахмата-Хаджи Кадырова, самого Кадырова в раждужнейших, в абсолютно безоблачнейших, как небо над Грозным. И это создает такой разительный контраст, что мы видим по информагентствам одно, а там мы видим абсолютно другое.

Белковский: Нет, большого контраста это не создает, Владимир Путин ничего плохого про Рамзана Кадырова до сих пор не сказал. Против него выступают публично, в том числе, и федеральные силовики: ФСБ, МВД и Следственный комитет. Конфликт, как я уже говорил, тлел давно. Начинался он в незапамятные времена. Еще во времена Ахмата Хаджи Кадырова мы помним прекрасно, что федеральный премьер-министр Чечни Попов после того, как отказался выделить деньги на финансирование мечети из бюджета, как-то страшно отравился в городе Грозном и отбыл из Чеченской республики.

Лобков: Мы еще помним случай, когда Кудрин пытался послать своего человека в виде министра финансов и так далее, чтобы хотя бы контролировать потоки, он не доехал до Черменского круга, его задержали, но, правда, не стали ничего с ним делать, а развернули обратно.

Белковский: Нет, мы помним бывшего премьер-министра Чечни Сергея Абрамова, который сейчас работает в дирекции вокзалов ОАО «РЖД». Он исполнял даже обязанности президента Чечни после трагической гибели Ахмата Хаджи Кадырова 9 мая 2004 года, а потом как-то неудачно попал в автокатастрофу с тяжелыми последствиями и тоже Чечню покинул, решив заняться вокзалом.

Лобков: То есть я знаю, что это было одной из проблем для Кудрина, которую он всегда ставил: как бы послать своего человека туда на бухгалтерскую должность.

Белковский: Наконец, мы помним еще и другие обстоятельства. Мы помним, как когда руководство ФСБ по Чечне чем-то не устроило Рамзана Ахматовича Кадырова, то на территории здания ФСБ в Грозном заварили ворота. И когда первый замдиректора ФСБ генерал Седов, курирующий борьбу с терроризмом, позвонил замминистра внутренних дел по Северному Кавказу Аркадию Еделеву с вопросом: нельзя ли как-нибудь отварить ворота и вообще навести порядок? Еделев дрожащим голосом сказал, что этот вопрос возможно решить только с Рамзаном Ахматовичем.

Наконец, мы помним, что когда тогдашний вице-премьер по Северному Кавказу и полпред президента Медведева в Северо-Кавказском федеральном округе Александр Хлопонин поставил вопрос о нерациональном использовании бюджетных средств в Чечне, в частности, о том, что за бюджетные деньги чеченские чиновники активно путешествуют все в те же Объединенные Арабские Эмираты на отдых, раздались взрывы, почему-то, по странному совпадению, в московском метро на станциях «Лубянка» и «Парк культуры». Мы помним много чего, но дело даже не в том, что помним мы, а что помнят федеральные силовики. На мой взгляд, агентство Росбалт, которое сейчас нас активно снабжает информацией об изнанке и подоплеке уголовных дел, в том числе, об убийстве Бориса Немцова и так далее, оно достаточно связано с господином Седовым, куратором по борьбе с терроризмом.

Лобков: Это естественно.

Белковский: Естественно или неестественно — это другой вопрос.

Лобков: Глава агентства Росбалт Наталья Чаплин является супругой Виктора Черкесова, того самого знаменитого Виктора Черкесова, который искренне, как представитель старого КГБ, борется за единство хотя бы в рядах силовиков, мы помним его статью в «Коммерсанте» про чекистский Крым.

Белковский: Ну, борется он за единство или не борется — во всяком случае, скорее всего, канал утечек в Росбалт именно этот. Также из спецслужб идет весьма достоверная информация, как мне представляется, в «Новую газету». То есть сегодня федеральные силовики в активном информационном поле как никогда прежде. И мне кажется, даже отложили свои экономические интересы, которые для них были всегда на первом месте ради того, чтобы как-то поставить на место Рамзана Ахматовича Кадырова.

А Рамзан Ахматович Кадыров, конечно, ставиться на место не собирается.              Владимир Путин собирается продержаться над схваткой сколь угодно долго. Это видно по его поведению. Но сколько объективно у него есть в запасе — пока неясно. Возможно, пара-тройка месяцев, не больше.

Лобков: Мы же понимаем, что впереди федеральные выборы 2016 года. Впереди 2018 год, который все равно все ближе и ближе. Владимиру Путину, учитывая то, что подточена значительно его электоральная база кризисом, а именно: пенсионеры, бюджетники — те, которые исправно ходят и голосуют.

Белковский: Но социология об этом не говорит.

Лобков: Давай, Стас, не будем говорить о том, как работает социология, потому что мы это знаем. Так или иначе, мы видим объективные факторы подтачивания электоральной базы: врачей, учителей и т.д. В этом смысле значение силовиков повышается, потому что они должны быть тем самым механизмом, который должен обеспечить выборы относительно приличные. И при этом лояльность силовиков Путину нужна. С другой стороны…

Белковский: С другой стороны, Рамзан Кадыров является одной из опор путинского режима, и не просто опорой, а символом первого важнейшего успеха Владимира Путина на президентском посту, а именно — умиротворения Северного Кавказа.

Лобков: Я вернусь к сегодняшнему фильму «Президент», который сегодня все видели, и я думаю, что, может быть, очень много времени — больше, чем Беслану, больше, чем «Норд-Осту», потому что это все случилось как бы после окончания войны официально в Чечне.

Белковский: Ну не после — в процессе. Все-таки окончание войны — это где-то 2005-2006 год официально, скоро будем отмечать десятилетие окончания второй чеченской войны, которая формально завершилась победой Россией и Владимира Путина, а фактически, на мой взгляд, победой Чечни и установлением, введением дани с России.

Лобков: Сегодня прозвучало, что иностранные спецслужбы через Азербайджан снабжали чуть ли не транспортом боевиков на Северном Кавказе — это прозвучало из уст президента. То есть получается, что Рамзан Кадыров — это спаситель России не столько от Басаева и других Доку Умаровых и так далее, а он — спаситель России от Америки, и в этом качестве он, как мне кажется, после сегодняшнего фильма канонизирован фактически, потому что сейчас любой боец против Америки канонизирован. Он может делать все, что угодно. Вот делает Рогозин…

Белковский: Минуточку, Рогозин — клоун по сравнению с Рамзаном Кадыровым. Рамзан Кадыров-то — серьезная фигура, которая умеет умирать и убивать в хороших смыслах этого слова неуголовного кодекса, поэтому сравнивать их нельзя. Рамзану Кадырову, наоборот, можно было все до последнего времени. Чечня фактически является независимым государством, она находится вне рамок де-факто политического и правового пространства России.

Это компенсируется иллюзией, тщательно поддерживаемой Рамзаном Ахматовичем, что он абсолютно верен Путину, и Чечня находится в составе России, но при этом Рамзан, как человек, отвечающий за базар и фильтрующий его, никогда не сказал, что он верен вообще всем институтам власти Российской Федерации. Он предан и верен лично Путину, и готов уйти в отставку по его просьбе, и умереть вместе с ним в один день. Жить долго и счастливо и умереть в один день. Это личные отношения, а не отношения субъекта Российской Федерации к федерации. Поэтому как раз в эти дни ставится под сомнение право Рамзана Ахматовича Кадырова вести себя как угодно, оно ставится под сомнение федеральными силовиками.

Лобков: Он — единственный сюзерен, а другим более высокопоставленным вассалам: вассал — мой вассал, а не мой вассал. То есть, если, допустим, есть у Путина вассалы в виде глав силовых ведомств…

Белковский: Нет, там отношения совершенно другие.

Лобков: Феодальные отношения.

Белковский: Нет. Главы силовых ведомств все-таки интегрированы в систему власти общефедеральную, насколько бы они себя ни чувствовали свободно в определенной группе экономических вопросов. Рамзан Ахматович не интегрирован в систему власти, он существует сам по себе, он —  искусственный спутник Российской Федерации, находящийся на околоземной орбите и в принципе готовый от нее оторваться в тот момент, когда эта околоземная орбита перестанет его устраивать или сила притяжения земли станет  недостаточно большой.

Лобков: Это очень напоминает войну гвельфов и гибеллинов в Италии за города: верен ты Папе или ты у тебя самоорганизованное пространство.

Белковский: Это несопоставимо, потому что здесь нет каких-то сопоставимых сил, как император и Папа. Здесь есть просто экстротерриториальное образование на территории России, и я давно предлагал ему предоставить формальную государственную независимость, чтобы привести форму в соответствие с содержанием, де-юре в соответствии с де-факто. Конечно, это не устраивает Рамзана Ахматовича Кадырова и спикера парламента Чечни Дукуваха Абдурахманова, он даже предлагал три года назад лишить меня российского гражданства за эти заявления и выслать из России, что противоречит Конституции, но спикера это не смущает, потому что Чечня находится несколько за пределами и по касательной по отношению к Конституции Российской Федерации. Просто сейчас, как сказал поэт, «час настал, крылами бьет беда и каждый день обиды множит». И здесь уже не теоретики типа меня, а весьма весомые федеральные практики вступили в игру, из которой просто так не выйти. Ибо их публичные заявления, а, главное, действия, в том числе, действия ставропольской полиции в Грозном уже обязывают их к продолжению конфликта, в том числе, в сколь угодном жестком режиме.

Лобков: Причем, действия ставропольской полиции — это был эксцесс. Это вряд ли являлось частью некоторой комбинаторной игры. Это какие-то…

Белковский: Таких эксцессов не бывает. Эксцессы бывают, когда каких-то гопников мочат на окраине города Москвы. А когда ставропольская полиция прекрасно знает цену вопроса, отправляется в Чеченскую республику и проводит там силовую операцию, закончившуюся гибелью Заурбека Дадаева, находящегося в федеральном розыске, то это не могло быть без согласования с высоким руководством. Да, нам известна версия, что возможным инициатором этой операции был так называемый Магомед Магасский — известный авторитет из Дагестана, проживающий в Ставрополе, но пострадавший от Заурбека Дадаева, раненный и находящийся на лечении в Москве.

Но кто бы ни был инициатором этого дела и кто бы ни был его спонсором — Магомед Магасский или кто-то другой, без реакции вышестоящего руководства такая операция не могла пройти, без санкций вышестоящего руководства, и федеральное руководство МВД не стало бы вступаться за ставропольских полицейских, если бы это был чистый эксцесс. Это могло случиться только в силу общей негативной яростной реакции федеральных силовиков на поведение Рамзана в целом, триггером которой, то есть реакции, стало убийство Бориса Немцова.

Лобков: Мы же понимаем, что Владимир Колокольцев — он бывший начальник московской милиции, полиции. И мы прекрасно понимаем, что он как никто информирован о настроениях чеченцах здесь, которые проживают в Москве, и их очень много, и кого они будут слушать в этой ситуации?

Белковский: Среди чеченцев, в том числе, живущих здесь, достаточно много оппонентов, мягко говоря, а зачастую и кровных врагов Рамзана Ахматовича Кадырова. И мне представляется, я в этом не уверен, что федеральные силовики во многом принимают во внимание это соображение, что и среди чеченского народа у них могут быть весьма существенные союзники. Рамзан Ахматович держится не только на военной силе, и не на тотальной поддержке чеченского народа, которой нет, потому что слишком много чеченцев полегло в противостоянии за Рамзана Ахматовича, а законы адата мы все хорошо знаем или, по крайней мере, представляем себе их содержание, включая кровную месть.

Здесь Рамзан Ахматович держится, в основном, на ярлыке Белого царя, на лицензии на правление, которую он получил от Владимира Путина и Кремля. И если этот ярлык будет поставлен хоть минимально под сомнение, позиции Рамзана Ахматовича в Чечне могут серьезно ослабнуть, и чеченский народ совершенно не нуждается в федеральном вмешательстве, чтобы решать некоторые проблемы собственного бытия и сознания.

Лобков: Мы же понимаем, что Рамзан Ахматович может в любой момент мобилизовать…он же нам показывал уже на примере «Шарли Эбдо», что 700 тысяч за полчаса — это не проблема вывести на улицы Грозного, а с улиц Грозного можно повести и дальше. Демонстрация-то была не против «Шарли Эбдо», она была показателем…

Белковский: Мобилизационных возможностей Рамзана.

Лобков: Да. Тем более, напомню, невербальная вещь, когда в тот же самый момент, когда Рамзан Ахматович в более мягкой форме говорил, что претензии МВД для него ничто, в это же время в своем инстаграме он изобразил себя, качающего мышцы на тренажере — он сам себе неплохой пиарщик. Это все неслучайное, я думаю, было совпадение. В этом смысле это выбор, пытаться загнать Путина в тупик. А Путин очень не любит, когда его загоняют в тупик, он иногда принимает при этом очень парадоксальные решения.

Белковский: Он, как правило, действует наоборот. Но в данном случае ситуация для него весьма непростая, ибо отказаться от Рамзана для него очень сложно. Мы об этом говорили месяц назад, еще после убийства Бориса Немцова. Ибо Рамзан — не просто символ одного из важнейших его достижений за все время правления, но и, с точки его зрения, реальный гарант стабильности на Северном Кавказе. И поэтому Путин завис. Но, возможно, ему скоро придется отвиснуть, потому что этот конфликт…

Лобков: А раньше удавалось отбивать, допустим, претензии Рамзана Ахматовича на Ингушетию, когда заходили отряды, вылавливали там боевиков, Евкуров скрипел зубами.

Белковский: Мы помним, что было покушение на Юнус-Бека Евкурова, которое многие приписывали окружению Рамзана Кадырова.

Лобков: Но удалось тогда отозвать, что называется, Рамзана Ахматовича и указать ему на место.

Белковский: Нет, не совсем так, не удалось отозвать Рамзана Ахматовича, просто Евкуров и ингуши оказали существенное сопротивление, в том числе, и в союзе с федеральными силовиками. Если бы этого сопротивления не было, административные указания Рамзана Ахматовича не сработали бы.

Лобков: То есть ты считаешь, Путин не имел тогда к этому решению отношения?

Белковский: Путин не был человеком, который окриком остановил Рамзана Ахматовича. Это невозможно.

Лобков: То есть, ты считаешь, вообще не было случаев, когда Путин окриком останавливал Рамзана Ахматовича?

Белковский: Нет. По моим данным, на встрече с одним из федеральных олигархов, близких Путину, я прошу прощение за использование эпитета «федеральный» по отношению к термину «олигарх», думаю, зрители понимают, о чем идет речь. Путин как-то дал понять, что у вас есть ручка, у меня бумага, а у Рамзана Ахматовича — автомат. Нет, я не думаю, что Путин может просто одним словом остановить главу Чечни. Если бы Рамзан Ахматович так считал, он не вел бы себя так агрессивно в отношении федеральных силовых структур, как он это делает сегодня.

Лобков: Мы будем наблюдать за развитием событий на следующей неделе. А сейчас другая очень важная тема — это приближающийся День Победы. И накануне на «Малой земле», о которой мы узнали, об этом второстепенном плацдарме Великой Отечественной войны, и Второй Мировой третьестепенном…

Белковский: Ну, первостепенном плацдарме празднования Дня Победы, которые были установлены в 1965 году полковником Леонидом Ильичом Брежневым. Кстати, Леонид Ильич закончил войну генералом. Он буквально за несколько дней до 9 мая 1945 года получил звание генерал-майор.

Лобков: Ну, «Малая земля» — книга, воспоминания о которой писала группа выдающихся журналистов, она авторизована была Леонидом Ильичом Брежневым, там монумент, и девушки некие исполнили там довольно фривольный танец, как я понимаю, они были приговорены к административным штрафам. Это то же самое, что американские девушки-чарлидерши делают перед концертами. Я не вижу в этом ничего. Может быть, я извращенец, но по 15 суток им давать за это — я не вполне уверен. Мне кажется, что если мы обратимся к подборке Андрея Мальгина, к его твиттеру, его Живому журналу, то мы увидим примеры, которые задают нам федеральные власти. Давайте посмотрим. Смотрите, реклама, основанная на 9 Мая — что-то такое там рекламируется для детей с георгиевской ленточкой, ордена, огромное количество ляпов, на которые сейчас обращают внимание, когда у побежденного подбитого танка…

Белковский: Символика нацистская.

Лобков: Или немецкий танк перекочевывает на советский плакат «С Днем Победы». Вот эта вся неряшливость, эта пошлость, которую задает само государство в обращении с символами, которые оно же само назвало священными, оно, мне кажется, задает некую планку и для людей, что если государство «ляпает» ордена победы, георгиевские ленточки на предметы утилитарного назначения — это значит, что уровень вкуса у этого государства столь низок, а в этом мы могли убедиться, когда был поставлен памятник героям Первой Мировой войны с раскрашенным триколором бело-сине-красным на Поклонной горе, что уровень вкуса настолько низок, то можно и так, то этот танец не выглядит кощунством, а вот это выглядит кощунством. Уровень кощунства задан самим государством, когда в школах, когда в Музее шоколада проходят празднования Дня Победы.

Белковский: Мы помним, недавно ветеранов приглашали в ритуальный зал, крематорий, и там вручали подарки, в том числе, и искусственные цветы.

Лобков: Мне кажется, что какой-то corner stone до основания идеологического существования…

Белковский: Краеугольный камень.

Лобков: Да, существование приватизации победы поколением тех лидеров, которые не воевали, я имею в виду Путина и Медведева и вообще все поколение не воевавших. В ельцинском правительстве были министры, которые воевали?

Белковский: Нет.

Лобков: Последним воевавшим президентом США был Джордж Буш-старший. Приватизация этой победы оборачивается этой пошлостью ужасной, и эта пошлость транслируется в образы, эти образы считываются людьми, и они как могут, так и изображают. Сегодня, кстати, Ирек Вильданов, глава Мособлизбиркома, комментируя насилие, которое совершалось на предвыборных участках Балашихи…

Белковский: Посвятил его Дню Победы?

Лобков: Нет, он сидел в георгиевской ленточке вот такого размера. Какое отношение выборы в Московскую область, которые сегодня, имеют к Дню Победы, который будет вообще через 2 недели?

Белковский: Празднование Дня Победы и вообще сама философия Дня Победы миновала три этапа в постсоветской истории. Мы знаем, что с 1947 по 1965, то есть большую часть сталинских и хрущевских времен, День Победы вообще был рабочим днем и особенно не отмечался. Это было связано с тем, что Сталин и Хрущев, которые сами непосредственно участвовали в войне, и все ключевые представители элит того времени в той или иной форме участвовали в войне, понимали, что эта победа — большая трагедия, достигнутая нечеловеческой ценой. 27 миллионов трупов, огромные разрушения, огромные ошибки и на стадии подготовки к войне, и на стадии планирования, неготовности к войне. Сама победа была чудом, по большому счету.

Лобков: И кроме того, День Победы — это в каком-то смысле день свободы, потому что люди впервые повидали Запад, впервые почувствовали, что они могут, что народ почувствовал — он может, я могу.

Белковский: Но Сталин быстро с этим разобрался.

Лобков: Я не говорю о высших военачальниках, я говорю не о Жукове, о Крюкове, я говорю о солдатах, которые вытаскивали эту войну из окопов и траншей.

Белковский: Да, Сталин довольно быстро с этим разобрался, достаточно эффектно, эффективно унизив ветеранов. Но было совершенно понятно, Великая Отечественная война была, скорее, трагедией, чем триумфом советского народа, но потом появился Леонид Ильич Брежнев, который не принимал участия в событиях Великой Октябрьской революции, поскольку тогда был ребенком, и ему нужно было новое основание легитимности его власти. И поскольку он воевал и действительно дослужился до генерал-майора еще во время войны, все остальные побрякушки случились уже позже, то он решил возвеличить День Победы. И с 9 мая 1965 года этот День Победы стал вторым по значимости государственным праздником после 7 ноября.

Лобков: Он стал все более карамельным и все более социальным.

Белковский: Потом ветераны стали потихонечку уходить, уходить. И чем меньше оставалось живых ветеранов, тем больше проявлялась невероятная забота.

Лобков: Тем больше можно было творить всяких чудес.

Белковский: Большинство из ушедших так и не получили обещанных им квартир.

Лобков: Более того, узники концлагерей и гетто, я встречал этих людей, они до сих пор не приравнены, их осталось совсем-совсем немного. Ветеранов войны осталось около 200 тысяч, а узников еще меньше. И узники немецких концлагерей до сих пор не приравнены, это наше сталинское наследие не приравнено по статусу к участникам войны.

Белковский: И, собственно, узников, кроме детей, не осталось в живых почти, кроме тех, кто был тогда детьми. Где-то было опубликовано сообщение, что средний возраст ветеранов, принимающих участие в Параде Победы 9 мая нынешнего года на Красной площади, 73 года. Это уже говорит обо всем.

Лобков: Потому что они дети были.

Белковский: Да. Дальше последним, реально участвовавшим в Великой Отечественной войне советским руководителем, был Юрий Андропов. Соответственно, потом начался постсоветский период истории. Сначала все было более-менее нормально, война воспринималась и как трагедия, и как некое общее предприятие с Западом, неслучайно западные лидеры присутствовали на Параде победы в 1995 году, и в 2005.

Лобков: В 1994 году, когда британская королева впервые прибыла в Советский Союз, в Россию, они вместе с Борисом Ельциным чествовали очень пышно ветеранов северных конвоев. Это было первый раз за всю историю, когда прилетели британские ветераны, приехали оставшиеся в живых, а бои были ужасные, тяжелые, приехали российские ветераны, на Пискаревском кладбище, британская королева подарила каждому из них по сувениру. Это было действительно очень трогательная и очень, я бы сказал, цивилизационная  церемония. Она очень напоминала, как немецкие, французские лидеры впервые поучаствовали, это было при Шредере, или при Коле, они поучаствовали в открытии одного мемориала.

Белковский: Так вот, возвращаемся к нашей теме постсоветской трансформации Дня Победы. В 2005 году все еще было нормально, все мировые лидеры присутствовали здесь, на параде в Москве. Это мы помним, была плохая погода, которая чуть не сдула зонтик Владимира Владимировича Путина, тогда еще присутствовавшего на мероприятиях со своей женой Людмилой Александровной. Но потом начались кардинальные перемены, Владимир Путин захотел вернуться из современного мира, возникшего на руинах Берлинской стены в 1689 году, мира, где нет фиксированных зон влияний и где все решают не войска, а идеи и технологии, в ялтинско-потсдамский мир, источником легитимности которого является 9 мая 1945 года.

Поэтому началось истерическое беснование буквально по поводу Дня Победы, живых ветеранов практически не осталось, самому молодому из них сегодня более 85 лет. Это уже неважно, День Победы абсолютно превратился в какой-то конфетно-букетный праздник. Главным героем которого является Владимир Путин, а не ветераны. Владимир Путин является главным победителем во Второй мировой войне, потому что ему очень хочется вернуться в старый мир и принудить США и ЕС к новому переделанному миру по ялтинско-потсдамскому образцу. Вот почему такая истерика по поводу Дня Победы, который будет отмечаться Владимиром Путиным в компании Ким Чен Ын, лидера КНДР, Рауля Кастро и других вроде как победителей.

Лобков: Ты все-таки о политической стороне.

Белковский: Да, я о политической, я же главный специалист.           

Лобков: Что отсутствие живых свидетелей, отсутствие того культа, который, допустим, есть в еврейском государстве по поводу Холокоста, когда каждое свидетельство бережно-бережно несется, и из него делается легитимность государства Израиля. Когда все опирается на конкретных людей, здесь все опирается на некие символы вроде георгиевской ленточки или, там, знамени.

Белковский: Какое георгиевская ленточка имеет отношение к Великой Отечественной войне?

Лобков: Никакого.

Белковский: Была коммунистическая война, по большому счету.

Лобков: Поэтому эта пластическая операция, которая была проведена перед Днем Победы, она лишает как бы его содержания, и поэтому вот эти все эксцессы, которые мы видим, потому что люди это внутренне чувствуют и позволяют себе то же самое, что позволяет себе государство.

Белковский: Нет, Вторая Мировая война все больше превращается в сюжет даже не голливудского фильма, а мультфильма для большинства населения Российской Федерации. Но, я еще раз подчеркиваю, что это праздник Владимира Путина, ему уже не важны так ветераны. Мы помним, что Русская православная церковь недавно выпустила правила русской идентичности, где важнейшим элементом идентичности является культ  победы 1945 года. Ему важно показать, что из этой победы произрастает его международная легитимность на сегодняшний день.

Лобков: Все уже посмотрят фильм «Президент», я его частично посмотрел, потому что Дальний Восток, как всегда, смотрит у нас первым. Там форпост у нас информационный из-за того, что орбиты, часовые пояса. Я частично посмотрел, там действительно фильм, где много интервью президента и  всех остальных, я думаю, обсуждать там можно много, будут еще всякие суждения по этому поводу. Что вот важно: фильм «Крым, возвращение домой» прошёл не так давно, полтора месяца назад, там было большое интервью Путина, через несколько дней Путин дал большое интервью, после фильма «Возвращение домой». Затем была прямая линия, потом были еще несколько интервью, и сейчас тоже — огромный фильм, он состоит из 3 частей, каждая по часу, основано на большом интервью, после которого было еще интервью Соловьева о  том, как он брал интервью у Путина. А Общероссийский народный фронт заявил о том, что выпускает серию мультфильмов просветительского свойства о том, как бороться с чиновничеством, и понятно, не одному же Навальному бороться с чиновничеством. А еще ОНФ будет бороться аккуратно, вот как с губернатором Хорошавиным, но аккуратно, адресно, точечно, можно сказать, из дронов. 

Белковский: Рамзан Ахматович Кадыров, кстати, тоже очень большой чиновник, языка не познавший толком.

Лобков: Но не с такими будет бороться, а с губернаторами помягче и побеззащитней, и в качестве такого мультипликационного супермена от ОНФ будет выступать и Владимир Владимирович Путин — в мультипликационном варианте. То есть и в 2D варианте тоже фигурировать. Вот как ты считаешь, что преследует пиар-служба президента, в течение полутора месяцев публикуя с ним, я бы сказал, по грубым подсчетам, часов 12 интервью.

Белковский: Как говорил Владимир Путин однажды: «После смерти Махатма Ганди и поговорить не с кем». Это не дело пиар-службы, это дело самого Путина, и ему поговорить действительно не с кем. Целевая аудитория этих фильмов состоит из 3-х человек, ровно трех. В этом смысле это самые дорогие телевизионные проекты, может быть, в истории, потому что впервые такие ресурсы брошены на обслуживание столь узкой целевой аудитории. Во-первых, это сам Владимир Путин, для которого очень важно создание собственной правоты, и он должен поговорить с подставкой под микрофон, роль которой играет кремлевский журналист, о том, насколько он прав и насколько необратимым было присоединение Крыма, и насколько все-таки американские спецслужбы виноваты в попытках расчленить Российскую Федерацию. Притом, что Остапа часто несет, на мой взгляд, и он забывает о том, что США во многом способствовали сохранению Российской Федерации в ее нынешних границах, поддержав сохранение эксклюзивного права на ядерное оружие и передачу советского кресла в Совете безопасности ООН тоже ельцинской России. Это уже другой вопрос. Первый субъект, первый человек из аудитории — это он сам, первый объект, вернее, еще два — это Барак Обама и Ангела Меркель.

Лобков: Еще и Стас Белковский.

Белковский: Нет, он обо мне не думает, это просто брызги долетают до меня косвенно, как на одного из миллиона ничтожных подданных великого тирана, которым он объясняет, как он должен с ними, а  они с ним в современном мире, вот и весь фильм. Он не ориентирован на верноподданный народ, потому что проблема с верноподданным народом Путин решил давно, он уже понял, что одного его державного чиха достаточно, чтобы поддержка вырастала на 20%.

Лобков: Ты понимаешь, что чем больше человек, пользуясь своими неограниченными возможностями по руководству телевидением и медийной сферой, показывает самого себя, тем меньше вне ситуации, вне информационного повода. Потому что, например, заседание министров США, а президент США является еще и премьер-министром, они не транслируются по телевидению. Министры делают короткие стейтменты по тому или иному информационному поводу. Такого жанра телевизионного распространенного, как заседание совета кабинетов министра, как заседание Совета безопасности, его нет, есть сюжеты и есть короткие информационные сообщения. Мы понимаем, что у независимых наблюдателей это создает чувство, что президент не вполне в себе уверен к приближающемуся 2018 году, и такое ощущение, что предвыборная кампания уже началась. Один из кандидатов уже сделал несколько многочасовых предвыборных роликов, как будто выборы будут в следующее воскресенье.

Белковский: Нет, Владимира Путина вообще не волнуют выборы. Я в этом уверен. Это совершенно неправильная оценка. Выборы 2018 года его не волнуют. Он не начинает предвыборную кампанию и не апеллирует к народу.

Лобков: Но почему это выглядит как предвыборная кампания?

Белковский: Он абсолютно уверен, что он их выиграет при любом раскладе. Он не апеллирует к народу, он апеллирует к самому себе.

Лобков: Нет, что он выиграет, я не сомневаюсь, но кампания должна вестись.

Белковский: Он апеллирует к самому себе, потому что он действительно совершил радикальные шаги, на которые он не был способен еще недавно, потому что в 2000 году он пришел к власти с комплексом самозванца, он не верил...

Лобков: Он сам говорит об этом, точнее, об этом говорил сегодня Дмитрий Козак, что он боялся идти на первое заседание, когда его назначили работать еще премьер-министром, и Путин сказал: «Я тоже боюсь».

Белковский: Да, так вот. Путин страдал комплексом самозванца. Он считал, что у власти он пробудет недолго, что он просто выполняет ответственную миссию по поручению Бориса Николаевича Ельцина, поскольку выполнить ее некому. Поэтому сначала речь шла о том, что он останется на один срок, потом на два и уйдет. Потом выяснилось, во-первых, что он врос во власть, и что он в ней органичен, что с самого начала было отнюдь неочевидно. Во-вторых, для него стало ясно после арабской весны 2010-2011 годов, потому что стало понятно, что тогда с российской властью сделают то же проклятые американцы и европейцы, что они сделали с Каддафи, включая символическое изнасилование черенком от лопаты.

Но Путин во внутренней политике прошел уже все, он не ведет никакой предвыборной кампании. Он прекрасно знает, что он начнет ее за месяц до выборов и победит, потому что у него действительно нет соперников. А если они внезапно свалятся откуда-то с Марса, то тут же появится СК и отправит их обратно на Марс, в лучшем случае, или в СИЗО «Матросская тишина», что значительно хуже. Нет, эти все фильмы адресованы самому себе для повышения уверенности в себе, в отношении судьбоносных решений, которые он принял в последние годы, и международного сообщества.

Лобков: Я по этому поводу и хотел уточнить, что складывается такое ощущение, что Владимир Владимирович в себе не уверен, и поэтому он  постоянно изрекает вещи, в которых он, возможно, не уверен, чтобы понимать, что не как говорят, что мысль неизреченная есть ложь, а мысль изреченная есть правда, как будто ему нужно самого себя в чем-то убедить.

Белковский: Да.

Лобков: Вот для чего в пятнадцатый раз говорить, что «по поводу Крыма у меня не было никаких сомнений»? А на самом деле у него были сомнения...

Белковский: Они есть и по сей день, потому что когда Путин приходил к власти с комплексом самозванца, у него было абсолютное самоощущение западника. Он был ориентирован на Запад, собирался вести Россию в НАТО и Евросоюз, о чем говорил открытым текстом.

Лобков: Мы помним речи на немецком языке...

Белковский: Говорил по-немецки, чтобы понравиться немцам. По бумажке, конечно, но по-немецки. Он долгое время и оставался западником, в фильме он говорит о том, что он им был. Но Запад не прижал его к любящей груди, породив жестокое разочарование. И поэтому в последние годы Путин пошел на радикальные решения, особенно связанные с аннексией Крыма и началом войны, которые полностью обрушили его как западника и привели к изоляции России, которые, конечно, смерти подобны, тут объяснит ему любой эксперт, в том числе и из его команды, от Алексея Кудрина до Германа Грефа. Потому что Россия изначально по своей концепции, как государство, возникшее на руинах Советского Союза в 91-92-х годах прошлого столетия, строится на значительной технологической зависимости от Запада, избавиться от которой невозможно.

И теперь, когда Путин резко поменял курс на антизападный, именно резко, когда он спровоцировал необратимые последствия для Российской Федерации, последствия, которые будут устранены, например, в виде снятия санкций, только после ухода Путина со своего поста, он должен в первую очередь пояснить самому себе, что: он поступил правильно, несмотря на все сомнения его самого и его элиты в принятых решениях, а во-вторых, у него не было выбора, что он не просто мог, он был обязан так поступить. Именно поэтому он постоянно повторяет мантру о том, что санкции Запада были бы введены в любом случае, что они не связаны с аннексией Крыма и развязыванием войны в Донецком и Луганском регионах, а введены лишь для того, чтобы унизить Россию.

Лобков: Тут приходит на ум сравнение с советской женщиной, когда сапоги стоили 120 рублей, и зарплата была 120 рублей. Вот она купила эти сапоги, отстояла в очереди и всю семью терроризирует этим вопросом. Ну ты уже купила эти сапоги, получается, что человек вышел и говорит: «Я уже купила сапоги, у меня не было сомнений, что я купила эти сапоги».

Белковский: Не просто не было сомнений, а не было выбора, я была обязана купить эти сапоги. Вот это очень важная часть путинской риторики, потому что он — Весы по гороскопу, и как Весы он всегда колеблется. Особенно колеблется перед принятием важных решений и тянет резину. Но когда решение уже принято, он должен оправдать свои прежние колебания. Вот этим он сейчас занимается. 

Лобков: Осталась еще одна важная вещь — по поводу соперников с Марса. Тут образовалась еще одна коалиция из Касьянова и Навального. Я, честно говоря, не очень верю в ее прочность. Ну, во-первых, Навальному будет необходимо объяснить своим противникам, особенно ярым из них, что он не имеет отношения ни к одному коррупционному скандалу, которыми были полны 99-е и начало 2000-х годов, то есть что Касьянов — такой же борец с коррупцией, как и Навальный. И я думаю, что это то самое место, по которому будут бить оппоненты.

Будем ли мы подкидывать им эту идею или не будем, там все равно найдется человек, который всем этим займется. Ну вот, например, какой-нибудь кремлевский штаб докладывает президенту, что вообще шансы у них неплохие, что по внутренним вопросам ФСО там кто-то их любит. И начинается давление. В очередной раз Навального туда, хороший, плохой человек, эту несчастную картину треплют еще раз. Тех, кто финансировал кампанию Навального, прижимают к стенке и говорят: «Зачем ты финансировал кампанию мэра еще в 2013 году?». Ну и так далее и тому подобное. Если вы не представляете никакой опасности, а с моей точки зрения, Навальный и Касьянов не представляют сейчас никакой опасности для правящего режима, зачем вы вот этим всем занимаетесь? Это мелко для Цезаря.

Белковский: Я считаю, что коалиция Навального и Касьянова вполне логична. Это два оппозиционных политика, которые должны чем-то заниматься. Смысл их альянса ясен. Они дополняют друг друга до некоего целого. Навальный — это  харизматический лидер, имеющий определенный потенциал в России. Это и показали выборы мэра Москвы 2013 года. А Касьянов такого электорального потенциала не имеет, он хорошо позиционирован на Западе, тем самым, он может компенсировать отсутствие западных связей у Навального и является своего рода легитимной фигурой для определенной части российской бюрократии.

Лобков: Поскольку он был министром, а Навальный не был, на что все время указывают Навальному: ты уличная шпана, у тебя не было политического опыта. У Касьянова был публичный политический опыт с 1997-1998 года, когда он был главным переговорщиком по МВФ.

Белковский: Он был потом первым заместителем министра финансов в те годы. Неслучайно Касьянов отправился в Вашингтон лоббировать санкционный список, тем самым показывая, в чем заключается его функция в этом альянсе. Притом еще в начале года, насколько я понимаю, Навальный не хотел этого альянса. Он был, скорее, обузой для него. Потом произошли изменения: погиб Борис Немцов, Касьянов остался единственным председателем партии РПР-ПАРНАС. Дух Немцова находится внутри ПАРНАСА, это «свадьба с приданым». Вместе с Касьяновым наследуется дух Немцова, что для Навального важно, потому что он стремится к наследованию политического капитала покойного. И здесь я думаю, они действуют по принципу «Делай, что должен и будь, что будет».

Я думаю, что в нынешних политических условиях они не смогут преуспеть на выборах, но если в стране что-то изменится, а значительная часть элиты уже недовольна отношениями с Западом и ужесточением политического режима в самой России, то тогда этот альянс может занять вполне достойное место на политической авансцене. С другой стороны — насколько он прочен, потому что, мне представляется, еще несколько участников этого политического альянса из числа оппозиционеров как-то случайно отсеялись по дороге. И вовсе не факт, что Касьянов с Навальным не отсеят друг друга.

Лобков: Но это же несоразмерное применение силы по отношению к не очень сильному противнику.

Белковский: Со стороны кремля применения силы и не было, посмотрим, будет ли оно.

Лобков: Ну вот само поведение, первый акт — это поездка молодого Кара-Мурзы и Касьянова, давайте фотографию покажем. Вот сама эта фотография на самом деле о многом говорит. Замечательный подарок русским патриотическим журналистам, на которых, собственно, я настаиваю, они привезли донос американским конгрессменам, а это, я напомню, Аркадий Мамонтов, Андрей Караулов, Владимир Соловьев, чтобы их включили в список Магнитского отдельным приложением. Вот сидят в приемной, ждут. Вот понимаешь, у нас в школе как-то говорили, ну набей морду ему, ну положи ему тухлое яйцо в портфель, но не ходи жаловаться в РОНО. И вот сам факт жалобы в РОНО, он не только тех людей, которые изначально не симпатизируют, но и тех людей, которые симпатизируют или склонны были бы симпатизировать, отвращает. Сам поступок отвращает.

Белковский: Я не совсем с этим согласен.

Лобков: Не такая же острая ситуация, как было, когда казнили евреев, и их списки ложились на стол.

Белковский: Она почти такая же острая, ты, наверное, просто не смотришь эти программы Киселева, Владимира Соловьева, а я-то их смотрю по долгу службы, ведь как главный специалист я должен знать и понимать основные тренды российской пропаганды. Она именно такая острая. То, что происходит в этих программах, это почти на грани преступления против человечности. И это не оправдывает поступок Касьянова и Владимира Кара-Мурзы-младшего, который является не только членом совета партии РПР-ПАРНАС, но и представителем Михаила Ходорковского, как координатор «Открытой России».

Лобков: Ты бы мог вот так поехать и произвести донос на...

Белковский: Я бы этого делать не стал, но я не осуждаю Касьянова и Кара-Мурзу за сделанное, потому что достаточно посмотреть передачи кремлевской пропаганды, чтобы часть вопросов к этому поступку была снята.

Лобков: Ну мы с тобой расходимся во мнениях.

Белковский: Лет 5 назад этот поступок был бы абсолютно неуместен. Сегодня он уже в значительной степени уместен, я бы так сказал.

Лобков: Я не думаю, что этика зависит от времени, когда это происходит.

Белковский: Это зависит не от времени, а от того, что делают люди, внесенные в этот список. А делают они много чего интересного, я советую всем просто в экспериментальном порядке посмотреть программы Дмитрия Киселева и Владимира Соловьева, чтобы часть этических вопросов была снята.

Лобков: И у нас остается еще один сюжет короткий — это выборы в Московской области, в Балашихе и в Железнодорожном, которые показали какую-то уникальную кровожадность, потому что, как мне кажется, несоразмерность. Несоразмерность наездов на РПР-ПАРНАС, несоразмерность Дня Победы, вот этой широкомасштабной конфетности, заливающей страну, несоразмерность количества интервью президента.

Белковский: Тут как раз мы видим соразмерность, потому что во всем мы видим мотивацию.

Лобков: Несоразмерность тому, что на кону. На кону — совет депутатов двух округов в Москве. Максимум коррупционной емкости — это дать заказ на вывоз мусора компании А или компании Б.

Белковский: Это несколько миллионов долларов в год, это не такая маленькая сумма, по меркам аудитории телеканала Дождь.

Лобков: Ну это и не такая большая сумма. Короче, с Ротенбергом о дороге, через что она пройдет, они договариваться не будут, это люди, точно совершенно, другие люди будут договариваться. И сегодня кровь на асфальте, какие-то наблюдатели с заломанными руками, Вильданов в георгиевской ленточке, который говорит, что голос, сонар и гражданин наблюдатель сами себе, как говорила Валентина Матвиенко, надели белые одежды, порезали себя бритвами и облили кетчупом. И они сами себя изранили и убили. Это вот репетиция 2016 года или что это такое?

Белковский: Нет, ты, как всегда, приписываешь стратегические соображения людям, у которых их нет по определению. Это конкретные муниципальные выборы, на которых решаются частные вопросы, но поскольку на федеральном уровне давно отменены ограничения как политические, так и моральные при определении результатов выборов, то, собственно, действует тот моральный кодекс, который сформировался в России за последние годы. Особенно 2012 год, когда Путин установил конец перестройке-2 «медведевских» времен и установил ГКЧП-2. Но я уверен, что Вильданов сейчас не думает ни о какой репетиции 2016 года, работает принцип «об этом я подумаю завтра». Он решает какую-то прикладную задачу, и если она стоит несколько миллионов долларов, а бюджет ее — несколько десятков, то по всем принципам политического бизнеса это того стоит. 

Лобков: Ну и еще одни выборы сегодня уже завершились в Казахстане, там, в отличие от Балашихи было все спокойно, на фотографиях в твиттере котики мурлыкали на стульях, люди приходили, 90% проголосовали, а кто бы сомневался. Ну вот смотри, те же выборы обращены не в Казахстан, они обращены наружу. К 2018 году мандат Путина будет старый, ветхий, потрепанный и дырявый, а у Назарбаева будет свежий и еще даже заламинированный. К тому же, вот давайте покажем кусок ролика, роликам, мне кажется, Назарбаев учился у Бората. Вот давай посмотрим, как он гениально троллит Россию. День Победы все же отмечают. Сюжет: Ленинградский фронт, казахский солдат вытаскивает ценой своей жизни русского солдата, казахский солдат умирает, русский приезжает вместо него к его новой казахской матери.

Другой сюжет: НКВДшники сгоняют крымских татар и прочие народы второго сорта, как тогда считалось, в Казахстан, где их любезно принимают, они за одним столом сидят и выпивают. Это просто троллинг 80-го уровня, вы берете ваши главные стереотипы, ваши болевые точки, и вы их отрабатываете. То есть, конечно, это расчет на международную аудиторию. То есть, конечно, никакого русского мира вам не видать, никакого северного Казахстана вам не видать, что бы вам Дугин там на ухо ни нашептывал. И это выборы тоже на Ангелу Меркель и на Франсуа Олланда.

Белковский: Выборы в Казахстане произошли досрочно по двум причинам: во-первых, в последние годы нарастали слухи о тяжелом здоровье Нурсултана Абишевича Назарбаева, была информация о нескольких операциях, которые он перенес, и нужно было показать, что он все-таки остается у власти, и со здоровьем у него все в порядке. Во-вторых, насколько мне известно, Владимир Путин заявил Назарбаеву о том, что Россия хотела бы влиять на выбор кандидатуры преемника главы Казахстана. И Назарбаеву было важно показать, что преемника не будет, пока жив и здоров он сам, и что он останется на посту до последнего, и только он будет определять кандидатуру преемника, но не Москва.

И, конечно, Назарбаева очень сильно напугал Крым. После этого очень актуализировалась проблема Северного Казахстана, стало ясно, что Назарбаеву не по пути с русским миром ни в каком смысле, что Евразийский экономический союз все больше оказывается блефом, и Назарбаев вводит ограничения на ввоз российских товаров, что казахская система находится в большой зависимости от российской, что падение рубля нанесло по ней большой удар, что необходимо снизить зависимость.

И наконец, Назарбаев заявил, что в старших классах казахских школ нужно ввести преподавание на казахском языке. В переводе с назарбаевского языка на русский это означает, что мы пойдем на все для того, чтобы снизить влияние русского языка и русской культуры, даже на англизацию страны, не говоря уже о том, что Назарбаев в последнее время очень сильно развивает контакты с Китаем. И сейчас для него важнейший вопрос, чтобы высокоскоростная магистраль из Пекина в Европу шла, в основном, через территорию Казахстана, а не России.

Лобков: Ну, как мне кажется, эти ролики и провозглашение национальной идеи, это, безусловно, очень сильный ход. Потому что, с одной стороны, он остается вроде как демократическим лидером, а с другой стороны...

Белковский: Ну относительно демократичности Нурсултана Абишевича нет никаких сомнений, скорее, как ты правильно сказал, это новое позиционирование Казахстана в мире, в котором Россия не только не является покровителем, но даже и другом. И это прямой результат политики Путина в последние годы.

Лобков: И 95% избирателей Казахстана проголосовали, так что мандат крепкий, жесткий, к 2018 году не увянет. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.