Белковский о том, что на самом деле Путин ждет от войны в Сирии

30 сентября 2015 Анна Монгайт
152 310 22

Главный специалист телеканала Дождь Станислав Белковский снова ответил на все вопросы наших телезрителей. Поговорили о том, остался ли доволен Путин выступлением в ООН, почему Россия запрещает Украине использовать свое воздушное пространство и наоборот, и действительно ли президентство Медведева «неминуемо». 

Монгайт: В эфире «Прямая линия» со Станиславом Белковским. Сегодня Станислав отвечает на вопросы телезрителей, которые они прислали нам в социальных сетях и задавали на улице. Главный специалист Дождя приходит в себя после вчерашнего, говорят, сенсационного заявления Владимира Путина в ООН, которое, в принципе, почти целиком Станислав предсказал вчера за час до самого выступления. Есть и другие вопросы, не только про Путина. Я даже предпочитаю, наверно, выбирать их, потому что вчера весь день был посвящен трактовкам и дискуссиям на тему, что же имели в виду президент Америки и президент России. Но все равно мы начнем с ООН. Вопрос: «Путин опоздал на выступление в ООН на 40 минут, а вы, Станислав, предсказывали, что он не опоздает». Корят вас зрители. «Выходит, он опаздывает не только к Папе Римскому. О чем это говорит?».

Белковский: Если Путин опоздал меньше, чем на два часа, это значит, он не опоздал. Поэтому я прав.

Монгайт: В Фейсбуке спрашивают: «Скажите, Станислав, сам Путин остался доволен вчерашним днем?». Думают, что вы знаете значительно больше, чем даже мне кажется. «Или ожидал все-таки большего внимания к себе? В чем это внимание должно было выразиться?».

Белковский: Я не знаю точку зрения Владимира Путина, но поскольку он никогда не признает своих ошибок и неудач, то уже исходя из этого тезиса – да, он остался доволен, на мой взгляд, своим выступлением, тем более что я нисколько не сомневаюсь, его помощники и соратники, включая министра иностранных дел Сергея Лаврова и помощника Юрия Ушакова, заверили патронов в том, что он выступил блестяще и все внимание мирового сообщества и уж тем более мировых СМИ было приковано исключительно к нему. И есть такое психологическое определение правды: «Правда – устраивающая версия». Поскольку такая версия Владимира Путина устраивает, безусловно, он доволен вчерашним выступлением.

Монгайт: Но мы действительно из нашего закрытого аквариума (образно и реально) не понимаем, насколько серьезное впечатление произвела речь Путина в мире и была ли она важнее для мирового сообщества, чем, например, речь китайского главы государства или короля Иордании. Как на самом деле выглядит резонанс?

Белковский: Может быть, эмоциональное впечатление от речи Путина было достаточно сильным у ряда собравшихся. Впрочем, я вас уверяю, что если бы в ООН выступил какой-нибудь известный актер, например, Саша Барон Коэн, исполнитель главной роли в фильме «Борат», то аудитория реагировала бы еще более эмоционально. Это никак не соотносится с вопросом о важности сказанного. Мне кажется, что с точки зрения важности Владимир Путин выступил не лучшим образом. Аудитория услышала все то, что слышала от него и прежде, его концепция совершенно ясна. Ясно, что сегодня политический вес России в мире несопоставимо меньше китайского и уж тем более американского. Именно политический вес, а не риторика определяет важность политического высказывания, тем более в такой момент и в такой обстановке.

Монгайт: Что было не очень? Что такое «не очень» в этой ситуации?

Белковский: Не очень – это банальность. Политик имеет право быть каким угодно, но не банальным. А уж если быть банальным, каковым был вчера Барак Обама, то выступать не по бумажке, потому что все-таки набор банальностей, которые ты повторяешь от раза к разу, можно и запомнить.

Монгайт: Виктор Красовский тоже в Фейсбуке спрашивает: «Уважаемый Станислав, почему Коля Лукашенко сидел в ООН?».

Белковский: Видимо, потому, что он был членом белорусской делегации ООН, а все члены делегации имеют право находиться в зале. Я вообще подумал после этого, что можно было бы создать детскую ООН. Есть же всякие, скажем, детские Федерации видов спорта, да?

Монгайт: Юниоры, юниоры от президентов.

Белковский: Да, какой-нибудь филиал ООН, в котором сидели бы будущие лидеры. Есть же всякие форумы будущих лидеров, как настоящий ООН.

Монгайт: Называются ролевые игры, действительно, дети имитируют… Более того, я вам расскажу, что я в детстве играла в НАТО, ездила в Вашингтон. И там была история в том, что дети меняются странами. И российская делегация представляла Нидерланды, так что я играла в эту историю. Правда, я не являюсь Колей Лукашенко.

Белковский: За Нидерланды?

Монгайт: За Нидерланды, да. Я должна была отстаивать позицию Нидерландов. Это было непросто.

Белковский: Да, особенно непросто это сейчас, на фоне событий с малазийским Боингом.

Монгайт: Максим Поликарпов спрашивает: «Станислав, Путин, выступая на Генассамблее ООН, назвал ислам величайшей религией мира. Не одной из величайших, а величайшей. Как это понимать?».

Белковский: В сущности, с точки зрения русского языка, назвать что-то величайшим или одним из величайших – почти одно и то же, это синонимично. Я все-таки надеюсь, что Владимир Владимирович не переходит в ислам, хотя несколько лет назад в интернете распространился такой мем (я надеюсь, что наши телезрители в основном понимают значение этого слова, хотя я его понимаю не до конца) «принять ислам», что означало умереть. «Кто-то принял ислам» - означало, что он умер.

Монгайт: Да?

Белковский: Поэтому дай Владимиру Владимировичу Путину бог здоровья и долгих лет жизни.

Монгайт: А все-таки вообще этот исламский контекст и ощущение, что Путин говорит о себе как о главе большого исламского мира и некой даже исламской коалиции…

Белковский: Уммы исламской, я бы даже сказал.

Монгайт: Да-да-да. И после этого обсуждалось многократно…

Белковский: Вот кто должен быть халифом, а не какой-то жалкий Абу Бакр аль-Багдади!

Монгайт: Небольшой кусочек речи посвящен Украине и Донбассу и такой огромный пласт посвящен будущим действиям в Сирии.

Белковский: Как мы с вами говорили неоднократно, Путин обращается к Западу, конечно, а не к исламскому миру. Прежде он пытался заставить Запад любить его с помощью Украины. Это не вполне получилось. Потом Путин двинулся в Китай, впрочем, мне кажется, будучи настроенным изначально пессимистично, и пессимизм его полностью оправдался. Китай тоже не прижал Путина к любящей груди, во всяком случае, ясно дал понять, что ссориться с Америкой из-за путинской России и путинских представлений о предмете он не станет. До сих пор не подписан тот самый знаменитый газовый контракт, он фактически носит форму меморандума о намерениях, поскольку в нем отсутствует главный параметр любого обязывающего контракта – цена на газ. Китай отказался финансировать строительство газопровода «Сила Сибири», строительство высокоскоростной железной дороги Москва – Казань, которая должна была быть построена к Чемпионату мира по футболу 2018 года, но, видимо, построена уже не будет. И остался у Путина верный исламский мир. Путин уже создал коалицию в составе Ирана, Ирака и Сирии. Поэтому он лидер некой исламской коалиции. Правда, коалиция, в общем, припадает на две ноги из четырех, поскольку Ирак и Сирия являются сегодня такими полусуществующими государствами, где центральное правительство де факто не контролирует свои территории. Иран достаточно крепок, но на фоне июльской ядерной сделки вряд ли он тоже пойдет в противостояние с Америкой до конца и будет вписываться за Россию во всех предпочтениях и представлениях Владимира Путина. Сейчас у Путина конек – исламская коалиция, борьба против Исламского Государства (Данная организация признана Верховным судом России экстремистской. Ее деятельность запрещена на территории РФ), при этом он должен особо подчеркнуть, что он не борется с исламом, что он, наоборот, защищает истинный ислам от неистинного, исповедуемого ИГ (Данная организация признана Верховным судом России экстремистской. Ее деятельность запрещена на территории РФ). Поэтому он уже стал специалистом по истинному исламу и вживается в эту роль.

Монгайт: Я не буду много задавать вопросов про Сирию просто потому, что мы достаточно об этом поговорили вчера, но все равно один вопрос задам. Денис Хайгер, тоже из группы подписчиков в Фейсбуке, спрашивает: «Путин соврал про наземное участие в боях? Есть информация о какой-то 810 бригаде морпехов, которые уже участвуют в мероприятиях совместно с Хезболлой. Вам это кажется правдой или вы думаете все-таки, что это ложь?».

Белковский: Да, я склонен думать, что это правда и что наземное присутствие российских войск в Сирии будет расширяться. А то, что Владимир Путин это превентивно отрицает – чего он только не отрицал за последние полтора года: и то, что Россия собирается присоединять Крым, и что в Крыму находятся российские военные, что они находятся в Донецке и Луганске и т. д. Поэтому мне кажется, что Владимир Владимирович идет тем же путем Паниковского, весьма верным.

Монгайт: То есть они все-таки участвуют в боях или только находятся на этой территории? Или это одно и то же в данной ситуации?

Белковский: Когда войска находятся в местах боевых действий, то участвуют ли они в данную секунду или нет – вопрос схоластический.

Монгайт: Собственно, как вы и предсказывали, американский и российский президенты вчера поговорили просто друг с другом. Один называл Россию всуе, другой не называл Америку, но все равно обращался к ней. Зрители спрашивают, Рахимова Аделя говорит о том, что возможен ли вариант, что американцы дают Путину возможность увязнуть в Сирии? Дадут такую возможность?

Белковский: Да, я, во-первых, хочу уточнить свою позицию, что Обама все-таки скорее обращался к своим европейским партнерам, напоминая им, что евроатлантическое единство, особенно в противостоянии с Россией, является наивысшей ценностью геополитики современного мира. А даст ли Обама России увязнуть в Сирии? Конечно, даст. Ему для этого не нужно благословлять Россию на участие в Сирии, он же видит, что Путин и так собирается там увязнуть.

Монгайт: То есть он должен быть доволен, в принципе, тем что Путин туда ушел?

Белковский: Ему просто нужно проявлять выдержку и терпение, дать возможность Путину отправить столько войск, сколько сделает сегодняшнюю Сирию похожей на то, чем был Афганистан для Советского Союза в 1980 годы.

Монгайт: Зрители шутят много, не могу не процитировать. В Твиттере пользователь Tati спрашивает, почему Путин не взял с собой Асада? Давайте, действительно, объясним, почему он не взял с собой Асада?

Белковский: Видимо, не успели выправить Асаду фальшивые документы, поскольку в противном случае он не смог бы проникнуть на Генеральную Ассамблею, его бы остановила полиция.

Монгайт: А Сирия не является членом ООН?

Белковский: Сирия является членом ООН. Американцы запретили Башару Асаду въезд на свою территорию.

Монгайт: Странное дело, да? А еще наши жалуются на санкции. Я предлагаю послушать один из вопросов, которые нам сегодня задавали на улице.

– Насколько все будет в России хуже и вообще есть ли вариант, что будет у нас у всех все хорошо?

Белковский: Сейчас на Украине проходят муниципальные выборы. Я вдумчиво отвечаю не на поставленный вопрос.

Монгайт: Да, кажется, что вы перепутали вопросы.

Белковский: Да, там участвует «Партия зла», возглавляемая…

Монгайт: Так прямо и называется? Это отличное название для партии!

Белковский: Да, «Партия зла», полюбишь и козла. Возглавляемая человеком, имеющим официальное имя по паспорту Дарт Вейдер. Он зарегистрирован в таком качестве. И «Партия зла» проводит рекламную кампанию под лозунгом «Все будет еще хуже», который нравится избирателю, поскольку, как принято говорить…

Монгайт: Потому что он верит этой партии!

Белковский: Конечно.

Монгайт: И чувствует, что с ними говорят на одном языке.

Белковский: Да. Поскольку, как принято говорить, как говорили многие политики: «Честность – лучшая политика». Поэтому, поскольку честность – лучшая не только политика, но и политология, да, я считаю, что будет еще хуже.

Монгайт: То есть нет варианта, что у нас все-таки будет хорошо?

Белковский: Но потом будет хорошо, поскольку жизнь состоит из полос, а история развивается, как мы знаем, согласно третьему закону диалектики – по спирали. Но пока все будет хуже. Везде, кроме, конечно, оптимистического телеканала Дождь!

Монгайт: У которого всегда все было хорошо и будет хорошо.

Белковский: Есть и будет хорошо. Собственно, он и предназначен для того, чтобы демонстрировать россиянам, что в стране есть оазисы, где всегда все хорошо и хуже не будет.

Монгайт: Я нахожусь в некоторой эйфории от того, как удачно вы ванговали вчера, Стас, как вы отлично угадывали большинство главный системообразующих пунктов в речи Путина, но есть люди, которые ловят вас на слове. Например, видимо, наш постоянный зритель Алексей Туранга спрашивает: «Анна, передайте, пожалуйста, и мой занудный вопрос Станиславу Александровичу. Станислав Александрович, в марте 2014 года вы предлагали Пятому флоту США нанести тактический ядерный удар по Черноморскому флоту России. Прошло более года, как вы себя сейчас чувствуете на фоне этой рекомендации? Хорошо ли спите, спокойно ли?». Что имеется в виду? Вы действительно предлагали нечто подобное, Стас?

Белковский: Нет. Я не рекомендовал Пятому флоту наносить ядерный удар по Черноморскому флоту, потому что у меня нет никаких контактов с Пятым флотом.

Монгайт: Странно! Полное ощущение, что есть.

Белковский: Я думаю, что пресс-служба этого военно-морского соединения может это подтвердить, если уважаемый телезритель туда обратится.

Монгайт: А что же имеется в виду?

Белковский: Я говорил о том, что это в принципе возможно. Потом, правда – это было в эфире радиостанции «Эхо Москвы», где мы обсуждали аннексию Крыма с главным редактором этого СМИ, Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, и через пару дней я прояснил свою позицию, извинился перед всеми публично на сайте «Эха Москвы», кто посчитал, что это было призывом к удару по Черноморскому флоту. Поэтому, видимо, моих извинений и разъяснений по этому поводу уважаемый телезритель тогда не увидел и не услышал. Теперь он видит их и слышит благодаря оптимистическому телеканалу Дождь и нашей программе.

Монгайт: Много вопросов про Украину. Говорят, что Украина уже не такая популярная тема, не всем интересна, но нам вопросы задают по-прежнему, обсуждения стали значительно более актуальны после того, как Украина собралась вводить санкции. Вы лично пострадаете от того, что запретят полеты и российских главных авиакомпаний, и украинских, возможно, запретят на территории России? Для вас лично это будет каким-то ощутимым ущербом?

Белковский: Нет, лично для меня не будет ощутимым ущербом, потому что уже давно я не бываю на Украине или бываю там редко. В крайнем случае могу всегда долететь через Франкфурт или Прагу туда. Но для миллионов людей это, конечно, колоссальный удар, для тех, кто постоянно перемещается между Россией и Украиной.

Монгайт: Это же странный очень ход. Он в каком-то репутационном имиджевом плане внутри Украины не очень выигрышный, потому что ясно, что собственные жители от этого пострадают.

Белковский: На мой взгляд, это бизнес-проект.

Монгайт: Чей бизнес-проект и к чему он должен привести?

Белковский: Он должен привести к переделу авиационного рынка.

Монгайт: Каким образом?

Белковский: Кто стоит за этим проектом, до конца я не знаю. Изначально я предполагал, что за ним стоит владелец основной украинской компании МАУ, «Международные авиалинии Украины», Игорь Валерьевич Коломойский, один из крупнейших бизнесменов и, безусловно, крупнейший авантюрист Украины.

Монгайт: Но МАУ же не сможет летать в Россию.

Белковский: Да, это вопрос цены. В конце концов, всегда можно быстренько сделать новую авиакомпанию, которая будет летать вместо всех остальных. Это может рассматриваться как ход в конкурентной борьбе. Но я вовсе не утверждаю, что за этим стоит Коломойский. За этим может стоять кто-то еще, просто с точки зрения премьер-министра Арсения Яценюка, который озвучил и реализовал это решение, очень трудно объяснить запрет на полеты политической же логикой. Это, безусловно, логика лоббизма и бизнеса. Причем еще каким-то странным образом под санкции Украины не попала компания «ЮТэйр». Все попали, а «ЮТэйр» не попал. Нам еще предстоит разобраться, почему так произошло.

Монгайт: То есть вы думаете, что там кроется секрет и разгадка этой коммерческой схемы?

Белковский: Она где-то кроется. В ближайшие дни как минимум, как максимум недели мы об этом узнаем доподлинно и в полном объеме и доложим, безусловно, нашим зрителям.

Монгайт: Теперь ходят слухи, что Россия перестала интересоваться событиями на Украине, и в какой-то момент Украина уже сможет объединиться. Вот Федор Иванников в Фейсбуке спрашивает: «Объединение Украины и окончательный слив «Новороссии» будет тихим и постепенным или это будет помпезно и с ленточками, с возгласами, что их наш царь примирил? И будет ли после окончательной невозможности Ялты-2? И будет ли до конца года передана граница Украине?». В общем, Федор, конечно, зашел несколько далеко, мне кажется, и вряд ли это произойдет так скоро. Но факт, будет ли объединение Украины?

Белковский: Украина и так объединилась после аннексии Крыма и начала войны в Донецком и Луганском регионах.

Монгайт: Это в моральном смысле.

Белковский: Да. Все остальные регионы сплотились вокруг идеи независимости Украины.

Монгайт: А объединение Украины физическое, объединение востока и запада?

Белковский: Восток – понятие растяжимое. Собственно, Харьков, Днепропетровск, Запорожье – это все тоже восток, и они никуда из состава Украины не собираются, никакого реального сепаратизма там нет. Скорее до аннексии Крыма можно было предполагать, что он там возникнет и разовьется во что-то реальное, но не сейчас. Примирение между Украиной и теми районами Донецкой и Луганской областей, которые сегодня неподконтрольно находятся под юрисдикцией самопровозглашенных «ДНР» и «ЛНР», я думаю, невозможно, поскольку между Украиной с одной стороны и «ДНР» и «ЛНР» с другой стоит большая кровь. Я не думаю, что жители «ДНР» и «ЛНР», которые преданы идеям независимости этих республик или, по крайней мере, их определенной автономии, просто так согласятся радостно под ленточки и фанфары объявить о полной интегральной части украинского государства. В этом смысле война нанесла необратимый ущерб. И не Украине даже как таковой, которая может спокойно прожить без этих регионов, я думаю, а вообще отношениям человеческой психологии, душам, сердцам людей, представлениям о ценностях и смысле жизни, равно как и смерти.

Монгайт: Зрители помнят, что вас не было две недели в эфире, и у них накопились вопросы за все эти две недели. Они их, видимо, записывали. Пришел момент, когда их можно прислать. Спрашивают о том, почему российские государственные медиа замяли юбилей Медведева, его пятидесятилетие. Фактически никто его не поздравил, все прошло очень скромно. Вы говорили, что он политический наследник, а почему про такую важную дату забыли?

Белковский: Пока, безусловно, он политический наследник, если ничего не изменится, им и останется. Хотя измениться может, ибо такого типа решения, как о кандидатуре преемника, Владимир Путин всегда принимает в последний момент. Просто в сегодняшней власти нет традиции пышного отмечания юбилеев первых руководителей. Эту традицию заложил, собственно, сам Путин, который всегда на свой день рождения куда-то исчезал. Никаких приемов в Кремле по случаю дня рождения не проводится. А Медведев часто копирует Путина, пародирует его, уж как минимум следует в той парадигме, которую задал его политический отец и старший товарищ.

Монгайт: То есть он сам такой скромный?

Белковский: Сами представьте себе, если Путин не отмечает пышно юбилей, а Медведев отмечает, будет ли это тактично с политико-аппаратной точки зрения по отношению к старшему партнеру? Ведь старший партнер может и что-то заподозрить в ответ на пышные отмечания младшим.

Монгайт: Излишняя активность, да?

Белковский: Да.

Монгайт: Архип Елохин спрашивает: «Принимая во внимание, как вы говорите, неминуемое президентство Медведева, каковы шансы на разворот как во внешней, так и во внутренней политике? Ждет ли нас оттепель?», - Архип мечтает, как, собственно, предыдущий спрашивающий мечтал об объединении Украины. Вот Архип Елохин мечтает об оттепели. «Или тень большого брата постоянно будет нависать над Медведевым?». Наивные люди, в общем.

Белковский: Во-первых, я никогда не говорил, что президентство Медведева неминуемо. Я говорил, что пока Медведев остается наследником. Если эта ситуация не изменится, то Медведев станет следующим президентом, не знаю только, в каком году. Этот вопрос остается открытым. Оттепель, да, конечно, будет. Не потому, что Медведев сам по себе убежденный демократ и либерал, он им и не является, на мой взгляд – он обычный аппаратный конъюнктурщик с юридическим образованием, - а потому, что у него не будет другого выбора, потому что удержать контроль над страной, над ее элитами, предотвратить крах экономики можно будет только в условиях…

Монгайт: Помахать оттепелью, да?

Белковский: Только в условиях либерализации. В этом смысле Дмитрий Медведев напоминает мне Никиту Хрущева, который, конечно, танцевал гопак перед Сталиным и всячески изображал из себя совершенно верноподданного дурака, с которым можно делать все, что угодно, но когда Иосиф Виссарионович почил в бозе, Никита Хрущев вместе с Лаврентием Берией, которого также ни в коем случае нельзя было считать либералом, как мы понимаем, и Георгием Маленковым пришли к либерализации. Пришли, потому что они понимали, что удержать страну, партийный аппарат, а как следствие, и страну без этой либерализации невозможно. То же самое будет и после Владимира Путина, кто бы ни стал следующим президентом, кстати, Медведев или кто-то другой.

Монгайт: Вас спрашивают о вещах, которые я не уверена, что вы готовы комментировать, но все равно я буду эти вопросы задавать. Например. «Знаете ли вы, что происходит в Крыму, как там переживают блокаду?». Обсуждается, что блокада есть, но при этом говорят, что в Крыму все прекрасно, обходятся без каких-то ограничений, всего хватает. Максим Довбенко интересуется, что там у крымчан?

Белковский: Я не был в Крыму с момента его аннексии и как уже многократно говорил, не собираюсь посещать полуостров, где прежде много бывал, до урегулирования его международно-правового статуса, то есть, может быть, уже никогда в жизни я не побываю в Крыму в этой связи.

Монгайт: Шпионы у вас там есть?

Белковский: Да, у меня там есть шпионы, которые говорят мне следующее: конечно, ухудшение экономической ситуации налицо, с одной стороны, но с другой стороны, эйфория большинства крымчан от присоединения к России столь велика…

Монгайт: То есть до сих пор действует, да?

Белковский: Конечно. Крымчане же не могут себе представить даже вероятности возвращения в состав Украины. Эта эйфория перевешивает трудности и тяготы и будет еще достаточно значительное время перевешивать. По принципу «с милым рай и в шалаше».

Монгайт: А почему эта эйфория имеет такой длинный хвост? Почему это такой длинный наркотический трип?

Белковский: Это реализация давней мечты.

Монгайт: То есть они действительно об этом мечтали?

Белковский: Да. Я, бывая в Крыму в прежние годы, имел всегда возможность в этом убедиться лично. Да. То есть я считаю, что, несмотря на незаконность референдума о выходе Крыма из состава Украины и присоединении его к России, его результат почти объективно отражает настроение жителей полуострова. Поскольку реализации этой мечты Крым ждал 23 года, многие крымчане уже разуверились, что эта мечта когда-то будет воплощена, и вот она воплотилась. И вот эйфория продолжает действовать.

Монгайт: То есть блокада так же неэффективна, как и ограничение полетов российских авиалайнеров над Украиной?

Белковский: Может быть, она отчасти и эффективна, потому что, да, конечно, ухудшение экономических параметров Крыма, деградация его инфраструктуры, провинциализация Крыма, то есть усугубление его провинциальности – это все имеет какое-то значение, но не в краткосрочной перспективе.

Монгайт: Вас спрашивает Сократ Аракелян, можно исходить из имени: «Что думает господин Белковский о Нагорно-Карабахском конфликте? Сохранится ли статус-кво или нам все-таки ждать новой войны в этом регионе, как вы думаете?».

Белковский: Пока, я думаю, сохранится статус-кво, поскольку ни одна из сторон не может быть уверена в победе, а всякое сражение выигрывается в этом смысле еще до его начала. Пока страна не уверена в победе, она, как правило, не начинает войну, даже если ее уверенность ни на чем не основана. Это опять же психологический вопрос, а не вопрос конкретных материальных и военных ресурсов.

Монгайт: А возможно ли в какой-то долгосрочной перспективе, что ситуация разрешится, с другой стороны?

Белковский: Возможно все в нашей жизни. Все решает господь бог. Пока просто нет сценария, как сделать так, чтобы удовлетворить и население Нагорного Карабаха, с одной стороны, и не унизить Азербайджан, с другой.

Монгайт: Послушаем вопрос из тех, что нам задавали сегодня на улице.

– Как можно переубедить современную молодежь не покидать нашу страну и не уезжать за рубеж в поисках лучшей жизни, заработка? Как помочь молодежи остаться и улучшить ситуацию в нашей стране?

Белковский: В первую очередь нужно взять решительный курс на трансформацию России в европейскую страну, в современную демократию европейского образца. Нужно не апеллировать постоянно к образам прошлого, причем максимально сомнительным типа сталинской эпохи и ГУЛАГа, а создать привлекательный для молодежи образ будущего. Когда правящая элита сможет это сделать, тенденция будет переломлена, но пока правящую элиту, по-моему, это совершенно не волнует, причем даже ту ее часть, которая выступает против аннексии Крыма и за либерализацию и демократизацию режима.

Монгайт: Что имеется в виду под привлекательным образом будущего? Говорите гипотетически, а что имеется в виду?

Белковский: Превращение России в европейскую страну как с точки зрения политического устройства, так с точки зрения организации экономики и социальной сферы. Будущее – это европейская Россия, Россия в Европе.

Монгайт: Вас регулярно спрашивают, и вы отвечали, но все равно спрашивают, видимо, этот вопрос назрел и продолжает волновать. Дмитрий Харитон в Фейсбуке спрашивает про Навального: «Если не Навальный, то кто?». Мне кажется, ответа нет.

Белковский: Мне не нравится сама постановка этого вопроса, я всегда об этом говорил и писал. Любая безальтернативность меня смущает.

Монгайт: Вот вас и спрашивают – то кто.

Белковский: Сейчас скажу. В 2013 году, когда была предвыборная кампания в Москве, где Навальный был фактически спарринг-партнером Сергея Собянина скорее, чем его реальным конкурентом, я предложил Алексею Анатольевичу через газету «МК» официально принять титул «Единый безальтернативный лидер оппозиции» с соответствующей аббревиатурой. Всегда у кого-то возникает вопрос, если не он, то кто. Это значит, что мы сажаем себе на шею нового диктатора. В кампании 2013 года прогрессивная общественность активно апеллировала к достоинствам Навального как вождя, тем самым сознательно и бессознательно подчеркивая, что она хочет привести к власти такого же человека, как Путин, только помоложе и покрасивее, после чего история России выйдет на очередной все тот же авторитарный виток. Поэтому вопрос не «Если не Навальный, то кто?», а «Если не Путин, Навальный, Медведев, то что?». А что – это политическая система европейского образца, то есть парламентская демократия. Кто будет лидером этой страны? Я сторонник конституционной монархии. Я считаю, что если не Навальный, то это должен быть принц Гарри.

Монгайт: Да, мы помним про принца Гарри, он как раз ждет своей очереди. Но может ли каким-то образом Навальный поспособствовать созданию этой альтернативы? Вы его обвиняете в вождизме, да?

Белковский: Я его совершенно ни в чем не обвиняю, потому что я не прокурор.

Монгайт: Может быть, он сам хотел бы иметь какую-то достойную альтернативу? Может быть, он сам бы хотел демократической какой-то системы, альтернативы, выборной ситуации, но вот он один такой.

Белковский: Выборной ситуации, чтобы избраться самому, он хотел бы. А в остальном, насколько я представляю себе характер Алексея Анатольевича, мы, правда, три года не виделись и этот характер мог сильно измениться, но как рассказывают мне люди, которые его видят периодически, и как показывает нам выборная кампания так называемой демократической коалиции на базе «РПР-ПАРНАС» в российских регионах – нет, Алексей Анатольевич по-прежнему исходит из представления о том, что если не он, то никто.

Монгайт: Прошли одни действительно демократические выборы на территории России, на которых победил коммунист Левченко, который тут же фактически сделал заявление, что он хотел бы в своем регионе поставить памятник Сталину. Ему принадлежит это заявление.

Белковский:  Мы на это заявление не претендуем, во всяком случае, и отбирать его у Левченко не станем.

Монгайт: Как с этим смириться? С одной стороны, вот они, те самые демократические выборы. Выиграл не представитель «Единой России», а выигрывал альтернативный, другой, оппозиционный кандидат. И вот этот оппозиционный кандидат вот такой у нас. Возможно, если были бы те самые демократические выборы, у нас бы все густо покрылось памятниками Сталину, просто за ними лесов и деревень было бы не видно. Что делать с этим?

Белковский: Я все равно рад, что Сергей Левченко выиграл, потому что это создает у народа России хоть какое-то представление о возможности победы оппозиционера, хотя реальным оппозиционером Сергей Левченко мне не кажется. Он все-таки винтик правящего истеблишмента, мы же не переоцениваем оппозиционность КПРФ как таковой. Что касается памятника Сталину, моя позиция простая: нужно законодательно запретить Сталина в России.

Монгайт: Сейчас же собирались это сделать в Думе. Говорят, что любые запреты действуют наоборот: тут же хочется вопреки поставить побольше памятников Сталину.

Белковский: Хочется – перехочется. Все-таки русский народ дисциплинированный. Если этот законодательный запрет будет введен, он будет соблюдаться, уже через несколько лет никому в голову не придет, кроме самых отъявленных и отчаянных экстремистов, выходить с идеями памятников Сталину.

Монгайт: Хорошо, но вы не ответили на мой вопрос. Понимаете, это психологическая драма. Ты долгие годы мечтаешь о том, чтобы произошли демократические выборы, все об этом говорят…

Белковский: А там побеждает не тот.

Монгайт: А там побеждает вообще не тот! То есть вообще не тот человек, которого видели все эти люди в качестве альтернативы. Как с этим работать дальше? Об этом же говорил Путин, на самом деле, и все время говорит: вы перестанете выбирать меня, и придет кто-то… Я не имею в виду конкретно Левченко, но придет кто-нибудь такой, что у вас руки опустятся и вы поймете, как было круто со мной.

Белковский: Я, кстати, этого не исключаю. Я не исключаю, что следующий правитель после Путина, если, конечно, им только не окажется Медведев, будет жестче своего предшественника. Это не исключено, но это не значит, что к демократии не нужно идти. Тут, как правильно сказал Максимилиан Бернштейн, которого Владимир Владимирович Путин все время путает с Троцким, почему-то цитату эту, так же, как ее любят: «Цель – ничто, движение – всё». Принц Гарри придет, порядок наведет, никаких памятников Сталину не будет.

Монгайт: Как раньше он всегда приходил, наводил порядок. Известное дело. Просто вы считаете, что нужно смириться с этим потенциальным обломом, да, и идти до конца, пока не выберут кого-нибудь приличного? Например, совпадающего с твоими представлениями о прекрасном.

Белковский: Пока никакого облома не наблюдаем. Пока никакой демократизации России не происходит.

Монгайт: У нас хоть один пример есть перед глазами, да?

Белковский: Это такая фантомная угроза.

Монгайт: Хорошо, вы отказались отвечать на этот мой вопрос, на самом деле. Вы считаете, что нужно людей дальше поддерживать в мысли, что выборы – это идеально. Демократические выборы – это хорошо, что бы ни происходило, кого бы ни выбирали.

Белковский: Демократические выборы – это хорошо, а политическая система, элита должны иметь систему издержек и противовесов, что называется, случаи, которые исключали бы возможность прихода к власти экстремальных сил и экстремистских элементов. Над этим надо работать. «Дорога в тысячу ли начинается с одного шага», как сказал Иосиф Бродский. Вернее, это китайская пословица, процитированная Иосифом Бродским.

Монгайт: Тоже неплохо, в принципе. Владислав Валков в Фейсбуке спрашивает: «Как Станислав Александрович относится к творчеству Виктора Пелевина?».

Белковский: Умеренно положительно. Я считаю его крепким, но не великим писателем.

Монгайт: А вы считаете его своим коллегой – предсказателем?

Белковский: Я не задумывался об этом.

Монгайт: Его называют просто пророком от литературы, что он точно рефлексирует и воссоздает будущее.

Белковский: Я сам не пророк, это мы так шутим с вами в этой студии по этому поводу.

Монгайт: Зря, я так серьезно к этому относилась.

Белковский: Поэтому, вы знаете, писатель-пророк – это очень большая ответственность. Это миссия, с которой не справился даже Лев Толстой. Достоевский скорее справился, и то не на 100%. Поэтому я бы не стал делать неосторожных оценок в отношении пророческого дара вполне талантливого писателя Виктора Пелевина.

Монгайт: Вы хотите просто отжать конкурентов, это понятно. У нас есть еще один вопрос с улицы.

Белковский: На канале Дождь у меня конкурентов нет, а все остальное меня не волнует.

Монгайт: Да, кстати, подождите, до вопроса с улицы. У меня был еще один вопрос от Маргариты из Москвы, она спрашивает: «Как вы относитесь к Олегу Кашину?».

Белковский: Я считаю его весьма способным журналистом и хорошим репортером.

Монгайт: Это была Маргарита – шеф-редактор Олега Кашина, поэтому она и переживает. Итак, еще один вопрос с улицы.

– Почему наше большое государство помогает другим государствам Европы, а люди государства нашего очень страдают, получают маленькие материнские пособия, а наши пенсионеры – маленькие пенсии?

Белковский: Потому что Россия всегда очень любит кормить другие страны за счет своих. Если бы у Советского Союза не было таких масштабных программ помощи социалистическим странам по всему миру, а ведь многие из этих стран были социалистическими чисто условно, по названию, точно так же, как многие страны Африки считают католическими, однако де факто там доминируют культы вуду, а вовсе не реальный католицизм, то наша общая родина продержалась бы, может быть, еще немного подольше. Только что Россия, кстати, списала африканским странам долги в объеме 20 млрд. долларов.

Монгайт: А зачем она это сделала?

Белковский: Это был пиар-жест перед Генеральной ассамблеей ООН, чтобы показать, что Россия тоже проявляет солидарность по отношению к страждущим народам Черного континента.

Монгайт: Это напоминает выборы столицы олимпиады: нужно подыграть всем этим мелким государствам, которые голосуют.

Белковский: Мелким государствам там подыгрывали путем прямой коррупции, а здесь скорее такого государственного жеста, но ведь никто не считает расходы на войну в Сирии, а они будут очень значительными. Никто не считает расходы на войну на Украине, присоединение Крыма – а они гигантские. Потому что русский народ все перетерпит. Опять же, вспомним знаменитый тост товарища Сталина про терпение русского народа на банкете 1945 года в честь победы в Великой Отечественной войне. На это терпении русского народа, для которого имперское величие все еще фантомным образом важнее собственного благополучия, и делается ставка сегодняшней власти.

Монгайт: То есть маленькие зарплаты будут всегда и своим друзьям за пределами России будем помогать, как всегда?

Белковский: При принце Гарри они значительно вырастут. Я сам об этом позабочусь.

Монгайт: Вот кто будет премьер-министром при принце Гарри!

Белковский: Я не говорил, что я буду премьер-министром, я просто об этом позабочусь. Я буду напоминать принцу Гарри ежедневно во время утренней пробежки, что зарплаты должны вырасти. Я уверен, что он отнесется к этому с пониманием, выведет войска из Сирии и перестанет кормить Африку.

Монгайт: И буквально, наверно, последний вопрос, у нас не так много вопросов, потому что мы сегодня работаем без звонков в студию. Программа – уникальный случай! – выходит в записи. Это отнюдь не значит, что она каким-то образом цензурируется…

Белковский: То есть это не прямая линия?

Монгайт: Это прямая линия, просто в качестве записного эфира. Одно другому совершенно не мешает.

Белковский: Записной эфир звучит почти как «записной красавец». Я не себя имею в виду.

Монгайт: Тот случай, когда Станислав намекает. И последнее: считается, что никто лучше, чем вы, не разбирается в судьбе и даже самочувствии президента. Не могу не закончить разговором про Путина, потому что Путин…

Белковский: В судьбе Путин лучше всех разбирается господь бог, а в самочувствии – его лечащие врачи.

Монгайт: А кто его лечащий врач, кстати?

Белковский: Я не знаю.

Монгайт: Вы знаете, кстати, что наш знакомый Антон Носик считал, что Брежнев страдал наркотической зависимостью, всячески пиарил эту идею? Вы слышали про это?

Белковский: Брежнев действительно страдал наркотической зависимостью, просто, может быть, не в том смысле, в каком это принято понимать. Он последние несколько лет сидел на седативных препаратах, достаточно мощных. Кстати, сам себя не прорекламируешь, никто не прорекламирует – это упоминается в моей книге «Зюльт», которая недавно вышла. Да, действительно страдал.

Монгайт: Евгений Смалков спрашивает: «Не показалось ли уважаемому господину Белковскому, что наш нацлидер сильно нездоров в медицинском смысле? Неуклюжая, через боль, походка, тяжелая посадка, вставание тоже тяжелое, обильное потоотделение». Я уж  не знаю, как вы это все заметили. Все ли в порядке с нашим нацлидером? Нас обычно спрашивают, сколько он проживет, что будет после его смерти и как он себя чувствует. Это наши обычные вопросы, мы всегда на них отвечаем.

Белковский: Что будет после его смерти – на этот вопрос ответил Сергей Донатович Довлатов в своем сборнике «Соло на IBM»: «Что начинается после смерти? После смерти начинается история». После смерти Путина начнется история. Насчет обильного потоотделения я не знаю, а все остальное – да, это бросается в глаза, и это не только моя точка зрения, но и людей с медицинским образованием. Что это означает на самом деле, я не знаю. Слухи о нестабильном и ухудшающемся самочувствии президента ходят давно, но эта тема слишком деликатна, чтобы мы стали ее сильно развивать. Согласитесь, если бы обсуждали наше с вами здоровье где-нибудь, даже в непрямом эфире, нам бы это не очень понравилось.

Монгайт: Итак, все-таки есть вопросы, на которые Станислав Белковский, главный специалист «Дождя», предпочитает не отвечать. Это была «Прямая линия» со Станиславом Белковским, исключительный случай, когда она выходила…

Белковский: Помните, шесть вопросов пророку Самуилу, да? «Почему в магазинах нет животного масла?» и «Еврей ли вы?». Если даже пророк Самуил отвечал не все вопросы, то куда уж несчастному главному специалисту!

Монгайт: Увидимся ровно через неделю. 

Комментарии (0)
Другие выпуски
Популярное у подписчиков дождя за неделю