Разрушит ли Трамп НАТО, чтобы подружиться с Путиным

Константин Эггерт спорит с Владимиром Рожанковским о том, почему все кандидаты стали антиглобалистами

Выборы в США-2016 — по-настоящему захватывающее зрелище и, возможно, самое увлекательное реалити-шоу в мире. Вплоть до дня выборов 8 ноября Константин Эггерт вместе с гостями студии Дождя каждую неделю наблюдает за американской гонкой. 

Почему все претенденты на пост президента США стали антиглобалистами, то есть не против самой идеи глобализации, но не хотят, чтобы Америка за нее платила, какие перспективы у миллиардера Трампа, если он сможет все-таки занять президентское кресло, и что мы знаем об экономических программах кандидатов. Об этом Константин Эггерт поспорил с руководителем дирекции рыночной аналитики инвестиционной кампании «Окей Брокер» Владимиром Рожанковским.

Эггерт: Это не Америка, это Германия, и так там встречали некогда очень любимого европейцами Барака Обаму, который поехал в Старый Свет, возможно, со своим последним президентским турне. Что же так возмутило немцев? А вот что: переговоры о трансатлантическом инвестиционном партнерстве. Недавно, буквально на днях, международная экологическая организация Greenpeace опубликовала документы, которые описывают ход переговоров о трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве, то есть фактически о зоне свободной торговли между ЕС и США.

Согласно этой публикации Америка давит на Европу с целью а) снизить стандарты защиты окружающей среды; б) позволить импортировать на территорию ЕС трансгенные продукты; в) позволить американским компаниям участвовать в разработке мер регулирования различных секторов экономики внутри ЕС; г) снизить требования к законодательству о защите прав потребителей.

Несмотря на это, администрация Обамы продолжает надеяться завершить большую часть переговоров по созданию трансатлантического партнерства до истечения своего срока, то есть до конца этого года. к президентским выборам в США это имеет прямое отношение. Дональд Трамп и в какой-то степени Берни Сандерс сделали последствия глобализации для Америки одной из главных тем кампании.

Первого мая по США тоже прокатились многочисленные демонстрации противников трансатлантического партнерства. Интересно, что демонстранты на самом деле как-то ассоциируют Трампа с глобализацией. Может быть, и не зря, но сам Трамп пытается от этого диссоциироваться, отойти. Сегодня мы будем очень много говорить об экономике в преддверии выборов в США, потому что программа «Американские гонки» именно об этом ― о разных аспектах выборов в Соединенных Штатах.

Владимир, глобализация длится уже не первое десятилетие.

Я думаю, что сейчас уже деглобализация происходит.

Да! Кажется, наконец те, кто выступают за деглобализацию, вырвались в первые ряды. Раньше это были фрики, «суперлеваки». Сейчас это стал мейнстрим. Почему?

Вспомним, что первые годы президентства Барака Обамы ознаменовались в числе прочих крылатых выражений фразой «Buy American».

Покупайте американское.

Да. Из этого мало что вышло, к сожалению. Если называть вещи своими именами, за восьмидесятые-девяностые часть легкой промышленности Америки была отдана на откуп в юго-восточную Азию. Сам факт изоляционизма уже достаточно долго с нами, просто его до последнего времени не декларировали. Сейчас, в предвыборную гонку, я так понимаю, снова начались такие фразы. Наверно, начал это Дональд Трамп со своих одиозных заявлений «America first», Америка прежде всего. Это перекликалось именно со старым лозунгом «Buy American».

Я думаю, что процесс деглобализации сложен, с точки зрения экономики он будет крайне болезненным.

То есть вам не нравится Трамп.

Мне не нравится идея деглобализации. Ее приписывают Трампу, возможно, он будет снова от нее открещиваться. Вы же понимаете, в один день он говорит какие-то фразы, а на следующий день говорит: «Вы меня не поняли». Это нормально в эпоху предвыборной риторики. Мы должны смотреть на все высказывания через призму того, что это предвыборная риторика, шоу, ничего общего не имеющее с тем, что они будут или не будут реально делать.

С другой стороны, получается так, что Трамп, который, по большому счету, вообще-то, строительный и не только магнат, должен быть заинтересован в глобализации. Вместо этого он звучит иногда как Берни Сандерс, который вроде бы находится на совершенно другом поле или даже планете. Хочу привести пример. Недавно Трамп произносил довольно большую речь, посвященную внешнеэкономической деятельности.

Заборы с Мексикой?

Уже без заборов, но тем не менее. Вот что Трамп сказал в этой речи ― это был один из самых ударных моментов речи ― как раз по поводу глобализации.

Дональд Трамп: «Мы больше никогда не позволим этой стране, этому народу попасть под влияние фальшивой песни глобализма».

Фальшивая песнь глобализма! Из уст мультимиллиардера. О чем мы здесь говорим?

Я внимательно слежу за выступлениями Трампа, это тоже реалити-шоу. У меня создалось впечатление, что он является прагматиком, человеком, который агрессивно пытается снизить затраты американской внешней политики и экономики, которые в настоящий момент прирастают на хорошие десятки процентов ежегодно. Я так понимаю, что основной месседж Трампа заключается в том, что да, пусть будет глобализация, но Америка не платит за нее.

Подождите. Может ли кто-то что-то противопоставить риторике Трампа, пусть и фальшивой? Что на эту тему может сказать Хиллари Клинтон? В сегодняшней гонке все против глобализации (или должны быть, по крайней мере).

Посмотрите, во что превратилось ВТО, в которое мы столь долго стремились вступить. Я помню, когда я приехал в 2005 году из Америки, случайно попал на шоу Владимира Соловьева. Он пригласил Германа Грефа. В прениях мной был задан вопрос: не кажется ли вам, что для нас более актуально вступление в ОПЕК, нежели в ВТО, при нашей-то конкурентности на международном рынке? Получилась длительная беседа, дискуссия на повышенных тонах.

В результате эта часть сюжета просто не вошла в финальную программу, но я с тех пор достаточно бурно высказывался по поводу того, что России нет смысла вступать в ВТО, поскольку в мире происходит деглобализация, просто перетягивание одеяла на себя. Другое дело, что при этом мы говорим красивые фразы: мир должен быть единым рынком, не должно быть барьеров.

Их стало намного меньше.

Смотрите, например, в 2000 году администрация Белого дома приняла пакт в отношении Китая, который давал Китаю возможность осуществлять полную преференцию в торгах с США. В этом пакте красной строкой звучала фраза «Мы понимаем политические различия между США и Китаем, но во благо того, чтобы объемы торговли росли, поскольку Китай делает благо для экономики США, поставляя дешевые и качественные товары, данным пактом мы закрываем глаза на эти различия».

Что мы получаем теперь? Транстихоокеанское партнерство, которое исключает Китай. Это о чем-то говорит? На мой взгляд, да.

Подождите. Америка может куда-то деваться от Китая? Китай ― главный производитель, Америка ― главный потребитель. Неизвестно, что было раньше, курица или яйцо, но тем не менее это глобальная реальность, которую невозможно разорвать ни Трампу, ни Клинтон, ни Сандерсу. О какой деглобализации вы говорите?

Я так понимаю, что все-таки есть определенные попытки изменить картину мира. В последнее время я слышу от многих политиков ― замечу: не от экономистов, а преимущественно от политиков, в частности, Дональд Трамп сказал крылатую фразу о том, что Китай изнасиловал Америку ― попытку какую-то утраченную нишу на международном потребительском рынке забрать обратно.

Я не знаю, насколько это возможно в текущей ситуации. Константин, мы с вами были свидетелями того, как в течение восьмидесятых и первой половины девяностых Америка целенаправленно и поступательно избавлялась от грязных производств, от любых производств, связанных с пластиками, ковкой металла. В те годы это считалось благом.

Американская экономика становится более чистой.

Да, имеет возможность удалить офшорные производства. Страны юго-восточной Азии брали эту миссию на себя с удовольствием: хорошо, мы будем производить продукцию для Америки. В какой-то момент казалось, что эта доктрина должна американскую экономику вывести на качественно новый уровень. Это будет экономика чистых технологий и сервиса, а не тяжелых производств, люди будут чище, белее, будут лучше пахнуть по вечерам после работы.

Сейчас ситуация настолько сильно повернулась после кризиса 1998 года.

Все теперь хотят быть чистыми, биотехнологичными, айфонозаполненными.

Производство пластика все равно очень вредное, аммиак, азот и прочие вещи выбрасываются в атмосферу.

Юго-восточная Азия 80-х годов и юго-восточная Азия сегодня. Я так понимаю, должны участвовать те, кто говорит о глобализации в рамках президентской гонки.

Да, но вопрос заключается в том, что здесь и у Клинтон, и у Трампа звучит похожие нотки: Китай перехитрил Америку в плане диверсификации, разделения труда в экономике, теперь Америка не прочь получить часть того пирога, который она в свое время столь безвозмездно и благодушно передала в восточную Азию. Я думаю, что это очень серьезный месседж, мы должны задумать об этом. Тот же Тимоти Гайтнер, бывший министр финансов США, был известен двумя вещами: создал bad bank и концепцию относительно того, что Китай должен во что бы то ни стало укрепить юань. На это нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц возразил ему: «Послушайте, если Китай будет сильно укреплять юань, в итоге вы получите все те же китайские товары, но только дороже». Это не новая тема, но она постоянно муссируется, значит, за ней кто-то стоит.

На самом деле глобализация ― главная, но не единственная тема нынешней президентской кампании. Как правило, именно состояние экономики вообще больше всего волнует американцев, когда они приходят на избирательные участки. Пожалуй, больше всего мы знаем о планах так называемого демократического социалиста Берни Сандерса. Он хочет обложить гигантскими налогами крупные корпорации, развивать бесплатную медицину и сделать бесплатным же обучение в университетах.

Об экономических взглядах фаворитов гонки Дональда Трампа и Хиллари Клинтон мы ведаем не так уж и много. Я бы хотел перед тем, как мы попробуем обсудить экономические программы лидеров, задать Владимиру вопрос, который меня страшно мучает. Республиканцы все время обвиняют Барака Обаму в том, что при нем чудовищно вырос госдолг. Мы видим ролики: каждый американец должен на долгие годы вперед 45 тысяч долларов, которые будут выплачивать его дети и внуки. Другие говорят: наоборот, при Обаме стал сокращаться дефицит, он унаследовал чудовищные финансы от Буша, Обама, пусть даже и случайно в какой-то степени, стал бенефициаром сокращения внешнего долга. Где правда?

Я думаю, что правы, конечно, демократы, поскольку в правлении Буша-младшего был заложен фундамент того, что творил Алан Гринспен, который, по сути, обнулил ставки. Можно найти объяснение: было 11 сентября, после этого очень сильно упали рынки, на рынках не хватало денежной ликвидности, нужно было срочно каким-то образом стимулировать производство, американцы были в шоке от террористических атак. По этой причине Гринспен ненадолго обнулил ставки, сказал, что это будет быстро завершено.

В результате это не было быстро завершено, нулевые ставки плавно перекочевали в супер-цикл бума на рынке недвижимости.

Мы знаем, чем он закончился в 2008 году.

Ничего плохого нет в том, что люди инвестируют в недвижимость, в которой живут, но там было очень много злоупотреблений. Мы видели фильмы: Margin Call («Предел риска»), The Big Short («Игра на понижение») (я рекомендую всем посмотреть этот фильм). Смысл экранизаций в одном ― проблемы заключались не в идее капитализировать за счет роста цен на недвижимость, а в злоупотреблениях, которые оказались настолько сильны и далеки от регуляторов, что хорошую идею превратили в фикцию, мыльный пузырь.

Основная вещь, которая сейчас присутствует у кандидатов в президенты, это рост, но рост какой ценой? Безусловно, Америка нуждается в росте. Даже благополучный рынок труда, о котором председатель ФРС Джанет Йеллен говорит практически на каждом заседании, при ближайшем рассмотрении не является таким благополучным, если сравнить с теми годами, когда я там жил ― начало двухтысячных. Большая часть людей имела постоянную работу, контрактная работа считалась чем-то таким, если человек ни на что не годится, тогда ему дадут контракт. А сейчас контракт ― это работа во благо, большинство людей на неполном рабочем дне, пытаются смоделировать свой бюджет на нескольких работах.

Есть определенные проблемы, но, безусловно, правы демократы, которые обвиняют республиканцев, потому что при них надувалось два пузыря: пузырь низких ставок и другой, который стал прямым следствием первого, пузырь на рынке недвижимости.

Берни Сандерс ― феномен нынешней президентской кампании. Даже если он не станет президентом, не будет кандидатом, он вскрыл совершенно удивительные моменты для многих. Слово «социализм» перестало быть пугающим для молодых американцев. Его программа: обложить высокими налогами корпорации, расширить сферы бесплатной медицины и бесплатного образования, в том числе и высшего. С вашей точки зрения, в такой богатой стране, как Америка, насколько реальна реализация хотя бы части такой программы?

Я думаю, мало реальна. Обе партии дали большой крен в сторону популизма. Если брать те партии, которые были при Кеннеди или еще раньше, при Трумане и Рузвельте, то это, конечно, партии, все меньше различающиеся концептуально. Действительно, феномен Берни Сандерса и заключается в том, что он рискнул быть другим, быть классическим демократом, каким они были при царе Горохе, когда демократов действительно отличал подход к прогрессивной шкале налогообложения, когда демократы ратовали за увеличение социальных расходов государства.

«Великое общество» Линдона Джонсона, программа 60-х годов.

Да. С тех пор, даже если взять предвыборную речь первого президентского срока  Барака Обамы, не звучало сильных давлений на бизнес. Стержневые фразы были такими: мы будем восстанавливать экономику, строить мосты и дороги. Кстати, где эти мосты и дороги?

Были сделаны некие программные речи, которые могли быть сделаны и республиканцем.

То есть принципиальной разницы нет.

Именно. Есть кандидат, который, как в фильме «Полет над гнездом кукушки», хотя бы попытался что-то изобразить. Как мы видим, не прошло. Тут еще проблема харизмы. Я наблюдал за дебатами. Я думаю, как минимум половине от тех проигрышей, которые они получили, особенно в стане республиканцев, они обязаны не столько плохой риторике, неподготовленности, сбивчивым аргументами, сколько банальному отсутствию харизмы, понимаете?

Я думаю, что если бы Берни Сандерс потренировался бы, условно говоря, перед зеркалом…

У него специфическая харизма.

К сожалению, у него слишком узкая таргетируемая аудитория в Штатах.

Зато молодая и перспективная, как многие считают. Владимир, я хотел вас попросить сформулировать, если вы можете, две-три главных темы, главных пункта, по которым Клинтон и Трамп как лидеры гонки будут серьезно отличаться в своих программах. Где лежат их различия?

Я думаю, что различие лежит в двух фразах: cost expencion и cost cutting. Рост затрат ― это Хиллари Клинтон, сокращение затрат ― Дональд Трамп. Мы говорим о том, что не факт, что даже хотя бы 50% из того, что они сейчас говорят, они смогут реализовать, но исходя из той риторики, которая подспудно присутствует в каждом их публичном выступлении, один является транжирой, другой ― бухгалтером.

Это возвращение к классической модели. Республиканцы финансово консервативны, а демократы мечут деньги направо и налево.

Нельзя сказать, что Клинтон открыто говорит: «Мы будем очень много тратить». Американская интеллигенция, интеллектуалы, те, кто принадлежат к Лиге плюща, грубо говоря, если совсем кристаллизировать портрет, говорят о том, что сейчас время заключить, что программы количественного смягчения не сработали. Причины, по которым они были свернуты, это очевидное фиаско.

Уточните, что это за программы.

Их ввел предыдущий председатель ФРС Бен Бернанке для того, чтобы стимулировать рост американской экономики. Это деньги, на которые покупались ценные бумаги США, в основном казначейские облигации, частично ипотечные облигации. Было намерение таким образом симулировать деловую активность, которая должна была инспирировать рост.

Активность на фондовом рынке очень выросла, объемы резко пошли в гору, но на реальном секторе это практически никак не сказалось. К концу 2014 года должны были констатировать, что перезапуска не произошло. По этой причине не было смысла увеличивать баланс федерального резерва, пассива, объем тех денег, которые он должен всем остальным или Минфину. Возникает казусная ситуация: около 60% денег федеральный резерв должен своему собственному Минфину, куда можно дойти в тапочках через дорогу.

По этой причине в кулуарах было принято решение, что дальнейшая реализация этой программы бессмысленно, она была свернута. После этого в воздухе повис вопрос: а что теперь мы должны делать? Логика подсказывает, что на месте завершенной программы, которая не справилась со своей миссией, должна возникнуть новая. Новой программы не было предложено. Все интеллектуалы находятся сейчас в состоянии томительного ожидания, кто и когда предложит эту программу.

В этой связи главный для меня интересный вопрос. Дональд Трамп говорит, что он прекрасный кандидат в президенты, потому что он бизнесмен, он знает, как функционирует реальная экономика, он знает цену финансам и наведет порядок. Мой личный опыт показывает, что бизнес и политика ― два тотально разных занятия, за ними лежат разные эмоции ― жадность и жажда власти, если говорить примитивно. Опыт Трампа, учитывая его личность, экспансивность, импульсивность, действительно полезен для американской экономики? Он может что-то изменить принципиально?

Насчет опыта Трампа я согласен с большинством критики, которая сейчас сыпется на него со всех сторон. Конечно, у него сквозит популизм. Безусловно, те вещи, о которых он говорит, например, та же самая мексиканская стена, практически нереализуемы. Он обозначает свою озабоченность, но это не значит, что те механизмы, которые он предлагает для реализации, вообще рабочие. Скорее всего, они нерабочие.

Я думаю, у сторонников Трампа единственный козырь ― то, что Трамп богат, достаточно независим и имеет возможность нанять себе консультантов, в том числе и по линии экономики, которые могли бы давать ему более практические советы, которые бы отвечали его взглядам на мир.

В том числе и по макроэкономике.

Да. Исходя из тех фраз, которые он делал в отношении экономики, там все писано вилами по воде. Нет конкретных технических проектов, которые бы показывали, что это не просто благие пожелания, а вещь, которая была продумана.

Возможно, что-то мы увидим уже в ближайшие недели, уж точно что-то будет конкретизировано к осени, к финальной части президентских гонок.

Вплоть до последнего времени главной загадкой предвыборной кампании в США была внешнеполитическая программа пока что главного претендента на выдвижение от республиканцев Дональда Трампа. Миллиардер наконец более или менее снял этот вопрос. Он выступил с большой речью в Вашингтоне в отеле Mayflower, в которой сформулировал главную идею своей внешней политики: «America first». Америка на первом месте, Америка превыше всего. В выступлении Трамп обвинил администрацию Обамы и своего главного соперника Хиллари Клинтон в том, что на Ближнем Востоке царит хаос, союзники либо брошены на произвол судьбы, либо, как в НАТО, не вкладывают деньги в оборону и безопасность. Он пообещал уничтожить запрещенный в России ИГИЛ и, что больше всего должно было привлечь внимание Кремля, трансформировать НАТО.

Дональд Трамп: «С союзниками по НАТО мы обсудим, как мы можем осовременить устаревшие цели и структуру альянса, которые являются продуктом «холодной войны», с тем, чтобы противостоять общим вызовам ― миграции и исламскому терроризму».

О России Дональд Трамп высказался так:

Дональд Трамп: «Мы должны искать новые подходы, исходя из общих интересов. Россия, например, тоже знает не понаслышке об ужасах исламского терроризма. Я верю, что снять напряженность и улучшить отношения с Россией возможно, но только если мы будем выступать с позиции силы. Здравый смысл подсказывает, что этот период враждебности должен закончиться. Некоторые говорят, что русские не будут благоразумными. Я собираюсь это выяснить. И если мы не сможем добиться хороших результатов для Америки в диалоге с ними, я просто встану и уйду из-за стола переговоров».

 

Давайте начнем вот с чего. «Америка прежде всего» ― Трамп говорит об этом и в экономической сфере, и в сфере внешней политики. Америка не будет бесплатно мировым жандармом, условно говоря.

Второе важнее, чем первое. Было бы странно, если бы кандидат в президенты говорил бы, что мир в первую очередь, а Америка в последнюю. Тогда бы он скорее стал каким-нибудь президентом Всемирного банка, но вряд ли бы победил на американских выборах. Поэтому здесь у меня нет никакого отторжения. Я рад, что МИД тоже нашел в себе силы не пытаться парировать и говорить «Россия все равно важнее». Это делает честь российскому МИДу. Мы прекрасно понимаем, что этот лозунг продается, это маркетинговый ход, он будет работать на Трампа.

С другой стороны, МИД не то чтобы не должен молчать, он должен кричать «ура», если мы слышим то, что говорит Трамп: а) переформатируем НАТО (о чем всю жизнь мечтали в Москве); б) сначала пойдем поговорим с русскими, а потом уже, если вдруг что, будем очень жесткими. Вроде бы все отлично для Кремля, нет?

Наверно, не отлично. Смысл в том, что Трамп будет жестким президентом, на мой взгляд. Тот факт, что он может выйти из-за стола переговоров, если ему что-то не понравится, характеризует его определенным образом. Я думаю, что он мог бы позволить себе такое сделать хотя бы раз для демонстрации характера. В конце концов, Путин один раз в Брисбене тоже взял и ушел, вообще уехал, ни с кем не попрощавшись. Это признак сильной воли.

Он говорит, что это сделает, но пока не делает. Вы же сами говорите, что риторика ― это одно…

Я верю, что он может так сделать.

Буквально неделю назад Трамп сказал, что если будут еще такие облеты американских военных кораблей российскими самолеты, то если не услышат призывы, то будут сбивать. С одной стороны ― «я поеду говорить с русскими», с другой стороны ― «будем сбивать самолеты российских ВВС». Он понимает, о чем он говорит?

Это сложная ситуация. К сожалению, я не вижу ни у Трампа, ни у Клинтон какого-то открытого месседжа по поводу того, как улаживать эти конфликты. Они меня действительно очень сильно заботят. Половина моей семьи живет в Штатах, вторая половина живет здесь. Я кровно заинтересован в том, чтобы между Москвой и Вашингтоном были нормальные отношения. Я не думаю, что они будут счастливыми, как были десять лет назад, но нормализовать их так, чтобы не кидаться комьями грязи друг в друга… Просыпаешься утром, только и видишь, как летают комья грязи над твоими ушами.

Это поднадоело. Если кто-то отважится начинать войну, как мы все прекрасно знаем, продолжительность ее будет 30 минут. Но в то же время блеф и апломб будет присутствовать. Важно в какой-то момент дать понять, что все-таки есть некие ограничительные барьеры, за которые заходить нельзя.

Трамп пообещал, что американская армия не будет ни в чем нуждаться, не будет просто так отправляться за границу устанавливать демократию, военные расходы нужно увеличить. Для России это опасно, наверно. Уже такое было в восьмидесятые.

Да. Я тогда был маленьким, я знаю это только из пересказов наших историков. Это было одним из факторов, которые привели к концу Советского Союза, который был не в состоянии тягаться со Штатами в гонке вооружений.

Об этом и речь.

Проблема заключается в том, что, если мы смотрим на Вторую Мировую войну, то ленд-лиз позволил американцам действительно выбраться из глубочайшей депрессии.

Что будет впереди? Для России опасно увеличение американских военных расходов, если оно будет?

Я надеюсь, что здравые силы его не допустят, поскольку оно контрпродуктивно. Увеличение тактических наступательных средств в эпоху ядерных вооружений не ведет к доминированию противника в той ситуации, в которой мы сейчас находимся. Мы прекрасно знаем, что серьезная война заканчивается сейчас за 30 минут. Это основное отличие этой ситуации от Второй Мировой войны, где увеличение поставки вооружения в Европу, Африку, Китай и Японию способствовало росту ВПК. Сейчас этого не будет. Нужно одной рукой удерживать ситуацию в узде, тогда можно другой рукой немножко добавлять оружие. 

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю