Сергей Степашин – Ксении Собчак: «В Крыму ситуация с ЖКХ хуже всего в России: дач понастроили, все подзагадили»

Собчак: Замечаете ли вы, что в этом году стало меньше на форуме предпринимателей из других стран? Заметно ли это для вас?

Степашин: В связи с тем, что я несколько лет на форум не ездил, потому что работал в Счетной палате, считал деньги, решил их не тратить на поездки на эти. И в шутку, и всерьез. Да, я знаю, что меньше приехало, экономические санкции сказываются. Нет практически послов, нет многих первых лиц компаний, которые обещали быть. Ксения, самое интересное, я волею судеб оказался руководителем наблюдательного совета фонда ЖКХ, никогда не думал, у нас сейчас будет четыре часа нашей дискуссии по энергосберегающим домам. Все те, кто планировал, руководители крупных фирм приехали. То есть там, где есть коммерческий и экономический интерес, он преобладает над политикой. А то, что меньше, это очевидно.

Собчак: Говоря о ЖКХ, экономия на капремонте, какие может создать проблемы? Будет ли проблема того, что ветхое жилье будет не ремонтироваться и останется в том же объеме?

Степашин: Речь идет не о прямой экономии. Дело в том, что те бюджетные средства, которые выделяются на фонд и будут предоставлены регионам, они в этом году полностью сохранены, это 8 миллиардов рублей. Была попытка, кстати, эти деньги перебросить на аварийное жилье, и нам, в том числе и мне, удалось отстоять перед Минфином, что это дело нельзя. Дело в том, что через 20 лет любой дом… Вот я сейчас по Васильевскому ехал, посмотрел для себя, вместе с начальником нашего фонда, вон он стоит такой крупный мужчина, Константин Цицин. Я его спросил, сколько дом простоит, он сказал: «10-15 лет». Таких у нас по всей стране более 60%. Естественно, только бюджетных средств не хватит.

Поэтому здесь вопрос привлечения граждан, здесь вопрос привлечения частного капитала, здесь вопрос кредитования длинного под хороший процент. Это должна быть целая программа, которая касается сегодня всей страны. Мы рекордсмены мира по количеству многоквартирных домов, у нас почти 80%, в частности в нашем родном городе, проживает в многоквартирных домах. А это проблема и капремонта, строительства, управления, да и чтобы люди жили достойно.

Собчак: Какие у вас еще предложения, где брать деньги, резервы для капремонта?

Степашин: Здесь несколько вариантов. Безусловно, должен быть задействован бюджет, второе – это, конечно, привлечение частного инвестора, чтобы он был заинтересован. В Москве был эксперимент с точечной застройкой, он мне не очень нравится, потому что он уродует архитектуру города, Питер это коснулось меньше, особенно центральную часть. Частного инвестора надо привлекать, давать ему хорошие земельные участки где-то рядом. Часть он строит для себя, для продажи, часть – для социального найма. Это хорошие кредиты, это прозрачные отношения в управлении этими домами.

Наверное, это будет не очень популярно из моих уст звучать, мама с папой, они у меня, слава Богу, живы, смогут это почувствовать по своему кошельку уже сегодня, несмотря на то, что я им немного подбрасываю, это вложение небольших денег для капремонта последующего самих граждан. В Питере это 2 рубля с квадратного метра, это не так много, я так немножко обострю, это примерно бутылка водки в месяц. Что лучше, я не знаю. Лучше капремонт.

Собчак: Каков объем недофинансирования на сегодняшний момент по капремонту?

Степашин: Смотря как считать. Мы считаем, что ежегодно нужно порядка 300 млрд рублей для капремонта, 8 млрд рублей бюджет нашел. Остальное – это нагрузка на региональные и местные бюджеты. Если в целом взять по стране, это 1,7 трлн рублей. Это огромная сумма, конечно, никто ее из воздуха, с потолка не возьмет. Поэтому в начале нашего разговора я и говорил, что нужны другие схемы управления, схемы по участию частного капитала.

И еще одна тема, она в вопросе не прозвучала, она сегодня будет предметом нашей дискуссии. Дома должны быть экономными с точки зрения их эксплуатации, потому что у нас сегодня самые дорогие дома с точки зрения их эксплуатации,  точно в нашем Питере, если взять те коммуналки, где я вырос в свое время. Разбитые окна, разбитые подъезды, плохие двери. И мы тратим колоссальные средства на обогрев, на содержание этого дома. Во всем мире сегодня уже переходят на так называемые «умные дома», которые намного дешевле и для эксплуатации, и для содержания, и самое главное – для тех, кто платит за них деньги.

Собчак: Как можно перейти к этой схеме здесь в России?

Степашин: Сегодня мы будем об этом говорить. На самом деле, технологии есть, важно эти технологии интегрировать в наших строителей, им лишь бы построить. Я не хочу про всех говорить, но некоторым лишь бы построить, побыстрее сдать дом, а дальше ваши проблемы. Поэтому мы сейчас договариваемся, что это нужно ввести специальной законодательной нормой, ввести в норматив для строительства домов обязательно вопрос о том, насколько этот дом «умный» или энергоэффективный. Такие критерии сегодня Минэнерго готовит, они сегодня этим будут заниматься вплотную. Я надеюсь, к концу этого года мы к проблеме идем.

Мы выросли в Питере, я же помню все эти коммуналки, помню хрущевки, помню, всегда было недовольство людей ЖКХ. И то, что мы впервые за последние 8 лет пытались подойти к этой проблеме именно системно, и через правительство, и через региональные власти, это большой шаг вперед.

Собчак: Есть еще одна проблема. Очень многие жильцы недовольны своими ТСЖ, на сегодняшний момент система такова, что в эти платежки можно вписывать различными строчками, вот уже платежи сверх нормы, они непрозрачны и так далее. Как контролируется ТСЖ на сегодня? Как можно решить эту проблему недовольства?

Степашин: Если совсем по-простому. Надо, чтобы граждане избирали товарищество по управлению жильем приличных людей, а не жуликов и прохвостов. Но это сложно. Есть определенные ограничения, надо собрать чуть ли не 90% граждан, которые должны проголосовать. Поэтому сейчас принято решение. Первое – ввести законодательные нормы с точки зрения лицензирования и ТСЖ, и самих управляющих компаний, которые управляют домами, у них будут приниматься экзамены и отбираться лицензии, если они не соответствуют соответствующему уровню. В первом чтении такой закон принят.

Во-вторых, я вот побывал недавно в Воронеже, есть такой городишка, Бобровка называется, очень симпатичный, такой натуральный русский город. Там жильцы выгнали своих проходимцев из ТСЖ и сами управляют своим домом, своим подъездом, что называется. Три года дом – чистый, аккуратный, я даже позавидовал по-хорошему. И, кстати, вспомнил свое детство, когда одна квартира следила за второй, кто-то мыл подъезды и так далее. Но на самом деле должен быть очень жесткий контроль за деятельностью ТСЖ, в том числе и тех, кто за это отвечает. Я имею в виду строительные компании, тех, кто сегодня отвечает за жилищно-коммунальное хозяйство. Мы очень рассчитываем на общественность, в том числе на СМИ, которые иногда покажут так, что стыдно становится всем.

Собчак: Как есть, так и показывают честные СМИ.

Степашин: Я не критикую, я наоборот это поддерживаю. Мы придумали в Фонде развития ЖКХ систему общественного контроля, сейчас она действует во всех регионах страны. Там очень зубастые интересные люди, которых не обманешь, потому что они сами живут в этих условиях. Это нормально.

Собчак: Власти России планируют внедрять в Крым, в Севастополь удачный опыт ЖКХ, также программы по ветхому жилью. Как вы к этому относитесь? Насколько реально осуществлять эти программы сейчас там? И какова будет динамика развития?

Степашин: Я в Крыму давно уже не был, был только премьер-министром, но видел то, что мне показывали, в 1999 году. Вот сейчас наши специалисты побывали в Севастополе и в Крыму, теперь это два субъекта, ситуация с ЖКХ там крайне запущена, пожалуй, одна из самых тяжелых в российском регионе. Дачи понастроили, все, что можно было, поднагадили, прошу прощения, я непосредственно жильем почти не занимались.

Я написал записку Медведеву, он дал команду в ближайшее время подготовить закон. Мы нашли уже средства, в том числе из фонда ЖКХ, для капремонта. Это порядка 130 млн рублей, они у нас есть сегодня. Что касается переселения из аварийного жилья, это будет делаться за счет федерально-целевой программы. Все наши методики, что сделано за пять лет, всю нашу нормативную, законодательную базу мы крымчанам привели, у них есть свои специалисты, мы их сейчас учим. Наши люди там на постоянной основе, человек десять, просто трудятся. Начнем с нуля, но делать надо – это наша страна теперь.

Собчак: Насколько серьезными будут объемы финансирования этого сектора?

Степашин: Примерно так же, как и по всем субъектам РФ. Мы тут выделять никого не собираемся. Степень запущенности, степень соучастия, в том числе региона, возможности фонда и бюджета РФ. Хотя, конечно, на первом этапе Крыму надо показать, что они пришли в страну более благополучную, чем та, от которой ушли. Правильно?

Собчак: Наверное. Какой субъект нашей страны вы можете назвать наиболее благополучным с точки зрения ЖКХ и капремонта?

Степашин: Татарстан во всех отношениях, в том числе энергосбережения. Они умеют. Бывала же ты там, наверное? Они умеют. Согласна? Башкирия неплохо выглядит, Новосибирск можно отметить, Владимирская область за последние два-три года серьезно подтянулась. Питер в программе не участвует, он считает, как и Москва, что могут сами работать по переселению из аварийного жилья. 10-12 субъектов, кто у нас передовики.

Собчак: А что самое тяжелое?

Степашин: Я только сейчас приехал от полпреда нашего Северо-западного округа Владимира Ивановича Булавина, с которым в свое время работал еще в спецслужбе, самое тяжелое положение в СЗО, Северо-западный округ. Первая очередь – Карелия, увы, хотя Худилайнен сейчас старается, но там еще город с республикой не могут разобраться. Это Архангельская область, это Вологодская губерния, это Республика Тыва, она далеко находится от нас, там, конечно, подзапущено очень серьезно. Проблемных у нас порядка 12 регионов. Основные я назвал.

Собчак: Накануне Владимир Владимирович посетил Китай. Как вы оцениваете перспективу развития наших стран, учитывая последние известия о договоренностях?

Степашин: Я почитал интервью и Бориса Немцова, и Сергея Алексашенко, которого, слава Богу, хорошо знаю, увидел там пессимизм. Я бы все-таки по-другому оценил поездку в Китай. Да, экономические санкции, да, нам еще придется познать их последствия, в том числе здесь на Экономическом форуме, но развитие с Китаем – это стратегический путь. Не только потому, что я родился в Китае, кстати, в Порт-Артуре, но еще и потому, что: а) это наш сосед; б) это огромный рынок, в том числе трудовых ресурсов, в третьих - это огромный рынок с точки зрения потребления товаров. Конечно, то, что мы с Китаем должны работать, для меня совершенно очевидно.

Что касается газового контракта, я внимательно почитал, все-таки 13 лет проработал в Счетной палате, не надо передергивать только одну цифру. Все ссылаются на то, что мы будем продавать китайцам газ дешевле, чем это делаем в Европу, ну дороже, чем мы это делаем в Украину. Но дело в том, что мало кто услышал, о чем сказал Владимир Путин, я уже не говорю об Алексее Миллере, о том, что Китай сегодня готов нам дать не только предоплату, это серьезно, не только потому, что это длинные деньги, это 30 лет, это тоже надо считать. И в-третьих, это активное участие в инвестиционных программах.

Сейчас идет разговор о том, за счет чего будем строить нефтеперерабатывающие предприятия, за счет чего будем осваивать новые месторождения. Китайцы нам дают длинные инвестиции, эта вещь окупаемая, это международная практика. У нас примерно так же идет сейчас работа с немцами. Но коль мы говорим о Китае, я считаю, что герб моей страны и туда, и сюда смотрит, поэтому я очень рассчитываю, что находясь в моем родном Ленинграде, Санкт-Петербурге, мы останемся и европейской державой.

Собчак: К вопросу о рецессии, об этом писали «Ведомости», говорят видные экономисты. Как вы считаете, возможно ли одолеть эту рецессию к концу года, каковы реальные перспективы этого? И что конкурентно нужно сделать для того, чтобы процесс рецессии не стал еще более болезненным?

Степашин: Прогноз правительства - 0,5% роста - достаточно оптимистичный, это значит, что мы чуть-чуть выше рецессии. Задача только одна – нет худа без добра, что называется. Нам надо формировать собственную промышленную политику, нам надо строить дороги, надо строить то, что мы можем делать. Я приведу один пример, он будет непопулярным, чтобы только вас снова не закрыли, прошу прощения. Возьму две стороны, а потом третью приведу, чтобы было всем нам поспокойнее на душе.

Германия, начиная с 1929 и заканчивая 1937 годом, и Италия при Муссолини, за счет чего был резкий рывок. Не только за счет военно-промышленных изысканий и создания оборонного комплекса. В первую очередь, это дешевое жилье, это шикарные дороги, которые по сей день живут и в Риме, и в Германии. То же самое сделали американцы. У нас страна может быть самоокупаемая за счет ее территории и природных ресурсов.

У нас другая сегодня проблема есть – это хороший менеджер, мы все хвалили, что у нас очень много умных людей, может быть, где-то они есть, где-то они в одном месте сосредоточены. Но управленцев толковых не так уж и много. И самая большая, Ксения, беда – это трудовые ресурсы. Мы сейчас вынуждены приглашать китайцев для того, чтобы строить метро в Москве, потому что они обходятся нам дешевле. Вот это одна из серьезнейших проблем.

Собчак: Раз уж вы сами затронули, последний вопрос по поводу телеканала ДОЖДЬ. Как вы видите эту ситуацию? Считаете ли вы справедливым то, что произошло? как вы, как человек близкий к власти, прогнозируете будущее телеканала?

Степашин: Не такой уж я близкий к власти, я свободный человек, военный пенсионер, я на общественных началах тружусь. У меня отец ДОЖДЬ смотрел, я вообще все передачи регулярно смотрю. То, что получилось с эпизодом по блокадному городу, конечно, надо было думать прежде, чем этот вопрос ставить, подставляться нельзя, и вообще это немножко неэтично. У меня мама - блокадница, она, слава Богу, жива. А то, что должны быть каналы, которые высказывают точку зрения определенной части населения, говорят то, что, может быть, неприятно… я пережил самое сложное время в 90-е года, когда НТВ нас мочило, особенно в Чечне в 1994 году по полной схеме, как и твоего батюшку, кстати. Помнишь, наверное? Выдержали? Выдержали. Пускай будет ДОЖДЬ, но не моросит.