Михаил Шемякин: «Страна в говне, и виноваты в этом вы»

Шемякин: Ну, как сказать, это слишком громко сказано, патетично — травили. Ну, так сказать, поливали веселой материей. Поэтому однажды вообще я послал из Америки, они вынуждены были эту историю описать в газете, что мы получили из Америки громадный ящик, когда мы его вскрыли, он был наполнен туалетной бумагой, трусами бумажными одноразовыми нечеловеческого размера. И плюс ко всему письмо, хулиганское письмо от Шемякина, которое было адресовано госпоже Кате. Я ее, правда, сделал такой аристократкой, через Де, не Деготь, а Де Готь. И, по-моему, там был месье Биде, одним словом, я сделал двух французов…

Гребельников: Боде. Михаил Боде.

Шемякин: Боде, да. А я сделал Биде. Вообще, одним словом, написал, что вы все время из газеты доносится запашок, а учитывая, что я знаю, что в Советском Союзе мало туалетной бумаги, я вам посылаю, на всякий случай.

Катаев: А вы критику не терпите, что ли?

Шемякин: Почему критику не терплю? Я, наоборот, ее люблю вообще, критику. Поэтому я и послал туалетную бумагу, это же все-таки в то время большой дефицит.

Гребельников: Все-таки какое было интересное время.

Шемякин: Время было забавное.

Гребельников: А сейчас уже не критикуют. И вообще, мне кажется, вы переоцениваете влиятельность газет сейчас на музейную политику.

Шемякин: Ну, в то время, конечно, читали. Я помню, встречался незадолго до смерти, до ухода Даниила Гранина, и он как раз, сидели у него в квартире, пили чай, и он говорит: «Какая странная вещь произошла, раньше, если что-то я писал, говорил, вообще выступал в газете, была какая-то реакция. А сейчас я знаю только одно, я иногда даю интервью на целую страницу, на разворот…»

Гребельников: И ничего, да?

Шемякин: «И один день кто-то говорит, и потом ничего. Это впустую». А я говорю…

Анциперова: Знаете, я бы перешла сейчас от газеты «Коммерсант» к интервью Познеру, где вы сказали, что кокошник ваш учитель. Хочется спросить тогда, почему вы в фуражке, и вспомнить примеры других архитекторов.

Шемякин: Кто-кто?

Анциперова: Познеру вы сказали, что кокошник ваш учитель.

Шемякин: Кокошник? А кто такой Кокошник?

Анциперова: Кокошник?

Катаев: Народный костюм. Вы говорите, народ, кокошник…

Шемякин: А, кокошник. Я думал, какой-то художник Кокошник, думаю, может быть, девушка перепутала с Кокошко, был художник такой.

Анциперова: Давайте поговорим…

Шемякин: Я же, так сказать, не принадлежу к травести, к породе, причем здесь кокошник вообще?

Анциперова: Вот давайте поговорим, почему кокошник ваш учитель, а носите вы фуражку? Мы все знаем больших художников…

Шемякин: Потому что если бы я был девушкой, я бы, наверное, носил вот такой кокошник вообще, черного цвета. А поскольку у меня очень слабые глаза, я 19 лет прожил в подвале, где были очень низкие потолки и светили лампы. Вообще художники берегут глаза, если вы сунете нос в автопортреты художников, пороетесь в интернете или в книгах, то вы увидите, что первые даже автопортреты, где-то XVII века художников, всегда они пристраивают какой-то козырек. Знаменитый автопортрет Шардена, с козырьком. Почему? Потому что действительно мы бережем глаза, которые из-за напряжения, из-за работы быстро слабнут, и поэтому даже когда я бываю на встречах с президентами в фуражке, я всегда приподнимаю фуражку и говорю: «Господин президент, я вас очень уважаю, но мои глаза требуют козырька, поэтому, извините, я буду сидеть, вы без фуражки, а я в фуражке».

Желнов: Но в сапогах всегда неизменно, да?

Шемякин: В сапогах. Я вам скажу одну вещь, вы читали когда-нибудь Василия Васильевича Розанова? Или Розанова, не знаю, как в России его называют. Он как раз пишет о том, что такое сапоги для русского человека. Они его к работе призывают, ногу держат, и сапог это то, что, так сказать, вообще делает человека деятельным и бодрым. А тапочки расслабляют. Я в свое время дружил с замечательным художником Тышлером, и он сказал: «Миша, я всегда ношу жесткую обувь. Почему? Потому что стоит надеть тапки, и у меня клонит в сон».

Желнов: Поэтому у нас не кресла, а вот такие стулья, они тоже должны держать дисциплину.

Шемякин: Мне нравится очень. Не хватает щипцов таких, для выдергивания зубов.

Желнов: Чтобы не расслаблялись, да.

Анциперова: Хочется вот о чем вас спросить. Весь прошлый век искусство было захвачено какими-то манифестами, большими идеями, и очень важны были художественные сообщества. Я думаю, что вы знаете об этом лучше меня. Сейчас, согласитесь ли вы со мной, но как будто всего этого, и групп, и сообществ, практически не осталось. Чувствуете ли вы одиночество?

Шемякин: Как сказать, в каком плане одиночество? В плане изобразительного искусства?

Анциперова: Творческое.

Шемякин: Одиноким я бываю редко, как вы понимаете, я преподаю, у меня студенты, постоянная какая-то работа напряженная идет. А что касается сплоченности художников, которое было во времена импрессионизма, допустим, знаете, они все шли как бы определенным строем, одна группа была дадаисты, футуристы, вы помните, да, это действительно была другая эпоха, потому что на сегодняшний день ведь все изменилось художественное. Я в общем-то сам, самую большую часть своей жизни пока прожил в Америке, поэтому есть такое понятие у нас «художественная мафия». Она все на сегодняшний день держит в своих руках, и поэтому все изменилось. Ведь если раньше были коллекционеры, такие как Шоке, о котором писал Ренуар, которые копили деньги, покупали акварель, допустим, Делакруа в отеле 7.52, ползали с Ренуаром на коленях, проливали слезы, разглядывали и прочее, сегодня ведь коллекционеров становится все меньше и меньше, это инвесторы. То есть человек… Что сделали торговцы? Это произошло буквально на моих глазах. У нас есть Уолл-стрит, вы знаете, торгуют акциями. Акции что такое? Это бумаги.

Желнов: Да, конечно.

Шемякин: Сегодня вы сделали, завтра это, и по американским понятиям, если вы разорились, вы открываете окно, и вниз, успев предупредить, что сегодня вы не ужинаете. Но обязательно с улыбкой. А торговцы сделали другой своеобразный Уолл-стрит искусства, то есть вы вкладываете деньги сегодня, при помощи брокеров, которые вам все объясняют, во что? В разрезанную свинью. Допустим, свинья, половинка свиньи Херста, сейчас две половинки, были проданы по 5 миллионов. Вы понимаете, что человек не покупает любоваться этой свиньей, ему обещают, что эта свинья через пять лет или шесть лет, она будет продана не за 5, а за 15. Ни один банк не даст такие проценты.

Желнов: Михаил Михайлович, ваших отношений с современным искусством мы еще коснемся, но вот я сейчас хотел спросить у вас, Марина спросила про одиночество в смысле отсутствия сообществ каких-то внятных художественных…

Шемякин: Нету их на сегодняшний день, понимаете, потому что сегодня искусство это коммерция.

Желнов: А если о вашем личном одиночестве…

Катаев: Раньше не была коммерцией искусство разве?

Анциперова: По кому вы скучаете больше всего, по кому из ушедших друзей вы скучаете больше всего?

Шемякин: По ушедшим почти по всем, потому что все уходят, уходят и уходят. Когда я вообще смотрю на стенке развешанные фотографии, сердце сжимается, глядя на любого. Многих вообще никто и не знает. Вот вы не знаете, например, Женю Есауленко, моего друга, который спился и ушел. Конечно, я часто вспоминаю и Володю Высоцкого, потому что это был один из ближайших моих друзей. Многих, даже хулиган, который иногда запускал в меня веселой материей, Костя Кузьминский ушел, то есть очень много народу ушло и уходит. Ушел замечательный художник Немухин, с которым мы дружили. Все-все-все потихонечку начинают исчезать. Я просто был моложе всех, я очень рано начал выставляться, подпольно, конечно, и прочие скандальные выставки, но я намного был все-таки, лет на десять моложе. Меня относят к шестидесятникам, но я еще в шестидесятые годы был моложе всех тех, с которыми я потом столкнулся, но они меня приняли как бы, может быть, за мою независимость, за мой талант, в свою группу, поэтому я вошел туда и считаюсь шестидесятником.

Желнов: А главный ваш друг, который больше всего на вас повлиял? Вот могли бы выделить и назвать его?

Шемякин: Вы знаете, это друг и учитель, которого никто не знает. Я сейчас вот пытаюсь сделать его выставку, собрать немногочисленные работы. Это Евгений Павлович Семиошенков, который оказал на всех нас влияние, практически мы его считали и учителем, и одновременно он был моим другом. Он давно ушел, когда-то участвовал в Отечественной войне и все. Я говорю, что я дружу не с известными людьми, хотя многие люди стали, мои друзья, известнейшими людьми, а просто я всегда поддерживаю, по сей день, мои друзья мало известны кому.

Желнов: Вы сказали, что в будущее вам попасть совершенно не хочется, цитируя тем самым манифест Ильи Кабакова, выставка которого сейчас проходит параллельно с вашей в Третьяковской галерее. А почему вообще, ну персонально вам в будущее не хочется, мы это поняли, а почему вообще художникам так свойственно о будущем думать, думать о бессмертии, как никому другому? С чем это связано, как вы думаете? Почему для художника вопрос будущего и бессмертия так уж важен?

Шемякин: Неврастеники. Что тут сказать вообще, от нас ждать? Вот Илья более спокойный, это мой любимый художник.

Желнов: Илья Кабаков?

Шемякин: Да-да. Я всегда, когда приезжал в шестидесятые годы в Москву, то я всегда у Ильи останавливался. Он меня тогда познакомил и с Булатом Окуджавой, и с Бачуриным Женей замечательным, вы знаете, наверное, певцом. Илья вообще грандиозный книжный график, вообще один из гениальных людей, я считаю.

Желнов: Но тем не менее, для него вот этот вопрос очень болезненный, по поводу будущего.

Шемякин: Он постарше меня, наверное, стал болезненным.

Желнов: Почему, как вы считаете, вопрос будущего, вопрос бессмертия, Илья это проговаривает, так важен для художника?

Шемякин: Вы знаете что, я не знаю, что Илья, там вот это вот, мне кажется, это довольно глупый вопрос, берут ли тебя в будущее или не берут. Это какие-то сегодняшние игры, знаете, №1, №2. Хотя они давно начинались, я никогда не забуду, я дружил с Геной Айги, по-моему, его сын сейчас композитор стал, потому что я вижу… Гена это был чудный чуваш, крохотного роста, и он был законодателем как бы номеров, кто первый, кто один. Я никогда не забуду Мишу Шварцмана, вообще гениальный тоже художник, он картавил (не Миша Шварцман, хотя он был евреем, он не картавил), а именно вот Айги, и он говорил: «Все-таки ты номер два». — «А номер один кто?». — «Яковлев». Вот Володя Яковлев в то время был номер 1, и вся Москва это признавала безоговорочно, а Шварцман шел номер 2. Это была очень большая борьба. И вот эта глупая очень система, №1, №2, первый, второй, третий, она, по-моему, сохранилась по сегодняшний день.

Гребельников: Что касается вашей выставки, она действительно как ретроспектива устраивалась, да ведь?

Шемякин: Ну, нет. Конечно, там ребята очень талантливые, молодые, кураторы, они приехали ко мне под Париж, где я живу в деревне, и они просто отбирали то, что они считали, интересно показать, то, чего люди не знают. Например, мало кто знает, что я с 1958 года занимаюсь систематически абстрактным искусством. Немухин мне однажды позвонил, незадолго до смерти, говорит: «Мне удалось добыть твою абстракцию одну. Будь любезен, я понимаю, что это твоя, стоят Ш.М., но подтверди мне». И прислал мне действительно великолепную фотографию, я уже забыл о том, что я делал, но я с 1958 года действительно занимаюсь абстракцией. Сейчас я изобрел так называемые «цветоконструкторы», это нескончаемые комбинации ритмических линий, куда мы включаем слова, словесный как бы компьютер, связанный с говорами. Потому что два моих русских проекта показаны там, это «Русские загадки» и «Русские говоры», потому что мы теряем русский язык не по дням, а по часам просто вообще.

Желнов: Да, человек, который придет на выставку и это увидит, я всячески рекомендую всем сходить на выставку Михаила Шемякина.

Гребельников: Тем не менее, вы начали с абстракций, либо натюрморт, либо пейзажей, тяготеющих к абстракции, я помню эти работы, 1957 там даже, по-моему, года есть.

Шемякин: Да.

Гребельников: И последние работы, вот этот конструктор, который надо вращать…

Шемякин: «Гербариум».

Гребельников: И гербариум, это тоже…

Шемякин: Это листья, это тоже, но никто не видел.

Гребельников: Тем не менее, вот у широкого зрителя спроси, с чем ассоциируется Михаил Шемякин?

Шемякин: С «Щелкунчиком».

Гребельников: С «Щелкунчиком». С образами, с масками, с костюмами, с карнавалом, с ярким чем-то.

Катаев: С праздником.

Шемякин: Театральное, да.

Гребельников: С театральным. И конечно же это не только далеко от абстракции, но и вообще в принципе близко к тому, что было на рубеже веков, к «Миру искусства», скажем так.

Шемякин: Ну, я люблю «Мир искусства», конечно.

Гребельников: Вы любите. Тогда ведь действительно, у этих художников, мирискусников, был очень хороший импрессарио, предводитель, можно сказать, тот же Дягилев. Вот как вам в отсутствие такого человека, как Дягилев, сейчас? Нужен ли он вам? Есть ли он у вас?

Шемякин: Как мне? Кисло.

Гребельников: Нужен все-таки?

Шемякин: Вот кисло почему, потому что денег нету. Такие, как Катя Деготь в свое время сыграли действительно очень, казалось бы, ну что, маленькая девочка, ничего из себя не являла…

Гребельников: Ну как денег нету?

Шемякин: Но сыграла большую роль, ее кампания и все. Почему? Потому что пришли «новые русские», это не те старые деньги, которые в Америке или в Европе, это в основном необразованные охламоны, которые натырили, награбили и все. Но вдруг захотелось тоже, как и в Америке, в Америке тоже люди стремятся попасть в high society, ну и у нас все карикатурно выглядит. Сегодня карикатура на царскую власть, вы понимаете, такая вообще чудовищная карикатура, гротескная. И у нас все гротескное приобретает какие-то национальные черты, поэтому они тоже захотели, как американцы, в high society. Вы помните, были такие журналы гламурные, которые, как и в Америке, показывали, кто был сегодня на вечеринке, вообще как, коллекционеры…

Гребельников: Новая буржуазность, в смысле, да?

Шемякин: Да-да, то есть начинала создаваться. Поскольку они понимали, что они необразованные, нужно было понять, а что модно на сегодняшний день. И вот в этот момент появились вот такие брокеры, которые кураторы, так сказать, коллекций, которые стали говорить, что сегодня модно, а что сегодня немодно.

Желнов: Да, но вы говорите об этом в связи с тем, что вас модным в какой-то период времени не сделали, благодаря газете «Коммерсант», как я понял? Или что?

Шемякин: Не то, что не сделали модным, а просто сказали, что это «ретро», это ничего.

Катаев: Одна газета сказала. Вы же сами могли бы пойти как-то против течения, сказать, я модный.

Шемякин: А куда я здесь, я вообще живу в другой стране.

Желнов: Вот в том-то и дело.

Катаев: Но все равно, как-то со стороны попытаться противостоять этой критике. А вы как-то все сваливаете на газету «Коммерсант».

Шемякин: Ну как, прибежал, рвал рубаху и сказал: «Да вы что!»

Катаев: Во всех ваших бедах виноват бедный «Коммерсант». И бедная Деготь Екатерина.

Шемякин: Да нет, я не говорю, господи, «Коммерсант». «Коммерсант» замечательная газета, которую я читаю, там интереснейшие статьи.

Гребельников: Вот, это я к тому, что вы критикуете современность, критикуете нынешнее положение вещей, говорите, мафия захватила, там критики в газетах помешали.

Шемякин: Я объясняю, я ни в коем случае не критикую. Это вы, так сказать, мы сейчас не в КГБ, где я бывал на допросах, тут подтасовки нет. Я просто, меня спрашивают, я отвечаю, что сегодня происходит, но сказать… Мне обычно говорят — Шемякин не любит актуальное искусство. Я «актуальное искусство», так называемое, очень такое название пророческое, потому что вы знаете, что сегодня актуально, завтра становится неактуально. Верно?

Гребельников: А «Мир искусства» вечен.

Шемякин: И «Мир искусства», и Питер Брейгель вечен, так сказать, вообще. Нет, я говорю к тому, что я изучаю постоянно, внимательно, поскольку я сам арт-историк и аналитик, я занимаюсь тем, что я посещаю все выставки, Базель, 19.34 , фотографирую, потом распечатываю и смотрю, что творится на современной. Когда мне говорят, что это ужас вообще, что сегодня продается говно там, за бешеные деньги, какие-то ведра, мусор, я говорю — стоп-стоп. Никогда так, по-русски, с разбегу о телегу, никогда нельзя так судить об искусстве. Даже если сегодняшний эксперимент кажется безумным, безобразным, так сказать, все равно даже этому экспериментатору мы должны сказать спасибо, потому что фактически прорубается дорога в будущее, очень интересное, потому что этот эксперимент, который что-то прорубил, на сегодняшний день шокирует, если завтра его облечь в какую-то более, как говорится, эстетическую форму, он уже будет узаконен, понимаете. То есть, допустим, объемные натюрморты, сочетание фигуры с картиной, вот то, что у нас в Америке происходило часто, если это правильно преподнести и начать собирать камни, возможно, через некоторое время будет настоящий ренессанс искусства.

Гребельников: Вот откуда у вас, мне просто интересно это понять, тяга к тому, чтобы что-то надо облечь? Вот вы в своих передачах, цикл передач «Воображаемый музей», критикуете, допустим, рынок современный, мафию, и берете самого…

Шемякин: Я не критикую, я опять говорю.

Гребельников: Описываете, хорошо. Анализируете.

Шемякин: Я просто рисую сегодняшнюю картину.

Гребельников: Естественно, там один из самых ярких персонажей Херст, со всем своим набором. Вы его сейчас уже упоминали.

Шемякин: Кто?

Гребельников: Херст. Демиан Херст. Вот вы говорите: «Вот, смотрите, это окурки. Окурки, которые он собрал, с жвачкой, разместил в картине, реальные окурки. И вот это называется искусством, стоит четыре миллиона. Как же так?». Но потом, спустя какое-то время, мы у вас находим, значит, серию, связанную с тротуарами, где тоже все, что угодно, но только вы ее чем-то касаетесь и как бы превращаете уже в предмет искусства. То есть то, что у Херста могло шокировать зрителя, задеть его как-то, вызвать какое-то отторжение, реакцию, эмоциональный всплеск, вы это гасите тем, что вы как-то боитесь травмировать, что ли, зрителя. Вы к чему-то что-то подрисовывали, перепечатали эту фотографию…

Шемякин: Вот видите, опять, это говорит о том, что вы никогда не были в моей мастерской.

Гребельников: Я видел ее…

Шемякин: У меня одна из самых больших серий, называется «Обрыв», это когда смерть бросает в обрыв детей, или валятся влюбленные, то есть у меня громаднейшее, тысячи рисунков связаны с образом смерти, потому что действительно это тема, с которой я столкнулся в раннем детстве. Я вырастал в Кенигсберге, когда он не был еще Калининградом, и мы наталкивались на высохшие трупы, в подвалах вообще, немцы, которые покончили с собой. Вот сейчас я пишу свою автобиографию, потому что чудеснейшая редактор, я ее обожаю, самый суровый, Лена Шубина, она в конце концов приехала к нам и сказала: «Я десять лет тому назад тебе заплатила деньги, ты их истратил, и не написал еще ни строчки. Я сяду, составлю план, и ты будешь писать». И вот я начал писать. Книга будет чем отличаться, тем, что она будет без фотографий, она просто снабжена моими рисунками, рисунки детства и все.

И вот как раз я сейчас кончил период детства, где нарисован я, в подвале, со своими двумя приятелями и описавшаяся девочка, где мы натолкнулись однажды на стол, за которым сидели, кто-то упал, кто-то, развалившись, сидел на стуле, это видно покончившие с собой офицеры в подвале. Ну, когда входили, видно, войска. Вот представьте себе, входят дети, подвальное освещение, и ты вдруг наталкиваешься на пир мертвецов. Это, конечно, врезается, поэтому тема смерти, она всегда присутствует в моих работах. Эрнст Неизвестный однажды сказал: «У тебя карнавал, ведь ты же хитришь со своими карнавалами, Мишка». Я говорю: «Почему?». Он говорит: «Ты делаешь подслащенную конфету очень такую, на самом деле она жутковатая, потому что переведи твои карнавалы в черно-белый вариант, и это будет где-то жутковатый Гойя».

Желнов: А вы боитесь смерти?

Шемякин: Я боюсь смерти? Как сказать, я боюсь нехорошей смерти. Если считать, не дай бог, на тебя наехала машина, или вы мне подсыпали в бокал сюда какого-нибудь яда, и я схвачусь за живот. Нет.

Гликин: Раз мы вернулись уже в период вашего детства…

Шемякин: А вы кто?

Гликин: Я Максим Гликин, заместитель главного редактора. Но я когда-то снимал фильм про, по стопам Кузьминского, он меня в свое время познакомил, когда я был в Америке, с нонконформизмом Ленинграда. И как раз я встречался с Овчинниковым, членом вашей группы «Петербург», Белкиным и так далее. Они как раз говорили, что то, что они были несвободны в своих, в выборе тем, в выборе возможностей выставляться, даже краски трудно было купить, тем не менее, это сопротивление системы давало какой-то адреналин, какую-то энергию для их творчества, для нонконформизма, вот то, что теперь так называется. А вот сейчас, на ваш взгляд, вам и вообще вот современным художникам, им сложнее именно то, что нет вот этой стенки, нет сопротивления системы, как они, собственно, это называли.

Шемякин: Вы знаете, я как бы волк-одиночка такой вообще. Это вот как Олег Целков, например, мой друг, да. Мы совершенно выпадаем из всего этого. Поэтому я как-то не завишу вот от того, о чем вы говорите. Я настолько замкнут в себе, настолько у меня много тропинок, по которым я шагаю, это исследования, это философия, которой я увлекаюсь, поэтому у меня не возникает проблемы.

Но я думаю, что они говорили правильно, потому что было чувство того, что тебя не любят, ты ощущал себя личностью, ты ощущал борьбу, и это, конечно, было большим стимулом. Потому что на сегодняшний день государство сказало: «Да господи боже, пишите свою хреновину вообще сколько угодно!». А ведь в то время, так сказать, мы были идеологическими диверсантами, понимаете? Нас преследовали.

И поэтому когда нас стали выгонять на Запад, арестовывать, вот как меня, высылать или потом можно было уже выехать, то между художниками произошло большое кусало. Почему? Потому что когда мы были в советском, как говорится, русле, мы все были одинаковы, так сказать, мы все были диссиденты, хотя я считаю, что это глупое слово. Мы были всего-навсего инакомыслящие.

Диссидент ― это вот мой друг Володя Буковский, который сейчас доживает свои дни в Лондоне, очень больной, к сожалению. Или, допустим, Вадик Делоне, который умер после лагерей сразу, это тоже мой друг. Наташа Горбаневская. Вот они занимались политикой, это диссиденты. Я всегда говорю: «Нет, я всего-навсего инакомыслящий». А мыслить по-иному ― в мое время это было уже преступление.

Поэтому, конечно, мы чувствовали свою силу. Так сказать, все там мы были одинаковы, да, и вдруг приезжает Кабаков. Шемякин вроде продвигается, а ты был рядом бок о бок, и вдруг выяснилось: на Западе ты не востребован. Как так? Мы же все! И начиналась обида, такое, понимаете… То есть все наши дружеские объятия распались.

Желнов: Из-за их обид, да?

Шемякин: Возьмите хотя бы того же Кабакова, да. Он дружил с Янкилевским, с Володей, да, Царствие ему небесное, он недавно ушел. Он ведь дружил чуть ли не с юных лет, да. И когда он приехал на Запад, ведь он же написал вот эту свою книжку или брошюру «Я, они и оно», а «оно» ― это был Янкилевский. И Володя, конечно, вообще человек нервный, иногда во время устройства выставок его увозили даже с нервным, с сердечным приступом в госпиталь, он так очень относился к своим работам бережно, иногда чересчур. И вот произошел такой распад.

Гликин: Сейчас, я просто хотел уточнить. Вот тот же Кузьминский, Овчинников ― они еще отмечали такой момент, что всё-таки кто преследовал тогда художников Ленинграда, раз мы об этом говорим?

Шемякин: КГБ.

Гликин: КГБ. Вот вопрос в связи с этим.

Шемякин: Вот это большая ошибка.

Гликин: Да. Как вы к этому относитесь и не смущает ли вас то, что и городом Ленинградом, Петербургом Полтавченко до недавнего времени, представитель как раз того самого ленинградского, он тогда еще работал в КГБ, да и страной, собственно говоря, тоже выходец из ленинградского КГБ руководят? Как вы к этому относитесь?

Шемякин: Вы знаете, у нас произошли, вот на Западе произошел один распад, например, Кузьминский выступал против меня почти до самой смерти, то есть вообще. Он выступал в программе у Феликса Комарова вообще. Это человек, которого фактически я выкупил и вывез в Россию. Сначала были эти чудесные письма, объятия и прочее, ведь я же очень многих печатал, и всё.

Ни на кого не обижаюсь, Кока есть Кока, как Лимон есть Лимон. Обычно говорят: «А вот Лимонов написал против тебя это», я говорю: «Правильно, его не переделать, оставьте в покое, он такой, понимаете?». А иначе мы будем что, под свои лекала всех? Ну да, один бунтарь, другой хулиган, третий, так сказать, любит склочничать. Да, а дальше-то? Как коммунальная квартира, я жил в коммунальной квартире, я к этому привык.

Гликин: Что касается вот КГБ, выходцев оттуда…

Шемякин: Да-да, давайте так говорить. Сейчас очень принято вообще изображать из себя мучеников КГБ. Меня это бесит, по большому счету, потому что я точно знаю, рылся в архивах КГБ, когда это было разрешено, не хочу опубликовывать, так сказать, эти имена или даже их озвучивать, чтобы не причинять человеку боль. Но я могу сказать только одно: я могу к некоторым людям, которые очень много сегодня гудят о том, что их преследовал КГБ, я могу им сказать: «Господин хороший, а ведь я официально видел твои доносы, поскольку ты был»… В то время они назывались агентами. «Ты был агентом».

Желнов: Это кто? Это кто, среди вашего художественного круга люди внедренные?

Шемякин: Среди нашего художественного круга.

Желнов: А кто это? Можете?..

Шемякин: Я не могу называть это, вообще зачем же мне это делать? Я просто знаю и могу сказать одно: люди, которые были агентами, мы их называли просто стукачами. Они были рядом с нами, бок о бок, так сказать.

Катаев: А то, что сейчас люди из КГБ у власти находятся, как вы к этому относитесь? Вот это мы хотим узнать.

Желнов: Они же тоже, вероятно, когда-то были…

Катаев: Человек, с которым вы встречались неоднократно, зовут его Владимир Путин.

Шемякин: Ну?

Катаев: Он из КГБ. Вы к этому хорошо относитесь?

Шемякин: Так правильно, мне что, сказать «Вова, уходи!», что ли?

Катаев: Нет, вообще как вы к этому относитесь, к этому факту?

Шемякин: Да никак. Из КГБ, из КГБ вообще всё.

Катаев: То есть всё нормально.

Шемякин: Но он же не стукачом был, верно?

Катаев: Вы, насколько я понимаю, если я не ошибаюсь, говорите, что вы благодарны Путину вообще за всё, что произошло с вами.

Шемякин: Да нет, я даже благодарен полковнику Егереву и Попову покойному.

Катаев: А Путину?

Шемякин: С Путиным я не был знаком. Путин, вы поймите, Путин моложе меня, да?

Катаев: Так.

Шемякин: И когда, так сказать, еще меня изгоняли, спасая, спасая, Путин еще, возможно, только учился стрелять из пистолета.

Катаев: Нет, сегодня то, что происходит со страной.

Шемякин: Страна в говне. Так вы это знаете прекрасно вообще, что. А что я могу поделать? Я всегда говорю только одно: хотите выбраться из говна, хотите, чтобы страна была по-настоящему демократичной, чтобы жили люди нормально, а не так, как живут сегодня? Одно ворье, которое, так сказать, гужует и любуется, и мы смотрим, какие яхты Мельниченко выстроили и как достраивает свою полумиллиардную яхту вообще Абрамович. Или смотреть, как Вексельберг набивает свои карманы.

Катаев: А кто в этом виноват, как вы считаете?

Гребельников: Как выстроилась эта система?

Шемякин: Кто виноват в этом? Вы виноваты.

Катаев: Мы виноваты?

Шемякин: Правильно. Так вы выходите на улицы.

Катаев: Выходят же люди на улицы, а там всех винтят. Вы сейчас сказали до этого, что вы считаете себя инакомыслящим, так себя называете, предпочтительнее. При этом сейчас сказали опять же о том, что страна в говне. Но на мой вопрос про Путина ― можно я сейчас задам вопрос, а дальше вы всё? ― вы немножко как-то… Прямого ответа про Путина не было.

В связи с этим у меня такой вопрос. У нас вообще принято, у современной интеллигенции российской, не выражать свою четкую позицию по всем резонансным вопросам, в том числе к резонансным делам, например,  Олега Сенцова или Кирилла Серебренникова. Все отвечают, что либо в законодательстве какие-то проблемы, нет четкого ответа, позиции по отношению к власти в нашей стране. У вас я этой позиции пока, может быть, я ошибаюсь, тоже не увидел. Скажите, почему так?

Шемякин: Какая позиция моя?

Катаев: Ваша позиция. Вот в том-то и дело, я хочу ее узнать. И у интеллигенции нет позиции в целом в нашей стране по резонансным делам, и у вас я позиции по отношению к делам в нашей стране не вижу, прямо позиции.

Гребельников: Она в говне, а почему, не можете объяснить.

Шемякин: Я вам четко сказал. Я считаю, что… Когда меня спрашивают: «Хочешь ли ты сюда переехать?», я говорю: «Нет». По простой причине. «Хочешь ли сменить паспорт американский на русский?». Я говорю: «Нет». По простой причине: потому что я не считаю это общество демократическим. Это карикатура на демократию, а на сегодняшний день это карикатура на советскую власть.

Вот когда я открываю, допустим, газету госпожи Ямпольской, которая в «Литературной газете», значит, вообще выступила против меня и сказала: «Шемякин ― это, в общем, большевик, а в себе он сочетает одновременно Белу Куна и Землячку». Видно, она посмотрела фильм Михалкова, там бегает такая маленькая еврейка, значит, всех топит, всех расстреливает, и такой придурок (хотя он совсем не был придурком) Бела Кун. До сих пор, так сказать, есть у нас улицы Землячки и Белы Куна. И вот я после этой статьи не понял: мне расстраиваться или гордиться, что во мне сразу и женское, и мужское начало двух героев или двух подлецов, как обрисовал это Михалков?

Поэтому я говорю, что на сегодняшний день, когда я открываю газету и там четко написано, например, когда был 2017 год, была статья «А будет ли у нас революция через сто лет?». Какой-то из ее ведущих журналистов написал. И он пишет: «Не будет». Почему? И он объясняет, почему. И там, вот я буквально, наверно, слово в слово говорю: «Потому что сегодняшний царь не собирается, в отличие от Николая II, отрекаться от престола». Он даже не называет имени. Царь! Сегодняшний царь!

Катаев: А вы тоже Путина царем считаете?

Шемякин: Я? Да упаси меня боже. Почему? Я думаю, и он себя царем не считает. Он умный человек, я его знаю много лет.

Гребельников: Вы же с ним встречались.

Шемякин: Считать себя царем… Вы знаете, я могу сказать только одно: царь не имел столько полномочий и не обладал такой властью, которой обладает на сегодняшний день Владимир Владимирович Путин. Вертикаль власти выстроена мощно.

Катаев: А революция возможна всё-таки? Всё-таки, как вы считаете, революция возможна сейчас?

Шемякин: Не дай бог, так сказать, потому что любая революция приносит очень много крови. Я думаю, что прийти к подлинной демократии нужно путем серьезных раздумий и правильных поступков.

Гребельников: Да, вот, кстати, вы нас обвиняете, журналистов, в том, что мы вводим в заблужение.

Шемякин: Правильно! Вы гады ползучие вообще.

Гребельников: А вы бы президенту всё это сказали или там губернатору. Сказали: «Вот демократия у нас не такая». Или говорите?

Шемякин: Да, говорю.

Гребельников: Говорите.

Шемякин: Слушайте, я недавно, в прошлом году, был приглашен на форум.

Желнов: Питерский, да?

Шемякин: У меня было выступление. Собралось очень много молодежи, потому что люди многие любят вообще, когда я выступаю. И я стал выступать, конечно, так сказать, проехался по вот этим, по коммерции церковной, так сказать, эти привозы поясов Богородиц вообще, кусочков тела или костей святых, и всё. Я как раз говорил довольно резко.

И я сказал: «Ребята, как вы понимаете, после моего выступления уже в следующем году мы с вами не встретимся, меня не пригласят». Действительно, меня не пригласили. Меня пригласил Полунин в мой же центр, который я получил благодаря Путину, и это было связано с карнавалом. Но вообще к большой трибуне меня не допустили, потому что, если вы иногда хотя бы читали мои интервью, вы увидите, что я довольно резко говорю вообще и говорю постоянно одно и то же. Если хотите жить нормально, соблюдайте закон. Пусть, так сказать, вообще закон будет написан для всех, а не для детей, которые сидят в колонии за то, что они украли велосипед.

Катаев: Тогда единственная неувязочка про Крым выходит. Зачем же вы всё это поддержали публично? Зачем вам это нужно было?

Шемякин: Какой Крым?

Катаев: Присоединение Крыма к России.

Желнов: Денис имеет в виду присоединение Крыма к России, если я его правильно понимаю.

Шемякин: А я и сейчас его поддерживаю. А почему, как это, что? Я, так сказать, вообще сын военного, сын потомственных по русской линии офицеров флота.

Катаев: Так.

Шемякин: И что, я буду вообще радоваться тому, что в Севастополь войдут, так сказать, американские?.. Знаете, они хотели сделать там какой-то там… Если я не ошибаюсь, в Севастополе, по-моему, этот какой-то люк или какие-то эти входы для кораблей и прочая.

Катаев: Это теория заговора какая-то.

Шемякин: Да. Нет, поймите простую вещь. Я просто считаю, что как это происходило, почему произошел этот скандал, почему мы сейчас ссоримся с Западом всем, почему по каким-то таинственным причинам мы начинаем снова обниматься с китайцами, допустим, выясняется, что ближе пакистанцев к нам никого нет, какие-то стоят индусы, шмусы и прочие. Если нам ближе всего всё-таки та же Франция, та же Англия, да та же Германия, верно?

Катаев: Конечно.

Шемякин: Я уж не говорю об Америке. Я постоянно говорю только одно: ничто так не похоже на Россию, как Америка.

Катаев: Да.

Шемякин: И никто так не близок россиянам, как американцы.

Катаев: Абсолютно.

Шемякин: Это мое мнение. Я прожил там тридцать лет, и когда вот сейчас нагнетается вот эта истерия, так сказать, Америка, американцы, америкосы против нас и всё прочее, я, во-первых, говорю: «Вы должны чуть-чуть расстроиться, потому что американцы много о вас не думают, особенно простые американцы».

Желнов: Михаил Михайлович, но это же противоречит тому, что вы минутой назад сказали, говоря про Крым, о том, что в Севастополь бы вторглись американцы. То есть я немножко не улавливаю всё-таки до конца, на чьей здесь стороне ваша позиция.

Шемякин: Я ни на чьей. Я считаю, что Севастополь ― это вообще наш город-герой.

Катаев: Подождите, это была Украина, территория Украины по всем международным правилам.

Желнов: Денис, я предлагаю не дискутировать, а задавать вопросы.

Катаев: Которую Франция признает.

Шемякин: Я поднимаю руки кверху. У меня была двойка, а потом единица по географии. Может быть, так сказать, я плохо понимаю, кому принадлежало, но я всегда, например, будучи безграмотным человеком, окончившим всего восемь классов, как и Бродский, я всегда считал, что Севастополь ― это наш город, русский герой.

Катаев: Националистическая позиция немножко.

Шемякин: Какая?

Катаев: Националистическая.

Шемякин: Националистическая?

Катаев: Да, да.

Желнов: Денис, я предлагаю всё-таки в форме вопросов.

Шемякин: Что, вы хотите обвинить меня в национализме? А в каком? Я, в общем, себя считаю принадлежным Кавказу и всегда подчеркиваю.

Катаев: А вы вообще американец, кстати, по паспорту-то американец.

Шемякин: По паспорту американец.

Катаев: Америка не признает Крым.

Шемякин: Но бьют-то не по паспорту.

Гликин: Я хотел, во-первых, уточнить. Вы говорили, что вы общались всё-таки с Путиным, даже, по-моему, он вручал вам что-то.

Шемякин: Да не один раз я общался. Ничего он мне не вручал.

Гликин: Да. Вы не пытались, может быть, не с трибуны, а непосредственно донести свою боль, свое недовольство какое-то ситуацией до него или что-то ему вообще высказать, высказать свое мнение по поводу ситуации текущей?

Шемякин: По поводу чего вообще? Какой ситуации?

Гликин: Вот вы говорите про вот эту коммерцию, да, про церковную коммерцию. В общем, вы видите многие пороки и изъяны в обществе.

Шемякин: Владимир Владимирович, по-моему, сами знаете, первый идет, так сказать, прикладываться к поясу Богородицы вообще и прочая, прочая. Поэтому церковь сейчас становится где-то, в общем, политической силой. Поэтому говорить в те годы… Я давно с ним не встречался уже, долгие-долгие годы.

Он очень остроумный человек, я говорил, последний раз мы с ним встретились на книжной ярмарке. Просто была устроена такая встреча, там полминуты, и всё. Он сказал: «Миша, а что ты так редко бываешь в России?». Я говорю: «Да я не бываю редко в России, я даже здесь преподаю». ― «А, и в Москве бываешь?». Я говорю: «Да, и в Москве бываю». ― «Ну, будешь в Москве ― заходи!». Остроумный человек, верно? «Будешь в Москве ― заходи!».

Гликин: А вас не смущает, что он на ты к вам? Он всё-таки моложе довольно-таки.

Шемякин: Нет, это нормально совершенно.

Гликин: Нормально.

Шемякин: Он президент вообще, я к нему на вы, а он на ты.

Анциперова: Если бы у вас был такой заказ, вы бы поставили, придумали памятник Путину?

Шемякин: Памятник Путину?

Анциперова: Да.

Шемякин: Смотря сколько бы заплатили.

Анциперова: А за сколько бы вы согласились?

Шемякин: Я думаю, памятник не получился бы. Мне нужна большая сумма.

Катаев: А вы видели эти новые памятники в Москве? Князю Владимиру, Калашникову.

Шемякин: Нет, Калашникову не видел. А Владимиру видел. Я скажу так: я ночью ехал, я же, так сказать, нечасто бываю в Москве, я в Петербурге в основном. Я хоть здесь и родился, но считаю себя по принадлежности, я там учился, я себя считаю петербуржцем.

И я ехал, я не знал, слышал что-то, какой-то памятник вообще. И вдруг вижу какие-то развевающиеся лохмотья. Понимаете, силуэтом, силуэтом всё. И я думал, это памятник, думаю: нифига себе! Наверно, какому-нибудь юродивому поставили памятник, значит, в лохмотьях. Сейчас церковь начинает набирать силу, думаю, может быть, московский юродивый был знаменитый какой-то, всё. А потом днем-то оказалось, что это… Кто это там? Мономах?

Катаев: Владимир, да.

Анциперова: Владимир.

Катаев: Князь.

Шемякин: Владимир, да. Просто скульптор, мне кажется, ― я сам скульптор по профессии, ― не рассчитал силуэт вообще, потому что днем это так смотрится, а ночью, конечно… Потому что у скульптуры свои законы, которые он чуть-чуть нарушил.

Но, вы знаете, это глупо, когда скульптор критикует другого скульптора. Скажут: «Тебе не дали, ага, ну поливай его грязью!». Я был один из первых, кто защищал и защищаю Зураба Константиновича, потому что его Петр I, который у всех вызвал бурю негодования и прочего, «Москва не потерпит такое»… Я говорю: «Москву, ― тем более что это скульптура нормальная, ― ничем уже не изуродуешь».

Желнов: Михаил Михайлович, у нас не так много времени уже. Последний вопрос. Много ли у вас сейчас заказов в России, частных заказчиков, может быть, государственных институций?

Гребельников: Вы участвуете в конкурсах.

Шемякин: Я не участвую принципиально никогда в конкурсах.

Гребельников: Почему? Я читал, вы участвуете в конкурсе на памятник Александру III. Нет?

Шемякин: Нет.

Желнов: Много ли заказов, есть ли они? И считаете ли вы себя богатым человеком? Вот вы сказали, приводили в пример и того же Кабакова, и других эмигрантов, которые, оказываясь на Западе, кто-то выстреливал, кто-то начинал завидовать, компании распадались. Вы считаете себя удавшимся? Довольны ли вы, как всё сложилось профессионально? И считаете ли вы себя богатым просто человеком или очень обеспеченным?

Шемякин: Продаю я ноль, заказы ― ноль.

Гребельников: Неправда! Я видел ваши продажи на аукционах «Сотбис» тех же.

Шемякин: Правильно. На аукционах «Сотбис» продаю не я, а продают коллекционеры.

Гребельников: Понятно, но какие-то проценты…

Шемякин: И ежегодно я снимаю колоссальное количество в основном фальшивок вообще. Ужасные фальшивки. Сейчас я готовлю, целая книга выйдет, которая называется «Фальшивый Шемякин». То есть представьте себе ситуацию, я приезжаю на официальную музейную выставку в Красноярск. На пресс-конференции врывается человек симпатичнейший и говорит: «Могу я выступить перед вами всеми?». Он глава Союза художников. Ему позволили.

Он говорит: «Я хочу подчеркнуть, что не музей, а мы, Союз художников, первыми выставили Михаила Михайловича Шемякина два года тому назад! Вот подтверждение, вот ему в подарок досье». И дает мне досье, я открываю досье, делаю вид, что всё хорошо, листаю, а там нет ни одной моей работы. Тридцать работ, все фальшивки.

Гребельников: Это свидетельство вашей популярности.

Шемякин: Вот именно, но кто-то запускает мне руку в карман.

Желнов: К вопросу про деньги. Всё-таки удовлетворенность от того, как всё сложилось, да.

Шемякин: Во-вторых, здесь как раз Министерство культуры, которое отказалось субсидировать мою выставку, и благодаря Собянину она состоялась, я ему бесконечно благодарен. Потому что один из, по-моему, помощников Мединского, которого я, кстати, всегда поддерживал, он иногда даже отпускал какие-то небольшие деньги на мою образовательную программу, было сказано: «Да чего, он сам может свои выставки оплачивать».

Во-первых, даже если бы были у меня деньги, да, никогда такое не принято, чтобы художник…

Желнов: Художник никогда не платит за себя, да.

Шемякин: Это раз. Второе ― я знаю, вышел такой довольно странный фильм к моему юбилею, по-моему, один из московских режиссеров, который делал фильм о Кабакове. И вот он пишет: «Сегодня вы, так сказать, достигли всего, вы богаты, вы успешны». Черта с два! Я очень хочу быть богатым и очень хочу, когда начинается зима, не думать о том, где мне добыть деньги для того, чтобы не сидеть, как иногда бывает, в пальто, потому что очень холодно в старом замке, который стоит в три раза дешевле…

Катаев: Прозвучало сейчас немножко как у Марии-Антуанетты.

Шемякин: Да.

Катаев: «Очень холодно в старом замке».

Шемякин: Нет-нет. Дешевле, чем…

Желнов: Михаил Михайлович живет в замке под Парижем, я просто для зрителей поясню.

Шемякин: Да, это замок под Парижем. Так вот, он стоит ― и вы тоже можете, если, так сказать, поднатужитесь, взять. Замок стоит дешевле московской квартиры, наверно, раза в три, понимаете? Потому что никто не хочет брать замки. Тяжелое содержание, они никому не нужны.

Желнов: Сейчас вас в Бутово и услышали, Михаил Михайлович. В Бутово сейчас отозвалось. Как всё сложилось? Вы довольны? Еще будет складываться, но на данный момент?

Шемякин: Вы знаете, я думаю только об одном. Самое главное ― вообще понять, потому что все мы не вечные, и даже, так сказать, кремлевские работники рано или поздно уходят ногами вперед. Поэтому я думаю о том, как всё я, выгнанный в 28 лет с пятьюдесятью долларами в кармане, человек, которому запретили даже попрощаться с родителями, выгнанный навсегда, что-то заработал, сделал колоссальную библиотеку, потому что все деньги я вкладываю в основном в библиотеку, которая занимает тысячи квадратных метров. Вот эти уникальные исследования и прочая. Кроме колоссального эпистоляра, включая песни Игоря Стравинского, эссе по моим работам Славы Ростроповича, Высоцкого… Представляете, какие у меня архивы? Потому что Володя всё мне дарил, все песни, которые он писал, оригиналы он дарил мне, себе оставлял копии, всё.

Я хочу, чтобы это всё осталось России. Всё осталось России, но чтобы не было разворовано. И на сегодняшний день мы ведем эти переговоры, потому что я хочу создать вот этот франко-русский центр, где будет проходить образование, не те небольшие группы студентов, которые у меня занимаются, а большее количество студентов. Достроить многое и сделать так, чтобы это вообще действительно было мощной образовательной точкой. Вот в чем моя задача.

Желнов: Вы сказали, вы разговариваете на эту тему уже. С кем?

Шемякин: Я разговаривал два часа с Вайно.

Желнов: Глава президентской администрации. Я для зрителей поясняю.

Шемякин: Да. Который сказал: «Это очень интересно, очень интересно, но, как вы понимаете, решает один человек, с которым нужно, так сказать, обсуждать эти вопросы». Потом я обсуждал эти вопросы с замечательным человеком, это граф Толстой. И плюс ко всему, так сказать, вообще мы приходим к каким-то выводам, но пока неутешительным. И я боюсь, что это кончится тем, что…

Желнов: Придется идти к этому самому человеку.

Шемякин: Нет.

Катаев: Или, может, человек сменится.

Шемякин: Просто есть другие республики, против которых не открыты санкции. И если, так сказать, будет так дальше длиться, мне бы не хотелось, чтобы это ушло куда-нибудь в другие республики. Мне бы хотелось всё оставить России. Вот моя задача.

Желнов: Мы надеемся, что вас поддержат и проект состоится.

Шемякин: Самое главное, чтобы меня поддержали вы.

Желнов: Мы вас поддерживаем абсолютно.

Шемякин: И «Коммерсантъ-Daily» вообще.

Желнов: И «Коммерсантъ», да. И зовем всех зрителей Дождя на выставку Михаила Шемякина в Музей современного искусства в Москве на Гоголевском бульваре. Спасибо вам, Михаил Михайлович, за этот разговор, за прекрасную выставку. Я правда под большим впечатлением.

P. S.

Шемякин: Я, Михаил Шемякин, был на Дожде, на чудной программе с замечательными людьми. Программа острая, любопытная. Я думаю, что свою квоту вы выдержали, не перегрузили. Дай бог вам удачи!