Людмила Улицкая о Путине: «Сегодня он более всего трагическая фигура. Это человек, у которого нет обратного пути»

Синдеева: Сегодня в программе «Синдеева» гость, которого очень любят наши зрители, и которого я очень давно хотела пригласить для того, чтобы прикоснуться к мудрости великой женщины. Людмила Улицкая, писательница.

Улицкая: Здравствуйте!

Синдеева: Здравствуйте! Вы знаете, я вот вам уже сказала сейчас за кадром, когда я готовилась к программе, я получала просто какое-то невероятное удовольствие. И я так благодарна, что у меня вот есть эта программа, что мне нужно было прочитать огромное количество ваших интервью, посмотреть ваши выступления. И, в общем-то, в принципе, можно было, вы знаете, как зрителям сказать? Значит, сморите вот это, вот это, вот это, вот это, это все обязательно! Но я попробую в этот небольшой промежуток времени вместить, наверное, такое количество вопросов, которые откликались, когда я читала и ваши выступления, и разные. Не знаю, успеем или нет.

Улицкая: Попробуем.

Синдеева: Да, попробуем. Вы уже несколько раз объясняли, почему вы считаете женщин лучшей половиной человечества. Я, в принципе, с этим согласна, и со всеми вашими аргументами, которые можно прочитать, мы сейчас их не будем повторять, во многом согласна. А вот что, о чем я думаю уже последние там пару лет. Мне кажется, что мир настолько за последнее время стал агрессивным, злым, бескомпромиссным, что единственное, что вообще возможно было бы в этом мире исправить, это если бы в каких-то институциях стали появляться женщины. И вот чем больше бы их там появлялось, тем, мне кажется, мир бы становился более гармоничным. Это какая-то моя иллюзия или?

Улицкая: Вы знаете, скажем так, это наша с вами точка зрения.

Синдеева: Так.

Улицкая: Но сравнительно недавно по этому поводу мы разговаривали с Сокуровым, и он совершенно не считает, что женское управление, женский мир изменили бы нашу жизнь к лучшему. Он, напротив, боится женского присутствия в мире и считает, что женщины не менее жестоки, чем мужчины, бывают даже пожестче. Но тут мы с ним разошлись, притом, что я чрезвычайно большой его поклонник и рада бываю каждому его новому фильму, вот, но тут мы с ним разошлись. Нет, на самом деле, понимаете, это такие глубоко природные вещи. Просто женщина, любая женская особь создана природой для того, чтобы продолжать жизнь. Для того чтобы рожать, воспитывать своих детей. У мужчин биологически другая задача. И даже если мы не рассматриваем такие формы семейной жизни, как человеческие, даже если мы ограничимся только млекопитающим, даже в обезьяньем мире мужские и женские функции очень разделяются в этом смысле, и мужчина гораздо более агрессивен, потому что ему надо сражаться за жизнь, обеспечивать порою свое женское стадо, которое вокруг него формируется, добывать пищу. Это тоже связано с жестокостью жизни, потому что мы все участники пищевых цепочек, кого-то съедаем. И агрессия на самом деле это свойство, которое любому живому существу присуще. Для того чтобы выживать, надо иметь некоторую долю агрессивности. Но то, что происходит с сегодняшним человеческим обществом, здесь, конечно, явно совершенно некоторый дисбаланс. В эволюции есть замечательный пример с оленями. Самки предпочитают оленей с большими красивыми ветвистыми рогами. Он такой мачо настоящий. Но дело в том, что, естественно, они пользуются большим успехом, оставляют потомство, но эти огромные рога препятствуют выживанию, потому что, когда он бежит по лесу, за ним гонится какой-нибудь хищник сильный, то он первым запутается рогами своими в ветках и погибнет. Вот мы сейчас находимся приблизительно в той стадии, когда у оленя слишком большие рога. То есть, агрессии гораздо больше, чем ее необходимо для выживания. И поскольку мы все-таки биологические существа, то это может качнуться естественным образом в обратную сторону, и сейчас потребность какая-то человеческая на отсутствие агрессии, на ее снижение, по-моему, возникла в мире.

Синдеева: Но вот, вот я хотела как раз про это поговорить. Это наша с вами точка зрения, мы так чувствуем, или это в обществе есть?

Улицкая: Да я думаю, что это в биологии человеческой, понимаете? Вот есть некоторые биологические принципы, которым мы все равно подчиняемся. Есть общественные, которые как будто независимы, а на самом деле, если проследить эти связи между биологическим и социальным миром, то они всегда прослеживаются.

Синдеева: А вот, ну, конечно, будем про Россию больше говорить, несмотря на то, что в мире тоже все не...

Улицкая: Ну, вы знаете, кровообращение в мире единое. Понимаете? Вот это сейчас уже можно сказать с полной определенностью. И все те процессы, которые идут в России, в более яркой форме, в менее яркой форме, они идут и на Западе. Другое дело, что есть какие-то вещи, по части агрессии, во всяком случае, где мы впереди более лояльных, скажем так, западных стран. И есть такие зоны, где мы не впереди. И это очень важный вопрос для выживания на самом деле общества. Вот как? Это все требует анализа, оценки, я не социолог. Но кое-какие соображения все-таки у меня есть, скорее как у биолога.

Синдеева: Но вот все-таки запрос в обществе в России, как вы думаете, есть на то, чтобы появились женщины вот такие? Или нам еще долго?

Улицкая: Ой, вы знаете, я думаю, что, во-первых, это уже реализуется. Обратите внимание на то, что в последние десятилетия. В России очень широкая волонтерская благотворительная деятельность возникла. Она почти, почти вся женская.

Синдеева: Вся в основном женская.

Улицкая: И это та зона, не вполне контролируемая государством. Ну, с государством находится в связи в определенной, но все-таки это движение скорее общественное. И женщины в нем явно доминируют, скажем так мягко. Поэтому я думаю, что этот процесс идет, просто мы не всегда отдаем себе отчета в этом, и не всегда это замечаем просто. Я думаю, что сегодня надо провести некоторый водораздел между женщинами-чиновниками, высшими чиновниками, у которых поведение абсолютно маскулинное. Они точно также строят карьеру, они точно также жестоко борются за место под солнцем. И то довольно большое женское пространство, которое делает своими руками то, на что государство не дает им указания. И, скажем, волонтерская и благотворительная деятельность, она мало связана с карьерным ростом, с благополучием, с какими-то вещами, которые дают материальные блага немедленно. Поэтому я думаю, что на самом деле все происходит не так плохо. Ну, действительно, вот когда мы видим начальниц наших женщин, они не вызывают большого восторга, мягко говоря.

Синдеева: Ну, то есть, наверное, поэтому в том числе Сокуров имеет такую точку зрения.

Улицкая: Ну, думаю, что да. Думаю, что да. Но, во всяком случае, это требует более внимательного пристального рассмотрения. И рассмотрения, может быть, журналистского, может быть...

Синдеева: Социологического.

Улицкая: Социологического, конечно, конечно. Вот я всегда с большим удовольствием слушаю Льва Гудкова, потому что вот то, что говорит он, это всегда бывает просто в точку!

Синдеева: Кстати, интересно с ним на эту тему поговорить...

Улицкая: Конечно!

Синдеева: ...потому что у меня есть именно ощущение, что запрос как-то зреет, и рано или поздно это должно выйти за пределы только волонтерства и благотворительности. Во всяком случае, ну, может быть, мне бы этого очень хотелось.

Улицкая: Ну, понимаете, это на самом деле проблема гораздо более глубокая. Это проблема маргинальных людей и людей в струе. Вот все благотворительное движение возникло из маргинальной зоны. То есть, вот тетя Маша, которая, увидевши во дворе там заборчик сломался, вот это вот очень снизу идущее движение. И мне кажется, что это очень здОрово и здорОво. Посмотрим, как это. Оно живет, оно развивается.

Синдеева: Да. Вот мы уже коснулись агрессии в обществе, которую мы все наблюдаем. И самое грустное, самое обидное, что эта агрессия также, в таком же, в такой же силе, наверное, присутствует и внутри своего условного круга, да? Когда мы сейчас смотрим на то, что происходит в наших соцсетях, в Фэйсбуке, среди людей, казалось бы, одной какой-то крови! И, в общем-то, мне становится страшно.

Улицкая: Я, между прочим, в соцсети и фейсбук, это у меня закрытая тема. Я в фейсбуке не присутствую просто потому, что, во-первых, времени на это очень жалко, потому что действительно залезаешь туда, а потом оказывается, что уже два часа прошло. Поэтому. Кроме того, ужасное количество таких инвектив всяких, и ругани. А я не хочу раздражаться. Я хочу быть в хорошем настроении, я хочу радоваться жизни. Поэтому я всячески, никогда не упускаю случая порадоваться.

Синдеева: Это здорово, но я все-таки, я хочу про это чуть-чуть поговорить, потому что в этих фэйсбучных разборках (я так мягко скажу) выходят на поверхность вопросы морали, ценностей. И вот Акунин у себя на странице сделал опрос, я не знаю, не видели вы его?

Улицкая: Нет, не видела.

Синдеева: Я прям специально прочитаю, потому что это очень интересно. Он пишет, что «может быть, имеет смысл выработать какие-то правила, чтобы руководствоваться в этих этических мутных обстоятельствах? И возможно это многим бы пригодилось, так как возникает вопрос, и люди многие не знают, как себя вести». Вот, значит, вопрос первый: «Допустимо ли получать деньги или иную помощь на гуманитарные благотворительные культурные проекты от режима, подавая соответствующие заявки и ходатайства?» И вот он просит ответить.

Улицкая: Да, это сложный вопрос.

Синдеева: Сложный вопрос. Как бы вы ответили?

Улицкая: Это непростая и не совсем однозначная история. Но, тем не менее, когда ты понимаешь, что речь идет о жизни детей или о смерти людей, которые могли бы уйти очень тяжело и болезненно, а им облегчают их уход, я думаю, что в этой ситуации каждый человек проводит свою собственную границу допустимого. И я не тот человек, который скажет Чулпан или Нюте Федермессер о том, что что-то вы очень заигрались с начальством. Ни в коем случае. Дело в том, что то, что сделано, ну, вообще человеческие жизни, детские жизни во всяком случае...

Синдеева: Сто процентов, я с вами согласна.

Улицкая: Да, и я попрошу, и я склоню голову, и я попрошу: «Отпустите, пожалуйста, Сенцова, сделайте милость». Хотя посажен беззаконно, отпустите, пожалуйста, Льва Пономарева. Он ни в чем не виноват, его не надо сажать. Вот, понимаете? Но границу допустимого каждый проводит сам для себя.

Синдеева: «Допустимо ли в той или иной форме оказывать общественно-политическую поддержку режима, если ты это делаешь не для себя, не из корысти, а ради помощи другим людям?» То есть, не просто пойти попросить, а еще, условно, стать лицом. Например, этого режима.

Улицкая: Это проблема границы.

Синдеева: Тоже своей собственной?

Улицкая: Да. Это проблема границы. Поэтому я, лично я вряд ли когда-то смогла пойти просить к начальству самому высокому и средней высоты. Но я ни в коем случае никогда в жизни не способна осудить человека, который это делает, имея очень мощную мотивацию. У него дети умирают! У него больные страдают и мучаются предсмертно. Да! Их право.

Синдеева: Вот на первый вопрос большинство аудитории, 60% ответили «да», что можно просить деньги. На второй вот этот вопрос большинство ответили «нет». «Допустимо ли известным людям позволять режиму использовать их лицо во имя...» То есть, уже не сам ты, а режиму. Нет. Все вот тут прям категорично нет. Потому что режим в этом случае нечестно себя ведет.

Улицкая: Мы слишком много знаем историй, когда жизнь ребенка зависит от тех 150 тысяч долларов или больше, на которые надо купить лекарства, и подумайте, что в этот момент переживают их родители? Не будем это упускать из головы.

Синдеева: Да. Ну, и последний вопрос. «Допустимо ли оскорблять или критиковать (ну, оскорблять именно) людей, которые бескорыстно и самоотверженно занимаются каким-то, безусловно, хорошим делом, но при этом идут на компромиссы?» Но вы фактически ответили.

Улицкая: Ну, о чем тут говорить? Вообще-то никого не надо оскорблять, вообще по возможности.

Синдеева: Каждый раз думаю, как бы так обойтись без разговора про Путина, да? Но получается так, что вся наша жизнь, все равно сводится к тому, что вот у нас есть. Вот как вы думаете, Путин сейчас он кто? Он вождь? Царь? Тиран? Правитель?

Улицкая: Вы знаете, я думаю, что сегодня более всего он трагическая фигура. Потому что это человек, у которого нет обратного пути. Он не может никуда уйти. У каждого из нас есть определенная свобода действия. Я могу работать, могу не работать. Вы тоже, если вам захочется, уйдете с работы и пойдете чулки вязать. Это человек, который уйти не может. Он не может уйти, потому что его разорвут на части его друзья сегодняшние, потому что, вообще-то говоря, есть и Гаагский трибунал, и там наделано много чего такого, что, за что можно отвечать. Поэтому я думаю, что мне, мне лично в таких вопросах всегда помогает некоторая историческая игра. Потому что мы живем, человеческая жизнь короткая, как в библии сказано, 70 лет. И эти 70 лет все равно промелькнут. И что будет написано на страницах учебников через 150 лет, это интересно.

Синдеева: Очень интересно! Мне всегда интересно!

Улицкая: Да, конечно. И я думаю, что ничего хорошего история не напишет, когда она будет стараться, по крайней мере, быть объективной и какую-то более реальную картину жизни страны представлять, чем то, что мы имеем сегодня, то, что мы слушаем по СМИ, по «Первому каналу» условному. Я думаю, что картина будет совсем другая. И вот эта вот попытка отстраниться, она у меня всегда бывает очень полезна, когда я начинаю раздражаться или злиться. Я очень себе это как бы запрещаю и говорю: «Так, стоп, тише, тише, спокойнее!» От этого ничего хорошего не происходит, от раздражения, от гнева.

Синдеева: А как вы себя останавливаете? Как вы себя регулируете?

Улицкая: Так «тише» говорю.

Синдеева: Ну, то есть, подступает? Это очень важный вопрос, потому что в том числе вот то, что мы сейчас видим, это люди не сдерживаются.

Улицкая: Вы знаете, дело в том, что я все-таки надо сказать довольно давно выработала определенную жизненную стратегию. И она выработана не вчера. Я живу в том пространстве, собственно говоря, как каждый из нас, которое он себе сам надышал. Вы ходите на службу, я на службу давно уже не хожу. В своей жизни, может быть, три года у меня было. Я то, что называется фрилансер. Поэтому я имею роскошь общения с теми, с кем мне хочется общаться. И это невероятная роскошь! Вот. И именно в силу того, что я общаюсь только с теми, кто мне мил, симпатичен, интересен, скажем так, я очень комфортно живу.

Синдеева: Если вы приходите в какое-то общество, где вы встречаете человека, который...

Улицкая: Да, да, вчера, вчера это было.

Синдеева: Кого вы встретили?

Улицкая: Да. Посмотрела, оценила, улыбнулась, и больше я с ним видеться не буду – я могу себе это позволить. Мы не связаны деловыми отношениями.

Синдеева: А вот так, чтобы не подать руки и не поздороваться?

Улицкая: Нет, ни в коем случае, ни в коем случае! Это система избегания, а не ответа на вопрос. Нет, конечно. Потому что, понимаете, у каждого человека при самых нелепых и для меня неприятных взглядов есть своя логика. Он вырос. Он может обосновать свои позиции. Это будет для меня совершенно неубедительно, потому что я буду при этом видеть, что у него там, я не знаю, мама-алкоголичка, бедное детство, ужасная школа, много всяких неприятностей в жизни и вообще болит живот. И его система мировосприятия, она болезненна просто потому, что ему очень плохо. И мне его скорее жалко.

Синдеева: А вы постараетесь его понять? Или вы просто его жалеете?

Улицкая: Я всегда, да, конечно! Конечно, конечно! Вот поэтому я никогда и не вхожу, то есть, не то, что никогда, может, мне приходится иногда и входить в какие-то конфликты, но я их избегаю и не хочу. Я считаю, что это совершенно неплодотворный путь. Это, с другой стороны, я при этом понимаю, что я оказываюсь все время в кругу единомышленников, людей, которые меня поддерживают.

Синдеева: Это же здорово! Это правда здорово!

Улицкая: Мне очень комфортно от этого. Но вот так я устроила свою жизнь, и поэтому я не могу сказать, что я не вижу там множества безобразий, которые справа и слева, но я считаю, что мы должны делать то, что мы можем делать. В 1968 году моя подруга Наташа Горбаневская вышла на Красную площадь, понимаете? Их было там 7-8 человек. И это было все! Остальным хотелось бы, но они не могли себе это позволить, потому что очень страшно! Потому что страх и боль это абсолютно естественное для человека чувство. И с ним надо работать, и с тем, и с другим. Поэтому спасибо Нюте, которая помогает людям справляться с болью, и спасибо тем, кто помогает нам справляться со страхом. Такие люди есть. Вот этот опыт 1968 года, это опыт борьбы с собственным страхом, потому что, я вас уверяю, что каждому из них было очень страшно.

Недели три тому назад я встречалась с Павлом Литвиновым. И вы знаете, более мягкого и внутренне лояльного человека я давно не видела. А это человек, который вышел на площадь. И, видимо, ему, я не стала, конечно, задавать ему этот вопрос, но я думаю, что ему этот вопрос задавали, я думаю, что всем им было очень страшно. И вот эта борьба с собственным страхом, борьба с собственной болью, она чрезвычайно важна. И это не социальные проблемы, это проблемы человеческие, которые существуют абсолютно всюду.

Синдеева: Вот вы там в одном из интервью сказали, что вот как раз про Горбаневскую, про ребят, которые тогда вышли, что ни защищали нашу совесть, наше достоинство вообще.

Улицкая: Конечно, конечно.

Синдеева: Честь всей страны. А вот вы сейчас видите таких людей, которые могли бы защитить честь страны вообще вот?

Улицкая: Я думаю, что их гораздо больше сейчас. Я думаю, что их гораздо больше. Сидящий сегодня в кутузке Лев Пономарев, конечно, из этих людей. Причем, за что его посадили, вообще непонятно, но вот человек, который идет и говорит.

Синдеева: Это конечно удивительная история, страшная, удивительная.

Улицкая: История нелепейшая! История нелепейшая, в каком-то смысле и Кирилл Серебренников защищает право художника и право человека жить в соответствии со своими творческими планами. И сидящий уже два года (два года!) Юрий Дмитриев, человек, которому вообще-то говоря ордена надо на лацкан пиджака вешать, два года уже сидит сегодня. Два года!

Синдеева: Это демонстрация системы нам всем чего-то? Или это вот случайность каких-то, знаете, вот как бывает, что нету какого-то мозга, который что-то планирует?

Улицкая: У меня все-таки ощущение, что это политика, что это такой стиль мышления государственного, замешанный сильно и сильно соединенный с логикой КГБ, конечно же. Вот. И я думаю, что в этом дело. Другое дело, что этот маятник, он колеблется. И они тоже дойдут до какого-то крайнего предела, и тоже пойдет это обратно.

Синдеева: Ну, будет, конечно, только вопрос когда.

Улицкая: Ну, просто, да, но просто понимаете, вот сегодня я утром открыла компьютер, и там какой-то был, по-моему из «Огонька», довольно большая информация о кадетском образовании. Значит, огромное количество мальчиков отдается в хорошие кадетские школы, где из них растят патриотов, мальчики в фуражках. Это абсолютная милитаризация сознания. И вот это вот действительно вызывает страх, потому что это, эти мальчики, которым сегодня 12, которые через пять лет будут полицейскими, военными, летчиками, ну, то есть, военная структура России будет вот этими кадетскими очень хорошо воспитанными в милитаристском духе детьми реализовываться. Это меня пугает. Это меня пугает.

Синдеева: Мы все время вспоминаем этот маятник, который, конечно, наблюдался там в истории не первый раз. И у меня опять же есть такое чувство, что вот мы уже в какой-то крайней точке, да?

Улицкая: Давно это чувство, что мы уже, давно!

Синдеева: Но это чувство давно же! Вот я думаю, оно, уже казалось, что нет уже дальше куда идти. Вы знаете, вот вы в том числе не раз об этом говорили, что люди, которые так или иначе там говорят на разных языках, занимаются культурой, пишут книжки так далее, их даже не семь процентов, а их семь процентов от семи процентов, что их совсем мало. И есть теория о том, что будет 2% людей, которые, у которых есть вижн, которые управляют этим миром, которые создают новые, не знаю, технологии, искусство и так далее, которые развивают этот мир. Есть 20%, которые будут, собственно, обслуживать эти 2%, а все остальное – это вот вот этот плебс, значит, который там типа зрелища и хлеба.

Улицкая: Да, да, ну, это очень известная концепция.

Синдеева: Да! Вот мне стало страшно, хотя иногда я нахожу подтверждение этой теории какое-то. Вот что вы думаете?

Улицкая: Вы знаете, эту теорию на самом деле не вчера придумали. У Герберта Уэллса есть такая замечательная метафора об эллоях и морлоках, что человечество разделилось на две суб-популяции. Эллои, которые живут на поверхности земли, такие почти эльфы, так они и называются. Вот. Занимаются творчеством, слушают музыку, вообще замечательно живут. Технологии, про технологии ничего не сказано, но это подразумевается. Вот. А под землей живут морлоки, страшные грязные чудовищные, которые периодически выскакивают, хватают эллоя и съедают, потому что это их пищевая поляна. Вот. И надо сказать, что это очень мощная метафора, и я ее, как говорится, давно держу в руке, вот. То, что происходит сегодня, конечно, этого еще не было. Вот с человеческим социумом. Это действительно новое явление. Они плохо осмыслены еще, хотя изо всех сил это обдумывается, обсуждается. Хороший вариант этого расслоения – это те самые два, как вы говорите, процента, а, может быть, это ноль два, которые абсолютно бескорыстно совершенно счастливо работают, потому что творчество – это высшее наслаждение человечества, которые работают, изобретая все эти новые, значит, технологии, новое питание аутотрофное, когда не надо будет убивать коров (что, кстати, меняет абсолютно структуру биосферы). Вот, а будет там мясо производиться химическим путем или вообще от него откажутся. И эти 0,2% обеспечивают то, что сегодня обеспечивают, скажем, в Скандинавии 2000 долларов каждому в зубы, не надо работать, деньги у государства есть – прокормишься. И вот проблема, которая стоит потом... Ну, мы все, естественно, рассматриваем умозрительные схемы. Это игра разума. Это закончившаяся научная фантастика в прошлом веке, как она начинает работать в реальности. Но, тем не менее, интересно. И вот это вот огромное количество людей, которым делать нефига, которые могут, то есть, ими-то надо управлять опять! Управлять, потому что если человеку нечего делать, он снова способен на преступление, на все что угодно. Значит, их надо развлекать. Вот эта тема зрелищ. То есть, на самом деле, не тема зрелищ, а тема развития потенциальных способностей человека к творчеству, потому что оказывается, что вот эта самая способность к творчеству может быть спасительной, если человечеств поднимется на следующий уровень своего развития, скажем так.

Синдеева: Но вы такую красивую нарисовали историю.

Улицкая: Нет, я вам сказала, что я вам говорю об идеальном и очень красивом варианте. Вот такой вот вариант. И он на самом деле уже, как это вот в некоторых наиболее хорошо устроенных странах он уже реализуется. Эти 2000 в зубы и не работай – это формула уже сегодня в Скандинавии кое-где просматривается, понимаете? Вот. Плохой вариант – это...

Синдеева: Все те же 2000 в зубы, только не развиваем?

Улицкая: Это хороший все равно, это все равно хороший. Он от голода не пропадет, этот человек, который не нужен, который не нужен господу богу, он не нужен! Потому что без господа бога мы уже обходимся. Никаких задач персональных у человека нет, он... Все решено! На всем готовом. Вот. Плохой вариант, который надвигается, может быть, гораздо более мощно на нас, это очередная война, очередное уничтожение разнообразными путями человечества, по крайней мере, уменьшение в десятки раз, населения земли. Значит, я знаю, что в Новой Зеландии огромное количество сейчас строится бункеров. Богатые люди всех стран, не просто богатые, а супербогатые, устраивают там подземные колонии сегодня.

Синдеева: Ничего себе! То есть, это уже не кино, да?

Улицкая: Переждать атомную зиму, понимаете? Это все абсолютная фантастика! Это то, что мы в прошлом веке читали в фантастических романах. Оно есть! Значит, есть какие-то люди, которые вполне, которые рассчитывают, что они-то переживут. Вот они-то сегодня самые большие враги человечества! Потому что они ведут свою политику таким образом, что человечество вот-вот встанет друг на друга волнами, причем, совершенно все равно, какая волна откуда польется. Это будет Америка, Россия, Китай, Африка – где угодно это может. Политика очень много может здесь произвести всяких дел. Вот. Но понимаете, сам факт того, что уже на свете есть люди, которые уже, это понимая, готовятся к тому, что они-то это переживут. Вот. Все очень интересно.

Синдеева: Правда интересно. Хочется так заглянуть туда.

Улицкая: Жутко интересно! Жутко интересно еще, понимаете, еще к этому прибавляется исследование современных космологов, которые изучают космос, и которые показывают нам фантастические вещи. Мартин Риз, великий британский астроном, который несколько лет, десятка полтора он говорил, лет тому назад он в своей книжке писал, что возможно, что человечеств не переживет XXI век. Так он мягко это говорил. Потом вроде как бы сказал нет, ну... Но реальная опасность, реальная опасность, что жизнь на Земле или, по крайней мере, высшая форма жизни биологическая, она закончится. И будет это сделано своими руками даже без помощи какого-нибудь прилетевшего астероида или злых инопланетян.

Синдеева: Да, вот вы тоже говорили, что «мы находимся и живем в подростковой цивилизации». С одной стороны, весело так и замечательно, а, с другой стороны, совершенно неблагородно и недальновидно. И вот что взрослая цивилизация, она там ответственная. И вот мы сейчас как раз про это говорим. Вообще есть ли эта точка силы где-то, которая может, может, ее еще нет, она может возникнуть? В каком месте? В какой стране?

Улицкая: Ой, вы знаете, ну, по-моему, это середина прошлого века, чуть позже был создан так называемый «Римский клуб». Это главные умники стран мира, которые там собрались — философы, ученые, писатели. Там был, из нашей страны там был Вячеслав Всеволодович Иванов, от итальянцев там присутствовал Умберто Эко. И эти умники, еще там десяток и крупных ученых, которые осуждали именно это. Как можно избежать этого тотального конца? Значит, кто же их слушает? Вот в чем вопрос. Кто же их слушает? Они для сегодняшних правителей мира в лучшем случае не существуют, в худшем случае посмешище.

Синдеева: Возвращаюсь к цитатам. Когда вы получали премию в Австрии, и вы оказались на приеме по поводу открытия в фестиваля, где выступал президент австрийский и министр культуры. И вас совершенно поразило то, о чем они говорили. И меня поразило. Что отношения между политикой и культурой это как отношения супругов, да? Они все равно вместе, они ссорятся и так далее. Вот это...

Улицкая: Вы знаете, у меня более радикальная точка зрения. Дело в том, что я считаю, что это одно из главных мировых заблуждений. Политики полагают, что культура под ними. Что политика это самый высокий этаж миропонимания. В то время как политика сама является элементом культуры. И элементом не самым высоким, потому что со времен Платона картина обрисована достаточно четко: государство – это тот механизм, который вырабатывает общество для своего удобства. Государство – это то, что должно обеспечивать обществу выживание. И более удобное выживание, комфорт и защиту государственных границ, что в XXI веке стало, поменяло свое содержание. Мы имеем некоторый пример объединенной Европы, он, может быть, не очень удачно реализовывается, это первая попытка жить без государств. А некоторым другим механизмом, так сказать. Это на самом деле шаг к мировому правительству, которое высмеяно тысячу раз, высмеяно, а вообще-то, на самом деле так, по сути, я думаю, что другого пути нет.

Улицкая: Это как с объединенной Европой – первый опыт оказался не вполне удачный. Мы видим, как много проблем там возникает, «брексит», Испания, бедная Греция, которая не вытягивает уровень существования, и богатые должны оплачивать бедных. Как всегда! И поэтому все это начало пути, который может не реализоваться, если политики это дело свернут. Если национальные интересы любые окажутся более высокими, чем интересы всего человечества. Потому что мир сегодня планетарный. Вот с этим ничего не поделаешь.

Синдеева: Да. А вот хочется почувствовать, где, может быть, где-то появляется эта мудрость? В какой-то стране?

Улицкая: В нашем с вами разговоре!

Синдеева: Вы знаете, когда вот опять же мы говорили с Акуниным, я делилась своими ощущениями, я говорю, вы знаете, мне кажется, что нам нужен сейчас не правитель-профессионал, который там что-то умеет, юрист.

Улицкая: Согласна.

Синдеева: И так далее. Что нам нужен правитель-мудрость.

Улицкая: Не-не-не.

Синдеева: Вот. А он мне вообще знаете что сказал? Он сказал: «Нет». Какой бы ни пришел правитель в ту систему, которая есть, а у нас, в общем, повторение фактически ханской орды, и, собственно, все до сих пор в России построено по этому принципу. Я возвращаю вам в том числе Платона, «Государство», который, в общем-то, ну...

Улицкая: Это не ордынский принцип.

Синдеева: Это не ордынский принцип, но! Оно как-то соединилось, и он тоже плохой. А какой хороший-то? Где хорошее?

Улицкая: Вы знаете, мы знаем, что есть сегодня там, скажем, скандинавская модель, которая, по-видимому, из ныне существующих наиболее разумная, скажем так. Она предполагает, во-первых, небольшую страну. Большую мобильность. И надо сказать, что то, что нам мешает более всего, может быть, это полное отсутствие мобильности. Я помню, как в начале 90-х годов я приехала в Нью-Йорк, и он был весь покрыт желтыми школьными автобусами. Потому что в тот год решили, что надо соединить школы плохие и хорошие, чтобы поднять уровень.

Синдеева: Кстати, у нас тоже недавно была такая, да.

Улицкая: И стали возить детей, менять учителей, из района в район, черные районы в белые районы. Значит, через год этих автобусов не было. Их, ну, было какое-то количество небольшое. Потому что оказалось, что этот эксперимент неудачный. Что плохие школы хорошими не стали, а хорошие стали хуже. Ну, поэтому, ну, для этого понадобился один год. Может быть, два. То есть, понимаете, какая мобильность? То есть, очень быстрая реактивность. Ага, не получилось, плохо – переиграли быстро! И вот это мобильность, которой в нашей стране никогда не было. У нас очень инерционная система. Я в данном случае не говорю про то, что чем она плоха, я в этом плохо понимаю, кстати говоря. Но то, что она дико инерционная – это определенно. Принятый закон Димы Яковлева – сколько? Сколько он может длиться? Его надо было отменить в следующую сессию! А мы его имеем уже 10 лет. Понимаете? И вот эта вот медлительность. А закон об иностранных агентах, который абсолютно нелепый! Он выключает Россию, выключает из огромного мирового процесса, в котором идут благотворительные, интеллектуальные, научные обмены. Объявили иностранными агентами! И никто не может ничего получить из этого потока, который рассчитан именно на то, чтобы он шел по всему миру! Ну, бред!

Синдеева: Вопрос все-таки был, какой правитель нужен? Вот я считала, что мудрый, совесть такая. Акунин сказал, что надо менять систему. Как вы считаете, какой нужен?

Улицкая: Вы знаете, такой нужен правитель, чтобы имени его не знали.

Синдеева: Вот! Это вот как раз скандинавская система, потому что никто из нас не знает имен премьер-министра, да.

Улицкая: Вы понимаете, вот неважно, да, что когда стране неважно, кто руководитель. Мы знаем дела. Вот это сделали, вот это разрешили, а как его фамилия – не так важно, потому что через три года будет другой. Или через два года. Или мы не знаем, когда, потому что на самом деле важно, чтобы дело шло, а не портреты висели на каждом углу.

Синдеева: Вот совсем давно тоже у Познера вы сказали, что наша власть – это кошечка с мягкими лапками по сравнению со Сталиным и тем временем. А вот прошло 7 лет. Вот мы все также кошечка с этими лапками?

Улицкая: Конечно! Я должна вам сказать, как это, размер коготков, конечно, коготки выпускают, немножко их подбирают. В основном выпускают побольше. Но я вам должна сказать, что я, для меня не существует «железного занавеса», я покупаю билет и еду за границу. Я выступаю и говорю то же самое, что я говорю здесь, я говорю где угодно. И я при этом возвращаюсь в Москву, и на меня не надевают наручники в Шереметьево. Поэтому, конечно, сравнивать нельзя. Конечно, сравнивать нельзя! Кроме того, сидели в стране в лагерях миллионы. А сегодня по спискам «Мемориала», по-моему, 159 политзаключенных (в реальности больше их), но то, что у них, так сказать, имеется, отчасти закрытые данные. Нам очень трудно порой бывает сказать, а он политзаключенный или он не политзаключенный, потому что его посадили за то, что он, там, я не знаю, форточку открыл не вовремя, музыка слышна из окошка, понимаете? Вот это масштабы другие. Но устрашение и, так сказать, такое...

Синдеева: Прижимает, вот я бы сказала прижимает. Те же коготочки.

Улицкая: Конечно, если я слишком хорошо помню 2011-2012 год, когда толпы народу выходили на площадь. А стало страшно. А я не осуждаю людей, которым страшно, потому что у всех есть дети, родители, работа. И, конечно, это нельзя не принять во внимание.

Синдеева: Вы говорили, что вот Навальный не тот человек, который способен быть лидером России. Почему вы так думали, и что вы сейчас думаете? И кто бы вот, опять мы возвращаемся, что лучше бы не знать никого, да? Но мы же понимаем, что так в ближайшее время не случится. Все равно...

Улицкая: Вы знаете, дело в том, что, во-первых, я не вижу, чтобы Навальный себя позиционировал как будущего лидера России. Я вижу, что то, что он делает – это исключительно плодотворная работа, потому что, во-первых, он человек мужественный, безусловно, честный, безусловно, человек, который живет в 3-комнатной квартире в Бибирево или где-то, и не имеет виллы в Испании, во Франции, так как это наши думцы и прочие – все же очень богаты! Человек, который, во-первых, живет по средствам, что для политика современного довольно редкое явление. И, кроме того, он мужественен и честен. А то, что он говорит, его призыв мне абсолютно понятен: воровать не надо! Значит, это недостаточный призыв для того, чтобы быть, скажем, руководить страной. Но посыл «воровать не надо» — да абсолютно прекрасно, правильно, необходимо, актуально, горит на этом месте, земля горит на этом месте! Сколько всего крадется. Поэтому я Навального приветствую в его деятельности.

Синдеева: У вас была интересная переписка с Ходорковскимю. Вы потом встретились с Ходорковским?

Улицкая: Да, я встретилась с Ходорковским через несколько месяцев после его освобождения.

Синдеева: Расскажите впечатления.

Улицкая: Он был в Швейцарии. Я проездом заехала к нему. По-моему, это было в Цюрихе. Не в Женеве, да, в Цюрихе. Вот. И вы знаете, он был худой, очень голодный человек. Мы были в ресторане, он извинялся, говорил: «Извините, пожалуйста, мяса очень хочется». И это, конечно, меня очень тронуло. И знаете еще что было? Дело в том, что он встретился со своими детьми. Когда он сел, они были маленькие детки. А когда он вышел, они были все выше его ростом. У него было украдено 10 лет общения с детьми, воспитания их, влияния, радости, в конце концов, понимаете? Я, конечно, испытывала к нему тогда невероятное сочувствие, потому что это был человек, отсидевший очень честно, очень достойно, очень сильно отсидевший свои 10 лет, абсолютно с чувством собственного достоинства – это тоже высокий класс. И человек, которого я тогда увидела, который был счастлив видеть жену, детей и кусок мяса на тарелке. Поэтому у меня к Ходорковскому того времени абсолютно нет никаких...

Синдеева: А сейчас? Вы сейчас наблюдаете?

Улицкая: Я видела его один раз после этого в Лондоне, и очень мельком, и я выступала там в «Открытой России» вместе, по-моему, с Архангельским. Литературная, может быть, даже. Ну, неважно. В общем, мы мельком виделись, я даже могу сказать честно, что я не очень слежу за, так сказать, деятельностью «Открытой России», но я не думаю, что он имеет шанс на какое-то большое политическое влияние.

Синдеева: Вот я хотела про это.

Улицкая: Но! Но! Вы знаете, что в нем до сих пор мне очень симпатично? Дело в том, что я, будучи за границей, встречаю, ну, некоторое количество русских богатых людей, которым совершенно все равно, что происходит в России, которые живут, давно отъехали.

Синдеева: Да? Потому что я-то других как раз встречаю.

Улицкая: Да, других я тоже встречаю. Но то, что Ходорковский живет с единственным горячим интересом, болью и острейшим интересом к России, это вне всякого сомнения. А мог, кстати говоря, тоже жить в Майами, кататься на водных лыжах или на яхтах, забыть про то. Да он на самом деле государственник с явным совершенно, так сказать, мышлением государственника и со своими идеями, которые я не очень хорошо, честно говоря, знаю, потому не могу даже сказать, разделяю или не разделяю. Потому что круг моих интересов, он немножко в другой области лежит.

Синдеева: Вы – генетик и биолог, и при этом верующий человек. Вот и вас как-то спросили, как это соединяется? И я, так я все время в поиске ответа на вопрос, что же такое бог, и у меня каждый раз свои какие-то там чувства и мысли, и мне очень хочется разобраться в этом. И пока у меня не получается, да.

Улицкая: Наталья, вы не одинока на этом месте! У Альберта Эйнштейна это тоже не получилось. И, понимаете, есть, у нас есть свои ограничения. Есть люди, чрезвычайно одаренные, очень умные, но это один из тех вопросов, который находится, по-видимому, за пределами нашего существования.

Синдеева: То есть, невозможно это объяснить?

Улицкая: Я думаю, что нет. Более того, когда начинают это объяснять, часто бывает очень неловко от неправильности слов, от их корявости, от их неадекватности. Поэтому есть это чувство в душе, что там что-то над нами.

Синдеева: То есть, что-то над нами есть, да?

Улицкая: И этого, по-моему, этого достаточно. Притом, что мы даже, нет смысла сравнивать ЭТО, потому что у каждого человека есть свой бог, у некоторых нисколько никакого, у некоторых на этом месте деревяшка какая-то стоит. В других другой какой-то знак. Но я думаю, что мы с вами одинаково чувствуем это.

Синдеева: Ой, но так хочется понять! Все время. Хочется, правда.

Улицкая: Ну, конечно, хочется, чтобы был папочка, который тебя...

Синдеева: Ну, как-то чтобы было понятно.

Улицкая: Нет, нет. Я думаю, что это из тех вопросов, которые за пределами наших возможностей, хотя возможности необычайные: мы каждую неделю получаем какие-то супер-сведения о новых открытиях, расширение мира необычайно. Но я думаю, что там есть некоторая ограничительная полоса.

Синдеева: Последний женский вопрос. У вас три брака было. Один математик-физик, второй, значит, был биологом-генетиком, третий скульптор-художник. Я не знаю, какие они были, но так вот по описанию очень достойные. Скажите, вы выбирали или вас выбирали? Это к вопросу, который вы тоже иногда поднимаете.

Улицкая: Трудно сказать. В первом случае точно я выбирала. Очень рано умер мой первый муж, он был очень действительно талантливый и яркий человек. Второй брак – это меня очень настойчиво, так сказать, выбрали. Вот. И третий брак – конечно, я была очень влюблена в моего тогда еще не мужа, но мы с ним уже 42 года.

Синдеева: Это какая-то невероятная любовь была, вот то, что.

Улицкая: Да, мы с ним уже 42 года вместе, поэтому.

Синдеева: 42!

Улицкая: Поэтому, как я могу сказать, я трижды была замужем, все три брака были хорошие, и каждый следующий лучше предыдущего.

Синдеева: У меня также.

Улицкая: И я бы на этом остановилась.

Синдеева: Остановились вы, да?

Улицкая: Да, да.

Синдеева: Людмила, спасибо вам большое. Вы не представляете, как любит наша аудитория вас, которая все время пишет: «Ну, когда же Улицкая будет?!» Мы говорим, ну, вроде, она вот как-то была.

Улицкая: Ну, да, да. Потом придет Улицкая, и скажут: «Сколько глупостей старуха наговорила!»

Синдеева: Ну, знаете, ничего такого. И последнее, у меня просто комплимент. Вы невероятно выглядите, невероятно!

Улицкая: Это у вас очень хороший гример. Замечательный гример! Мальчик, которому очень нравится делать то, что он делает. А это, надо сказать, большое жизненное счастье, потому что мы крайне редко встречается с людьми, которые счастливы в своей работе.

Синдеева: Ну, я добавлю к этому. Вы знаете, когда я опять же готовилась к программе, ну, я могу сказать, я аж подпрыгнула, когда я увидела ваш возраст, который вы не скрываете. Ну, я думала, 60, наверное, может быть, 65 лет. Поэтому это от души комплимент.

Улицкая: Вы знаете, на самом деле открою большой секрет. Возраста нет. Он то, что мы держим внутри себя. Я точно знаю свой константный возраст, с которым я родилась, и с которым я, видимо, умру. Не скажу вам.

Синдеева: Не скажете?

Улицкая: Не скажу. Но я просто прекрасно помню, как я долгие годы жила, и чувствовала, что я старше всех! Все какие-то дети вокруг меня. Потом я дожила до определенного возраста, и поняла, что меня все обгонят и обгоняют, а я в своем возрасте живу.

Синдеева: Очень интересно. Спасибо вам большое. Ой, спасибо!

P.S.

Улицкая: Я только что недавно прочитала лекцию, которая называется «Чтение как подвиг». Дело в том, что я принадлежу к поколению, для которых чтение было главной пищей жизни. И за это платили: самиздат, хранение и распространение – до 7 лет. Значит, и вот эти ночные чтения, когда ты передаешь, когда мы сидим в кругу, и передаешь листочек А.А. Солженицын, «Царствие небесное. Сто лет». Или какой-нибудь другой книги. И поэтому я принадлежу к поколению, для которых книга безумно важна. Я думаю, что каждый человек, биографию каждого человека можно было бы записать в виде прочитанных им книг, которые на него повлияли. Я для себя это написала, у меня есть такая биография. Это каждый может сделать. И вот это меняющиеся параметры, вот, ну, есть какие-то книжки неотменимые. И авторы неотменимые. Но, тем не менее, все-таки отношения строятся всегда по типу романа, потому что вот ты открываешь писателя, и он тебе безумно важен, и ты с ним живешь, и ты, я год читаю только его, ничего другого. Потом наступает момент, он отходит куда-то, либо навсегда, либо на время. Вот сейчас я буквально вот последние дни я уже даже сняла с полки, она довольно высоко стоит. Мне вдруг ужасно захотелось перечитать «Дон Кихота», который был для меня одной из ранних книг. Причем надо сказать, что это академическое издание, то самое, которое было у бабушки. Это оно. Вернее, не то самое, а именно это. Я прочитала очень рано, и буквально несколько дней тому назад, перечитывая некоторую статью генетическую, ну, автора-генетика, которая посвящена на самом деле не генетике, а умершему писателю Гранину, который много занимался учеными, и который написал одну из своих книжек по модели «Дон Кихота». Это книжка о Тимофее Вересовском. Это все, это люди, которые читали у меня лекции. Вот. Я поняла, что мне очень не хватает сейчас войти в то пространство, пройти по этому пути, потому что «Дон Кихот» один из важнейших героев, один из важнейших персонажей литературных, чрезвычайно важный. И нам его очень не хватает, этого безумца, чести нам очень не хватает. Вот поэтому я сейчас, у меня будет несколько дней свободных, я сейчас возьму и перечитаю «Дон Кихота». И так все время происходит. Все время вдруг выскакивает какая-то книжка, которая нужна сегодня. Вот сегодня ее надо прочитать. Ну, и ты с ней возишься.