Дебаты Собчак vs. Прилепин. О выборах мэра, убийствах и «русском мире»

Об этом мы будем говорить, но все-таки для соблюдения паритета, Ксения, я вам все-таки дам слово.

Собчак: Конечно, спасибо, просто не нужно его давать как-то по гендерному признаку. Я считаю, что эта фраза как-то…

Почему? Я просто дал вам первой, вот и все, кому-то же я должен давать слово первым.

Собчак: Смотрите, я считаю, что конечно же коммунисты должны иметь своего представителя на этих выборах. Есть своя «левая» аудитория, она в Москве не обширная, но она есть, и такой кандидат должен быть. Другое дело, что, мне кажется, в вашем вступлении вы уже все сказали про эти выборы. Неслучайно, что коммунисты на выборы допущены, другие кандидаты допущены, и ни один кандидат от демократического блока допущен не был. Я считаю, что это несправедливость. И несмотря на то, что я вижу большие изменения в Москве за пять лет, позитивные, я считаю, что Собянина есть за что ругать, но и есть за что хвалить, но при все этом я против несправедливости.

Оппозиция должна усиливать власть, в том смысле, что она должна противостоять, оказывать давление, бороться за власть и иногда побеждать. Мы видим у нас совсем другую ситуацию, и неслучайно, что именно демократических кандидатов, людей с либеральными взглядами, таких людей в Москве, мы это знаем по любой социологии и об этом прекрасно знают в мэрии тоже, очень много. И по сути дела, мы оказались в ситуации, когда у этих людей сегодня своего представителя на этих выборах нет. Это нечестно и это неслучайно. Получается, что сегодня и кандидат, господин Кумин, и другие, они по сути дела, в каком-то смысле помогают этому переизбранию, при том что реального либерального кандидата, который в Москве мог бы собрать большой процент электората, его не будет.

Прилепин: Можно, я ремарочку сделаю, прямо собственно по тексту, одну минуту я попрошу. Дело в том, что предыдущие президентские выборы, они на самом деле показали людям, наблюдающим и разбирающимся в ситуации, что стоят «левые» кандидаты, потому что едва объявился господин Грудинин, как бы мы к нему не относились…

Собчак: А где он сейчас?

Прилепин: Секундочку, Ксения, я же вас не перебивал. Я дорасскажу эту историю, она очень короткая. Он получил такое количество, по замерам, голосов, что на него направили все медийные пушки, скупили всех блогеров и его долбили просто большой дубиной по голове, чтобы сбить левый электорат, в то время как либеральные представители, в лице Ксении Анатольевны, Явлинского и прочих персонажей, они легко, с помехой в лице Жириновского, на самом деле легко имели доступ ко всем медиа и их никто такие ресурсы не задействовал, чтобы их так бить.

У нас левый кандидат был Грудинин, был популярным.

Прилепин: Стало понятно, что на самом деле «левый» ресурс в России совершенно колоссальный. В Москве он от тридцати до сорока процентов, это сто пудов. Более этого, здесь очень важный момент, дело в том, что почему либералы, в лице все того же Леши Навального, стали получать большой процент, потому что они своровали нашу левую риторику. В девяностые годы, в начале нулевых годов, когда мы говорили, что народ бедный, народ несчастный, народ безработный, нам либералы что говорили — идите, возьмите удочку, ловите рыбу, хватит ныть, вы просто не умеете работать.

Навальный поспорил бы с вами, что он либерал.

Прилепин: А теперь они беспокоятся о бедных, несчастных, плохо учащихся и плохо зарабатывающих. Вот это чистое воровство «левой» риторики.

Оказывается, можно украсть взгляды.

Прилепин: Можно, да, конечно, и это было совершено.

Собчак: Можно я одну тоже сделаю ремарку? Просто это чистое вранье по поводу медийного допуска. Вы, наверное, не знаете, Захар, но я вам расскажу. Во время президентской кампании, это строго отслеживается, у всех кандидатов абсолютно равный допуск к медиа. Он не может быть у кого-то больше, за этим жестко следят.

Прилепин: Это просто я оговорился. Вас просто так не били, как били Грудинина.

Собчак: А с точки зрения Грудинина, давайте опять же посмотрим правде в глаза. Я с своим 1,6%, можно много над этим смеяться, но я здесь, мы строим партию, мы что-то делаем, собираем региональные отделения. А где сейчас господин Грудинин? Клубнику собирает?

Прилепин: Я за Грудина не ответчик. Я говорил про левый электорат.

Собчак: Но ведь получается так, что ведь каждый раз это какой-то обман, каждый раз эти кандидаты появляются и испаряются в воздухе. Каждый раз их допускают…

Прилепин: Ну, вот я с своими взглядами уже двадцать лет. Я же не адвокат Грудинина, я представляю Вадима Кумина.

Собчак: Допускают одних, других не допускают.

Речь идет, видимо, о том, что у нас на самом деле власть использует коммунистов и «левых», и их представителей, как таких спарринг-партнеров, сезонные рабочие на выборах, которые допускаются на время сезона.

Прилепин: Я же не спрашиваю про Гарри Каспарова…

Собчак: Гастарбайтеров набирают.

Опять все заговорили вместе. Давайте я вмешаюсь и продолжу эту самую мысль, которую только начала говорить в вопросе вам. А именно про те самые левые идеи, которые во многом, вы говорите, их украли либералы, их украла, во многом, мне кажется, и власть.

Прилепин: Ну да.

В огромной степени у вас украла, и это произошло не в девяностых, а в нулевых, наверное, уже. Но не только эти идеи она украла, она еще… Я вообще несколько удивлен, что вы выступаете в оппозиции к Собянину, который является представителем Путина на этих выборах, он в той вертикали власти, с которой вы, как КПРФ, как бы боретесь. Я не очень понимаю, на каких основаниях вы с ним боретесь…

Прилепин: Я могу пояснить.

Да, потому что по центральному вопросу, ключевому вопросу последних лет, а именно 2014 год, Крым наш…

Прилепин: Крым-наш, Донбасс-наш?

Да, Крым-наш, Донбасс-наш, вы оказались…

Прилепин: А причем тут Собянин?

Как причем? Собянин представляет интересы Путина политически, и вы оказались с Путиным по одну сторону баррикад. Это означает, что вы и Собяниным по ключевому вопросу по одну сторону баррикад. Какие у вас вопросы…

Прилепин: Слушайте, там есть условный Кудрин, условный Греф. Они тоже работают на Путина. Я скажу, зачем вы оппонируете, если люди либеральных взглядов управляют российской экономикой?

Тем не менее, власть центральную представляет Собянин. А он эманация Путина.

Прилепин: Я что, я вошел в какие-то властные органы?

Поэтому у меня вопрос, какие у вас вообще к нему вопросы, какие у вас претензии к Собянину в том числе?

Прилепин: У меня по Донбассу и по Крыму вопросов нет. К Собянину вообще никаких, он к ним не имеет никакого отношения. У меня есть вопросы, если говорить точно по Москве, то я вот, как сын медика, сын учителя, человек, который всю жизнь рос в моногородке, где разрушены все предприятия, я могу сказать одно: Москва прекрасна, удивительна, мы не собираемся бороться с Собяниным в масштабном смысле, потому что по масштабированию Москва очень крутая, она красивая, обеспеченная, с хорошими дорогами. Правда, с пробками с этими, со всем тем, что вы прекрасно знаете без меня.

Но в Москве есть совершенно очевидные смешные нелепые проблемы, типа оптимизации поликлиник, когда собирают из пяти поликлиник одну, потом разгоняют специалистов по всему округу, потом дают терапевту 12 минут на одного человека, он приходит… Я вот для того, чтобы понять, что у меня болит, четыре часа провел в платной клинике, заплатил кучу денег, и они наконец выяснили. Я не знаю, что делают другие москвичи, у которых нет в кармане столько денег в кармане, сколько у меня, как они себя чувствуют. Ну и так далее, даже все эти прекрасные вещи, которые в Москве происходят, я бы, честно говоря, заинтересовался аудитом по этому поводу, потому что, мне кажется, на те деньги, которые потрачены на Москву, можно еще девять городов сделать таких же красивых, как Москва, или девять тысяч деревень. Это простейшие вопросы.

Это локальный, частный вопрос московской жизни.

Прилепин: Это не локальный. Это просто вот знаете, какая основная претензия: есть такой какой-то гипотетический москвич, которого себе представляет условный Собянин и его команда. Это такой молодой человек, хипстер так называемый, который катится на своих роликах по этим большим тротуарам, ему все хорошо, ему все радостно. На самом деле у Собянина самый высокий рейтинг среди молодых людей, которым от шестнадцати до двадцати шести, у которых нет жены, детей, престарелых родителей, которые не лечатся, не болеют, и которым даже работа особенно не нужна. Если и нужна, то одного человека можно прокормить.

А обычный москвич, статистически, — это человек, которому сорок-пятьдесят лет, у которого старенькие папа и мама, у которого кредит, у которого дети ходят в школу и так далее, и тому подобное. Вот с этим москвичом, с ним очень мало общаются, на него очень мало обращают внимания, никто не заботится о его проблемах. Да, ему парки построили, то-се, но на самом деле вот с этим москвичом работы не происходит. А это самая натуральная простейшая левая повестка, которой вот там, с этих высот московских, которой надо заниматься. Вот об этом речь.

К вам похожий вопрос, на самом деле, тоже. Какие у вас претензии к Собянину? Потому что, мне кажется, что вы вполне могли бы оказаться в числе его сторонников в большой степени. Речь не только про вот эти многофункциональные центры, эффективно работающие, велодорожки, парки, Чемпионат мира, который так здорово был организован, стадионы и так далее. Вы поддержали даже Собянина в таком вопросе, как снос ларьков, беззаконный.

Собчак: Вы чуть-чуть путаете, я не…

Давайте я процитирую, чтобы это не было…

Собчак: Давайте.

Сейчас. «Решение снести киоски — не глупость. В этом я Собянина абсолютно поддерживаю, потому что в такой дилемме: терпеть унылое адское говно по закону или сносить его по беспределу, я за беспредел, просто потому, что против говна». Это прямая цитата.

Собчак: До этого я говорю, что это решение неправильное, но в такой дилемме, в которой мы жили….

Да, деваться некуда.

Собчак: Вот в этом лужковском аду этих ларьков, этих бесконечных «перетяжек» на Тверской. Я считаю, что да, это решение, которое ни в одном европейском городе не могло бы пройти быстро, это невозможно сделать, это бесконечный процесс. Здесь, к сожалению, вот таким вот марш-броском, таким «планом Барбаросса» удалось решить проблему, которая не решалась просто годами.

Прилепин: Убили весь мелкий бизнес в Москве.

Собчак: Я не говорю, что это хороший выход. Но это сильно поменяло облик города, и это тоже факт.

Да-да, безусловно. Но есть вопросы о правах собственности и так далее.

Собчак: Есть, конечно.

Вы говорите, что ими можно пренебречь в этом случае, просто прорваться, так сказать, твердой рукой…

Собчак: Ну, я не так говорю, я делала целое расследование. Вы берете эту фразу из поста, где я делала целое расследование, общалась с этими людьми. И там тоже не все так просто. Те люди, которые не получили компенсации, у них тоже были неправильно оформленные документы, они не могли доказать, что они получили эти права законным образом. Там тоже вот те люди, которые реально пострадали, там были большие вопросы по тем документам, которые были.

Допустим.

Собчак: А с остальными решили вопрос компенсациями, и они все были довольны.

Но мой же вопрос не в этом. А в том, что, мне кажется, если поддерживать Собянина даже в этом, то какие у вас к нему в принципе есть вопросы? У вас и, соответственно, у вашей партии, если угодно.

Собчак: Я не могу отвечать за всю партию, все-таки у нас демократическая партия, поэтому я готова отвечать за себя и за свои взгляды. Я повторю еще раз, вот мне лично то, что делает Сергей Семенович Собянин в Москве во многом симпатично. Я считаю, что многие программы, которые он делает, они правильные. Я абсолютно поддерживаю его программу по парковкам в городе, абсолютно поддерживаю программу «Моя улица». Мне нравится, кроме определенных вещей, как они осуществляются, программа реновации. Я считаю, что многие вещи, которые делаются, делаются правильно. И город…

И реновация тоже, снос пятиэтажек?

Собчак: С некими оговорками, как это делается, как это будет применяться. Вот тут важный вопрос, но мы сейчас далеко уйдем.

Да.

Собчак: Но программа сноса правильная. Дальше вопрос расселения, как она будет осуществляться, но это другой вопрос. В целом, я считаю, многие вещи были сделаны правильно. При этом у меня тоже, как и у Захара, большие вопросы к аудиту и к тому, какие средства на это затрачиваются, и каким образом они расходуются. У меня есть вопросы по определенным проектам, по той же «ливневке» в центре, по внезапной затопляемости целых районов, они тоже есть. Но если мы сравниваем с Лужковым, если мы сравниваем с тем, как это было «до», то конечно же Собянин сделал очень многое. Мои вопросы к нему другие, это те вопросы, почему нас не пускают на эти выборы, а кандидата Захара Прилепина пускают.

Прилепин: Потому что они во всем согласны, что их пускать-то.

Собчак: Мои вопросы в идеологии, в том, что если Собянин представляет Путина, если Собянин представляет власть, то, соответственно, он, как представитель Путина, меня не устраивает. Если бы он был либеральным кандидатом, он вполне со своими проектами велодорожек и с проектами реновации, может быть, мог бы быть членом нашей партии и даже от нее выдвигаться.

Вопрос в том, что он, как вы правильно сказали, он часть системы. Системы, которая мне не нравится, которая приводит к тем последствиям, с которыми я не готова мириться. И я выступаю на этих выборах против Собянина, прежде всего, как против представителя этой власти. Но при этом я считаю, что он эффективен во многих своих направлениях. И поэтому, несмотря на близость каких-то позиций, нашу партию не пускают, хотя, казалось бы, многие вещи мы можем не только ругать, мы можем и хвалить. А партию, которую поддерживает Захар Прилепин, пускают…

А почему так происходит? Давайте спросим…

Собчак: Потому что не так страшна борьба левой вот этой идеологии, как то, что главная точка, в которую били бы мы, что Собянин представитель Путина, точка, поэтому мы голосуем за другого кандидата.

А почему вас пускают, а их нет? Только потому, что ваши идеи 40% москвичей разделяют? Левые, я имею в виду.

Прилепин: Слушайте, давайте не будем анекдотичными. Только что Ксения Анатольевна, Григорий Явлинский и все остальные участвовали в выборах президента. Кого куда не пускают?

В мэры Москвы не пустили.

Прилепин: В мэры Москвы не пустили конкретного господина, как его фамилия, забыл, Гудкова. Я вот ничего про это не знаю, я готов сказать другое.

Собчак: Не только Гудкова, и Яшина, и остальных.

Прилепин: Вот смотрите, почему Ксении Анатольевне нравятся действия Собянина? Потому что конечно же, по факту, мы все прекрасно понимаем, что в России совершенно очевидным образом либерально-буржуазная власть, которая строит капитализм. Они в целом во всем согласны, просто им не нравится какая-то якобы система, но если смотреть по пунктам, слушая Ксению Анатольевну, то что? Реновация? Реновация хорошая. Реновация — это когда сносят пятиэтажку, возводятся пятнадцати-восемнадцатиэтажная башня, и получает район безумную нагрузку на здравоохранение, на образование, на транспорт, на все остальное, а большие кошельки получают огромные доходы.

Собчак: Я же сказала, что есть нюансы.

Прилепин: Вот «Моя улица», которую упомянула Ксения Анатольевна, там уже аудит проводили, 50% хватило бы этих денег вот на этот проект. 50% не знаю там, куда делось, но куда-то, видимо, делось. Что там еще было названо?

Собчак: Послушайте, у Лужкова, если бы проводили аудит…

Прилепин: А, прекрасно, мелкий бизнес, который всем мешал своими ларьками. Вместо того, чтобы как-то его переформатировать, вот смотрите, простейший пример. Поставили везде вот эти вот, построили везде эти тротуары прекрасные, по которым мы должны ходить большими толпами. Но вот человек, который приезжает куда-то на окраину, у нас девять месяцев в году холодно, почему бы не провести от метро вот такую красивую крытую галерею, в которой эти самые маленькие ларечки красиво разместить? Вышел человек, он не попал сразу под дождь с ребенком, или женщина с сумочками.

Они взяли и стали допрашивать этих несчастных мелких бизнесменов, эти акулы, и выяснили, что у них нет каких-то документов. Вот акула плавает по морю и говорит, ребята, где ваши документики на то, чтобы я вас не сожрала? У нас большой бизнес жрет мелкий бизнес по всей стране. И мне вот даже не хватает сознания, каким образом абсолютно либеральный, демократичный человек, Ксения Анатольевна, находит в этом какую-то логику. Логики в этом нет, мелкий бизнес надо спасать, надо эти документы делать им примитивными, простыми.

Вы сейчас совсем запутаетесь.

Собчак: Мелкий бизнес конечно же надо спасать.

Прилепин: Но вы его сожрали в Москве, и по всей России вы тоже его съели.

Собчак: Я, в отличие от вас, разбиралась в этом вопросе.

Прилепин: Что у них плохие документики? А у этих, у них отличные документики!

Собчак: Я видела эти документы. Я понимала, что те люди, которые приходили и устраивали бучу, просто не было документов, на основании которых им даже могли что-нибудь компенсировать.

Прилепин: Я даже не буду с вами спорить.

Собчак: Вы почитайте это расследование, их много проводилось, не я одна это делала. Это действительно была большая проблема.

Прилепин: А вот люди с миллиардными доходами и оборотами, у них все прекрасно с документами! Можно даже к ним не ходить, у них точно все хорошо.

Собчак: На этих местах, давайте быть честными, выросли все-таки не торговые центры, а сделали сады, какие-то бульвары, какие-то места общего пользования.

Прилепин: И все прекрасно.

Регистрация мелкого бизнеса как-то действительно легче, насколько я понимаю, сегодня идет в Москве. Хотя чего я лезу со своим мнением… Единственное, что я замечу, это, мне кажется, что вот вы обвиняете Ксению Собчак в том, что фактически власть реализует их буржуазную повестку, но, судя по вашим претензиям к Собянину, то же самое можно сказать и про «левых», что реализуется в целом «левая» повестка, но только чуть-чуть недоработали с поликлиниками. Вот примерно так же звучит то, что вы говорите.

Прилепин: Каким образом реализуется «левая» повестка, в чем? В том, что убивается мелкий бизнес?

Потому что в целом вы говорите, все хорошо, но есть вопросы, надо немножко проверить, может быть, чуть-чуть больше потратили. А так-то все хорошо.

Прилепин: Слушайте, «левой» повесткой в нынешней Европе называется социально-ориентированная повестка. У нас теперь левые выглядят вот так, и в Европе, в Скандинавии и, скажем, в Китае, «левая» повестка выглядит, как поддержка мелкого бизнеса. Поэтому в нынешнем европейском понимании я говорил, собственно, о «левой» повестке, а Ксения Анатольевна защищает интересы большого капитала, и в целом ей Собянин нравится. В этом наша разница.

Собчак: Какого большого капитала я защищаю интересы? Я, конечно, таких правоцентристских взглядов придерживаюсь.

Прилепин: Вот я про это и говорю.

Собчак: И в этом смысле, Захар, у меня как раз к вам другие вопросы. Понятно, я в ваших глазах карикатурный либерал…

Прилепин: Я никогда про это не говорил.

Собчак: Я, условно, во многом поддерживаю, о ужас, впервые за много лет…. Я считаю, что они ее, к сожалению, подают совершенно жутко, не умеют правильно объяснить людям, но пенсионная реформа была нашей стране нужна очень давно. Я об этом писала задолго до этого, и полностью солидарна была с Кудриным, который первый заговорил об этом еще много лет назад. И я считаю, что это правильно, что в 55 лет люди еще молодые, они хотят работать, они, по факту, и так работают по всей стране. И вот впервые какой-то позитивный шаг от этой власти.

Пенсионная реформа?

Собчак: Да. И при этом, еще раз скажу, она плохо медийно представлена и объясняется, но это шаг, необходимый для нашей страны. Понятно, что этой пенсионной реформой мы платим за тот же Крым и Донбасс…

Прилепин: А при чем тут Крым и Донбасс?

Собчак: И Захар Прилепин не может не понимать, что деньги кончились у нас и нужна реформа, в том числе, из-за Крыма и Донбасса.

Прилепин: А почему не из-за Олимпиады, не из-за Чемпионата мира по футболу? Не из-за выводы денег в офшоры?

Собчак: Но у меня тогда вопрос к вам. Почему же вы… Вот я вчера очень много прочитала материалов на вашей странице, каких-то интервью. Для меня удивительно, когда вы находите, за что хвалить власть, за Донбасс, за Крым устраивать перемирие с властью, за какие-то еще вещи, вы с радостью прямо, порвав рубаху, это делаете. А когда вот, казалось бы, вы левый человек, что-то я не слышу ваших криков и каких-то гонений по поводу пенсионной реформы, что-то я вас не видела на митинге против пенсионной реформы. Почему же вы, человек левых взглядов, казалось бы, для вас отличная тема, вас нигде там не видно…

Где процесс против пенсионной реформы, в том числе и в Москве?

Собчак: Где Захар Прилепин на митинге против пенсионной реформы? Ау, где? Нет, у нас все слава Донбассу, слава Путину.

Прилепин: Ну, мы только входим в выборную кампанию, у нас очень серьезные заявления по поводу пенсионной реформы.

Собчак: Только они потом. Она уже прошла, уже все согласовали…

Прилепин: Во-первых, она еще не принята, она еще не прошла и не согласовали.

Собчак: Уже протесты прошли. Почему вы в них не участвовали?

Прилепин: Что значит они «прошли», Ксения Анатольевна? Ничего не прошли. Болотная площадь прошла.

Собчак: Почему вы не возглавили? Вы, как человек левых взглядов. Удивительно, вы критикуете там, где можно.

Прилепин: Да прекратите.

Собчак: Поликлинику критиковали, а вот, пожалуйста вам, пенсионная реформа, Путин…

Прилепин: Секунду. Давайте я вам сейчас расскажу про пенсионную реформу. Я свободный человек, свободный человек, у которого совершенно четко…

Собчак: Или она вам тоже нравится? Может, у нас одинаковые взгляды.

Прилепин: Я сейчас объясню, в чем дело. Дело в том, что я, только с другой позиции, что и вы, говорю уже лет двадцать уже, только в моем понимании люди платят сейчас пенсионной реформой не за Крым и за Донбасс, а за колоссальную демографическую яму, в которую вогнали либералы и буржуазия Россию в девяностые годы. Люди не плодились и не размножались, в итоге у нас из-за этой демографической ямы, у нас на одного молодого человека будет приходиться три пенсионера. Это совершенно элементарные вещи, вот я даже не понимаю смысл этого жеста, когда три пенсионера и один ребенок, возможно, мой.

Вот у меня четверо детей от одной жены, вот у меня четыре моих ребенка будут кормить двенадцать пенсионеров, тех людей, которые в девяностые годы посчитали, что надо сначала карьеру, то-се, «Дом 2» посмотреть, а потом мы уже будем плодиться и размножаться. Вот у меня претензии к власти, что она вовремя не обратилась к народу, не сказала: «Народ, если ты не будешь плодиться и размножаться, то мы поднимем пенсионный возраст через десять лет, потому что у нас некому будет работать на заводах».

Претензии к власти девяностых, я так понимаю?

Прилепин: Она могла об этом сказать в 2001, в 2005 году.

В 2005 году Путин сказал, что при мне никакой пенсионной реформы не будет.

Прилепин: Нет, я говорю не об этом.

Это ровно в 2005 он сказал.

Прилепин: Это вообще как бы не важно. Мне важно, чтобы они вовремя объясняли, из-за чего будет пенсионная реформа. Вот в этом моя левая позиция, я хочу, чтобы с народом разговаривали, вот и все.

Собчак: Захар, какая у вас удобная позиция.

Прилепин: Она нормальная позиция. Ксения Анатольевна, вы мне, нацболу, которого задерживали десятки раз, будете предъявлять, что я плохо протестую, когда…

Собчак: Конечно, я именно вам и буду, потому что такой же нацбол…

Прилепин: Ваша оппозиционность рядом с моей не лежала даже! Ксения Анатольевна, сколько раз вас забирали в милицию? Прессовала ли вас ФСБ? Сколько у вас было уголовных дел? Это не вы мне будете говорить, что ваш разрешенный протест… Это смешно!

Собчак: Давайте закончим с метафорами по поводу того, кто там с кем лежал, и как там должны плодиться и размножаться.

Прилепин: Какие метафоры?

Собчак: Я, правда, не могу это слышать. Мне кажется, это оскорбительно для меня, вот таким образом почему-то считать возможным…

Прилепин: А я вас совершенно не имел в виду.

Собчак: Слава богу. Но вообще говорить в таких категориях о людях, о живых… Люди не скот, чтобы о них говорить, что они должны плодиться и размножаться. Сейчас оставим это в стороне.

Прилепин: Почему, причем не скот?

Собчак: Я о другом, давайте о нацбольстве. Вот, смотрите, очень удобная позиция, я повторю еще раз. Нацбол Лимонов, хороший ваш знакомый, который сидел при Путине, не просто где-то там страдал, как многие люди у компьютера, он сидел в тюрьме, при том же Путине. И сейчас он простил ему также все, за Крым, за Донбасс и так далее. И что же происходит с Лимоновым? Он пишет в газете «Известия», мы прекрасно понимаем…

Прилепин: Он уже не пишет давно в газете «Известия», уже год, наверное, не пишет.

Собчак: Писал много лет и получал там хорошую зарплату.

Год не пишет, но писал в газете «Известия».

Собчак: Хорошо, год не пишет. Но писал много лет, получал хорошую зарплату. И мы понимаем, что в газете «Известия», вот мы, журналисты, понимаем это абсолютно точно, вас можем просветить, не может появиться никто, не согласованный где-то там наверху. Он появляется и пишет.

Прилепин: Как появился, так и исчез. И что? Что теперь, то, что он исчез, у вас это изменило отношение к Лимонову?

Собчак: Еще раз, вы солидаризировались, допустим, искренне, я верю в ваши…

Прилепин: По определенным вопросам с властью. Как и вы.

Собчак: Я верю в вашу искренность. Вы солидаризировались с властью по определенным вопросам. Дальше мой вопрос следующий. Что же вам мешает ругать власть по очевидно левым вопросам, на которые вы имеете, со своей позиции, полное право? Вы же знаете, с точки зрения…

Прилепин: Слушайте, про пенсионную реформу, сейчас просто все в отпусках, в июле. Мы подготовили ряд мероприятий по пенсионной реформе.

Собчак: Когда все в отпуске, правильно.

Прилепин: Они вернутся, люди, в августе. Ксения Анатольевна, все это будет.

Собчак: А сейчас вы не можете об этом сказать.

Прилепин: Я просто не хочу шутихи запускать раньше времени.

Собчак: Сейчас об этом сказать не можете?

Знаете, насчет раньше, я просто аналитически от себя добавлю, что в моем представлении, насколько я понимаю вообще политические процессы в стране, конечно, массовость и градус протеста согласовывается крупными левыми партиями с Кремлем, а Кремль согласовывает с ними. В этом смысле то, что их нет, это вполне показательно, это такой же вполне договорной матч, как и выборы мэра Москвы.

Прилепин: Слушайте, Дождь — договорный матч, и «Эхо Москвы» — договорный матч, вы договорной матч, о чем тогда вообще разговаривать. Ксения Анатольевна — договорной матч, ее президентство — договорной матч. Вообще все продано и предано, о чем вообще разговаривать.

Собчак: И все мы проект Кремля. Это можно долго…

Не все. А можно я все-таки, поскольку я тут модерирую, так сказать… Вот вы получили 1,6% на выборах президента. В Москве это было чуть больше, 4%, если мне не изменяет память. Но это все равно не много совсем, это очень мало. Даже если взять муниципальных депутатов независимых, сравнить с результатами выборов муниципальных депутатов, там независимых депутатов, которые как бы единомышленники ваши, их получилось около 10%, это больше.

Собчак: От другого количества людей все-таки, давайте тогда считать пропорционально.

Да, от другого количества людей.

Собчак: Все-таки 1,6% это порядка двух миллионов человек, чуть меньше.

Это все, так или иначе, относительно, но в любом случае это мало. И вопрос в том, насколько, это лично к вам вопрос, конечно, насколько вы считаете, вы можете и дальше представлять соответственно, не знаю, либеральное сообщество, либеральные взгляды в политике, в том числе, будь то выборы мэра Москвы или какие еще дальше у нас выборы, в Мосгордуму потом будут, и так далее.

Собчак: Миша, спасибо за вопрос. Я хочу еще раз сказать, что я говорила во время всей своей предвыборной кампании, я вообще не считаю возможным, чтобы я была представителем всех либеральных взглядов. Это невозможно. Я представляю свои взгляды, свои убеждения. Кто-то меня может считать карикатурным либералом, кто-то еще кем-то, но я точно не претендую на то, чтобы представлять всех либералов, которые у нас есть в стране.

Это неправильно со всех точек зрения, я всегда это подчеркивала. У меня есть своя позиция, я вижу, что она сегодня в политике не реализуется, что у нас есть, так скажем, радикальная оппозиция, с которой мне точно не по пути, потому что я против революций. И у нас нет центристской либеральной партии, которая, на мой взгляд, необходима нашей стране для того, чтобы эти реформы могли проходить, и могли проходить без каких-то кровавых последствий, которые все равно будут, если власть не начнет признавать, что мы есть, что либеральная повестка важна. Таких людей с каждым годом становится все больше и больше, и вот я про это.

Да, мало, конечно, я расстроена этим, но это не значит, что я могу переделать свои идеи. Я в этом смысле очень последовательна, последовательна много-много лет, и я буду этим заниматься. Я, в отличие от других кандидатов, не будем показывать пальцем, разных партий, я не растворилась в воздухе, я не поехала клубнику собирать, я занимаюсь этим делом, неблагодарным делом, собираю деньги, что сложно, учитывая все гонения на демократов. Я исполнила обещание предвыборное, мы организовали партию, участвуем в региональных выборах, готовимся к Госдуме. Что могу, я делаю, и буду стараться делать так, чтобы людей, разделяющих наши взгляды, становилось больше. Я хочу, чтобы их становилось больше.

Мы продолжаем наши дебаты. Вот у меня сейчас передо мной результаты опроса, который проходит сейчас на сайте. Люди могут голосовать либо за Ксению Собчак, либо за Захара Прилепина. И вот 68% голосуют за Собчак, 32% голосуют за Прилепина. Результаты пока такие.

Собчак: Это потому что Дождь. Если бы мы были на телеканале «Спас», был бы совсем другой результат.

Результат был бы другой, действительно. Здесь Захар Прилепин, видимо, находится на несколько вражеской территории.

Прилепин: 32% — это оглушительный процент, я просто поражен.

У меня вот какой вопрос. Это уже прозвучало отчасти. В чем-то вы совпадаете с властью, в чем-то не совпадаете, но я вот вспоминаю, я помню, что вы, ваша фамилия и вы сами, были заметны во время событий 2011 года на Болотной площади.

Прилепин: Я вообще не был там ни разу.

На самой Болотной не были.

Собчак: Вы были на Площади Революции.

Вы были на Площади Революции, я же не сказал, что вы были на Болотной площади.

Прилепин: Во время событий на Болотной площади, вы сказали.

Просто вот у меня есть цитата, то, что вы говорили тогда. «Я думаю, есть вещи, очевидные для всех: что Россия нуждается в перевыборах парламента, создании новой политической системы, в которой смогут быть задействованы все политические силы, которые сегодня не задействованы».

Тогда мы же помним с вами, по поводу чего были все эти протесты на улицах. Это было из-за того, что выборы были фальсифицированы, все это прекрасно понимали. Эта проблема с тех пор никак не решилась, то есть не было пересмотра результатов выборов в парламент, не было пересмотра правил игры в этой политике. Этого ничего не произошло. В этом смысле система, какая она была тогда, продолжает функционировать.

Ну да, зато вот произошли события 2014 года. Как эти события 2014 года в Крыму и на Украине влияют на отношение к коррупции политической внутри, когда фальсифицируются выборы, я, честно говоря, не очень понимаю. Почему от этого фальсификаций, пусть их сегодня прямых нет, тех, какими они были в 2011 году, но тем не менее это система та же самая. Мне кажется, никак не влияет. Тем не менее я не вижу от вас никакого протеста по этому поводу сегодня.

Прилепин: Вот я пришел на выборы в связи с другой повесткой.

Да, но эти выборы на самом деле… Эти выборы ― это договорной матч. Представляется, что это так. И ваш кандидат в этом смысле…

Прилепин: Слушайте, Грудинин ― был договорной матч? Чего вы так вбили это из всех сил, чего вы вбили во все СМИ?

Я?

Прилепин: Ну, не вы.

Потому что слишком сильно попер, такое бывает.

Прилепин: Значит, договорной матч не всегда договорной матч.

Такое бывает. Конечно, ваше участие в выборах ― это системная вещь.

Прилепин: Слушайте, весь мировой либерализм ― это договорной матч, да? И республиканцы и демократы в Америке ― это тоже договорной матч.

Минуточку.

Прилепин: Вечный причем, да. Где там левая партия, которая может претендовать на власть в США? Её в принципе не может появиться никогда, её закатают в асфальт сразу.

Я всё-таки ещё раз спрошу. Вот, например, недавно вы участвовали в «Прямой линии» с президентом Путиным. Это не совсем про Москву разговор, но это вопрос, играть по правилам или не играть по правилам. Участвовать в «Прямой линии» с президентом… Я примерно понимаю, как делаются эти «Прямые линии». Это договорная игра. Тот человек, которому вы задаете вопрос, знает, какой вопрос вы ему зададите. И то же самое касается выборов мэра, просто разные проявления.

Прилепин: Выборов президента.

И выборов мэра 9 сентября.

Прилепин: И выборов президента, прошедших уже.

Хорошо.

Прилепин: Тоже договорной матч.

Может быть.

Прилепин: Что значит может быть?

Я сейчас спрашиваю вас. Я спрашиваю, куда делся ваш тот протест, с которым вы выступали в 2011 году.

Прилепин: Никуда не делся мой протест. Слушайте, я как был, так и остаюсь членом «Другой России», бывшей Национал-большевистской партии, запрещенной в России как экстремистская организация, между прочим, да. Я как был соратником Лимонова и человеком леворадикальных взглядов, так и остаюсь. Я как был уверен, что в случае, если государство не слышит мнения большинства граждан, революция возможна, я как разделял историю и значимость революции 1917 года, октября-ноября, так и разделяю.

Собчак: А факты можно какие-то?

Прилепин: В отличие от Ксении Анатольевны, которая считает, что в России не хватает либерально-центристской оппозиции, я считаю, что наша власть и есть либерально-центристская по своей сути.

Собчак: А можно я задам вам один вопрос?

Прилепин: Поэтому ей никакие оппоненты в лице Ксении Анатольевны не нужны, потому что она делает ровно то же самое руками Кудрина и всей этой компании замечательной.

Но не вашими.

Прилепин: Абсолютно либеральной. Нет, не нашими, потому что у нас совсем другие руки, совершенно другие взгляды.

Собчак: Зачем же тогда так бояться? Пустите через муниципальный фильтр, дайте возможность набрать свои жалкие проценты, если они считают их жалкими. Что же тогда, если у нас одинаковые взгляды с властью, так боятся либералов?

Прилепин: Потому что зачем вы нужны? Лишний хаос только наводите.

Собчак: Можно я другой вопрос? Давайте про объединение. Вот есть наверняка темы, которые нас с Захаром Прилепиным могли бы объединить, но удивительным образом они не объединяют.

А какие?

Собчак: Мой вопрос такой. Захар, вы большой сторонник, мы все это знаем, «русского мира». Я даже боюсь ходить в эту сторону, потому что там с вами можно сразу утонуть в этих разговорах. Но вопрос мой другой. Вот давайте представим, что идея-то правильная, и люди, которые умирают там и воюют там за этот «русский мир», ― они герои, соответственно, если вот мы исходим из этой теории.

Почему же вы тогда не поддерживаете, например, человека, который пытается увековечить память этих героев? Льва Шлосберга с его расследованием про псковских десантников. Почему вы не кричите о несправедливости того, что имена этих героев замалчиваются? Почему вы ни разу не поддержали это расследование и не сказали о дикой несправедливости того, как замалчиваются подобные факты, которые, в частности, открыл Шлосберг и за которые получил в прямом смысле слова по голове у подъезда.

Прилепин: Получил, да?

Собчак: Да. Почему вы… Вот, казалось бы, позиция объединения. Почему вы не критикуете власть за это? За то, что она врет по этому поводу, за то, что она не признает людей, которые, по вашему мнению, являются героями? Объясните.

Прилепин: Нет, вот я все детали этой истории со Шлосбергом не знаю. Вот честное слово, я вас не обманываю.

Собчак: Как же можно не знать историю, которая напрямую к вам относится?

Прилепин: Сейчас я объясню, почему напрямую ко мне она не относится.

Собчак: Как это?

Прилепин: Я находился в это время в Донецке, всё это время. Я сейчас расскажу вам, как это выглядит…

Собчак: Это же герои той войны, которую вы ведете.

Прилепин: Сейчас, секунду, Ксения, вы задали вопрос, я буду отвечать, да. Находясь в Донецке, я неоднократно при самых разных обстоятельствах сталкивался с разнообразными ― как это сказать? ― наемниками с польской стороны, с финской стороны, советниками со стороны США, причем два советника были уничтожены в процессе боевых действий. Я не знаю ни одного случая, чтобы в Польше, Финляндии, США и других странах, причастных к этому конфликту с той стороны, хоть как-то освещались эти процессы.

Собчак: Захар, вы же умный человек. При чем здесь США? Почему мы сразу стали, как на канале Russia Today, говорить про другие страны? При чем здесь это?

Прилепин: Ксения Анатольевна, любой человек, который причастен к военным конфликтам, прекрасно знает, что есть вещи, которые в определенный момент не освещаются.

Собчак: То есть вы за то, чтобы имена героев забыли? Вы за то, чтобы матери не знали, где захоронены их дети?

Прилепин: Секунду, сейчас я еще раз вам расскажу. Все те люди, которые имели отношение ко мне и к моему подразделению, в том числе россияне, в том числе, скажем, командир Олег Мамеев из нашего же полка, который погиб на Донбассе неподалеку от нас, ― они все совершенно легально были вывезены и похоронены в России.

Собчак: Мы разве об этом сейчас говорим?

Прилепин: Все их имена были известны.

Собчак: Мы разве об этом говорим?

Прилепин: История про псковских десантников мне неизвестна в деталях, я вам совершенно спокойно это говорю. Мне это неизвестно.

Собчак: Слушайте, это очень странно. Я с вами поделюсь документами, это очень странно.

Прилепин: Потому что в армии ДНР служит 26 тысяч человек. Я не отслеживаю каждого туда приехавшего и каждого погибшего.

Собчак: Захар, это не каждый. Это громкая история, которая обошла весь мир.

Прилепин: Прекрасно.

Собчак: Очень странно, что историю, которая напрямую связана с вашей войной, которую вы ведете, вы не знаете.

Прилепин: Я вам ещё раз говорю, что погибли тысячи, тысячи наемников, которые приехали на Украину и участвовали там в боевых действиях, в том числе наемников из России. И всех их возвращают обратно в Россию, тихонько хоронят. И почему же у нас наша либеральная интеллигенция не рассказывает, что у нас огромное количество бритоголовых футбольных фанатов поехали в батальоны «Азов» и «Айдар», их там убили, потом привезли и похоронили? Почему вы не разрываете эти могилы? Почему вы не говорите: «У нас за прекрасную украинскую независимость и за либеральные ценности воюют русские нацисты, которые едут туда и погибают»? Почему вы не рассказываете про?..

Собчак: Почему не рассказываем? Все об этом рассказывают, Захар.

Прилепин: Да кто про это? Где они похоронены? Кто про это рассказывает? Почему Лев Шлосберг этим не занимается? Почему вы не занимаетесь вопросом?..

Собчак: Подождите, давайте так: каждый занимается тем, чем может заниматься, какие факты находит.

Прилепин: Да почему? Почему вы с меня спрашиваете за псковских десантников, а я с вас спрашиваю, вы говорите: «Каждый занимается тем, чем он занимается»?

Собчак: Секундочку, есть уже опубликованное расследование.

Прилепин: Это военная ситуация. Слушайте, ещё раз говорю: это военная ситуация, в которой задействованы самые разные государства и многочисленные спецслужбы, и ни один из игроков не рассказывает и 5% того, чем они там занимаются, ни один.

Собчак: То есть вы храните государственную тайну.

Прилепин: Я не храню. Если бы я был в курсе, я бы вам рассказал. Я не храню эту тайну. Я отвечаю за свой батальон, там я всё могу рассказать, кто там и когда погиб, при каких обстоятельствах, где он похоронен.

Собчак: Видите, ещё одна удобная позиция.

Прилепин: Да нет, это нормальная совершенно позиция. Это удобная позиция для вас, когда вы спрашиваете с России, прекрасно зная, что на Украину поставляются бабки, «Джавелины», наемники. Вы вот так вот закрыли глазки: «Мы ничего про это не знаем, а вот псковские десантники! Ну-ка, расскажите нам, пожалуйста, про псковских десантников!».

Собчак: Я это не говорила.

Прилепин: На Украину работает колоссальная западная машина со специалистами, со спецслужбами, с наемниками, с инструкторами, кем угодно. Хоть бы кто-нибудь из вас по этому поводу рот открыл и сказал бы: «Что же это творится?».

Собчак: Много раз, Захар, вы просто не следите.

Прилепин: Да ничего я не слышал этого. «Много раз».

Собчак: Вам почему-то кажется, что мы поддерживаем в этом конфликте какую-то из сторон.

Прилепин: Конечно, поддерживаете.

Собчак: Это не так, лично я точно не поддерживаю.

Прилепин: Вот спасибо вам за это.

Собчак: Я считаю, что война сама по себе губительна, и дальше вопрос просто к вам, почему…

Прилепин: Война ― обычное человеческое занятие.

Собчак: Ну, Захар, это…

Давайте я верну нас в Москву, если это возможно, и снова задам вам вопрос. Я вот недавно, так случилось, на самом деле случайно, услышал, как Никита Михалков читает ваше…

Прилепин: «Письмо товарищу Сталину».

 «Письмо товарищу Сталину» от имени либералов, да. И это, конечно, с моей точки зрения, абсолютно сталинистский текст, то есть вы сталинист. И вопрос очень простой в этой связи: нужен ли Москве памятник Сталину? Потому что вот такого большого памятника Сталину в Москве нет.

Прилепин: Нет, если мы демократы, то тогда давайте обратимся к Ксении Анатольевне Собчак. Ксения Анатольевна Собчак, скажите, пожалуйста, если 80% москвичей проголосуют за памятник Сталину на референдуме, вы поддержите их мнение или нет?

А вы как считаете? Он нужен?

Прилепин: Я, конечно, пойду на поводу у большинства. Я же за народ.

Вы считаете, что нужен памятник Сталину.

Прилепин: Нет, я сказал, что я за народ.

Вы против?

Прилепин: Я сам лично инициировать памятник Сталину не буду.

Собчак: Я вам отвечу, Захар.

Я не спрашиваю вас, инициируете вы или нет.

Собчак: Захар, я вам отвечу.

Прилепин: Я вам сказал: если люди проголосуют, я поддержу. Если люди проголосуют за переименование Волгограда в Сталинград, конечно, я поддержу. Я за народ. И улица Сталинграда мне тоже нравится в Париже.

Собчак: Я тоже за народ, поэтому если подобный референдум будет проведен в условиях свободной прессы, с равным допуском разных позиций на всех федеральных каналах.

Прилепин: Да.

Собчак: Я абсолютно верю в то, что мой народ умный, мой народ может отличать добро от зла.

Прилепин: Вы взрослый человек, вы знаете, что Сталин победил в «Имени России». Вы прекрасно знаете, что он обыграл и Столыпина, и Александра Невского, и всех остальных.

Собчак: Особенно после того, что мы видели за последний месяц, я ещё раз убедилась в том, что я вот не ошибаюсь в этом. То такого голосования не может состояться с таким результатом. Если, повторюсь, медиа будут равнозначно защищать позиции.

Прилепин: «Я в домике» это называется.

Я тогда у вас спрошу. На самом деле для Москвы это важный вопрос, и в День памяти жертв массовых репрессий акция на Лубянской площади ― практически единственная акция выражения гражданских чувств, если угодно, сегодня, в нынешней Москве, если после Болотной площади. Это вопрос важный очень. И для Москвы, мне кажется, он очень существенный.

Как его решить? Вот что действительно сделать и что делать со сталинизмом, который представляет собой Захар Прилепин?

Собчак: Это хороший вопрос, потому что моё мнение ты знаешь, я могу ещё раз его сказать, это и у меня в программе было написано. Я считаю, что Сталин был преступником, он был убийцей. Есть огромное количество этих доказательств, подписанных списков расстрелов, геноцида целых народов, поэтому обсуждать этот факт, предъявлять доказательства бессмысленно, их огромное количество.

Поэтому если ты спрашиваешь меня, и в моей программе это было написано, я считаю, что Сталин должен быть признан преступником, и невозможно в принципе тогда в такой ситуации ставить какой-либо вопрос на референдум, также как невозможно поставить вопрос на референдум о памятнике Гитлеру. То есть вообще любая публичная дискуссия подобного толка, «А вот Сталин был эффективным менеджером или нет?» ― она преступна по своей сути.

Прилепин: Вы только что говорили, что свободные СМИ и дискуссию вы допускаете, а тут же говорите, что она преступна.

Собчак: Ещё раз: вы задали вопрос о существующей системе. У нас сегодня такого закона нет, но я считаю, что он необходим.

Прилепин: А, то есть при вашей системе вы бы запретили даже дискуссию на эту тему. Демократы.

Собчак: Я считаю, что фигура Сталина ― это доказанный факт ― преступника… Он должен быть признан преступником.

Прилепин: Слушайте, а Рузвельт, Черчилль ― им можно памятники ставить? Они взяли и забомбили Японию просто. Можно или нет?

Собчак: Ещё раз, давайте: немножко при других обстоятельствах. Сталин разбомбил свой собственный народ вначале.

Прилепин: Я вам задал вопрос, вы мне про Сталина отвечаете.

Собчак: Я вам как раз отвечаю на ваш вопрос, поэтому…

Прилепин: И Черчилль, и Рузвельт, и геноцид алжирцев, осуществленный французами. Миллионы людей убивали самые либеральные деятели, им ставят памятники.

Собчак: Я считаю, что убийце ставить памятники нельзя. Я считаю, что огромная проблема нашей страны, что это до сих пор не было сделано, что не был принят закон о том, что Сталин ― преступник, и, соответственно, любое государственное ― я сейчас говорю только о чиновниках ― упоминание в каком-то вот таком контексте рассуждений…

Прилепин: Это наши либералы! Они будут сажать всех!

Мне кажется, что интересно, что вы сами при этом, притом что ваша позиция достаточно очевидна, даже когда я задаю вопрос, вы его переформулируете за меня и даете на него несколько другой вопрос.

Прилепин: Вы сказали: «Вы за памятник Сталину?». Я сказал: «Я сам инициировать установление памятника Сталину не буду».

Да, «И поддержу большинство, если оно»…

Прилепин: Если народ, безусловно. А вы не поддержите большинство?

Я не поддержу большинство и имею на это полное право.

Прилепин: Вот правильно, поэтому я демократ, а вы нет.

Демократия не в том, чтобы поддерживать большинство, заключается.

Собчак: Демократия не в том, чтобы поддерживать большинство, да.

Прилепин: По крайней мере, в том, чтобы принимать мнение большинства.

Интересно, почему вы стесняетесь сказать, что вы сталинист. Вот это интересно. Почему это не сказать прямо?

Прилепин: Почему я должен сказать это прямо? Сталин ― часть нашей истории. Я сталинист, ленинист, екатериновторист, петрпервист, понимаете? Я всю нашу историю воспринимаю в огромном и сложном контексте, понимаете?

Именно это я и имею в виду.

Собчак: Захар, да вы не стеснялись в более жестких вещах, я не знаю, от чего у вас такое белое пальто вдруг образовалось.

Прилепин: Да никакого белого пальто.

Собчак: Потому что вот я в вашем фейсбуке буквально…

Прилепин: Просто вы выходите с этим маркером, и вот: «сталинист» ему на лоб. Я же вам не вешаю никакие…

Собчак: Сейчас будет цитата.

Прилепин: А вы «замайдановцы», вы поддерживаете убийство Донбасса, да. Я же вам это не предъявляю, да?

Собчак: Ну ладно, Захар, дайте мне сказать. Сейчас будет цитата по памяти, она примерная, но, я надеюсь, вы вспомните. Где-то четыре поста тому назад в фейсбуке, ― я посмотрела специально, когда шла сюда, что вы пишете, ― я обнаружила прекрасный пост, где вы пишете про Европу, какую-то даете ссылку на интервью. В том числе ваш текст, это не чья-то цитата, это ваш текст о том, что там существуют некие общечеловеческие ценности, которые на самом деле сатанинские, как вы пишете, ужасные, и что вообще вот этот постулат, что самая главная ценность ― это человеческая жизнь, является чушью полной. Примерно дословная цитата.

Прилепин: Я могу её правильно произнести.

Собчак: Как вы пришли к такой вот глубокой мысли и действительно ли вы считаете, что человеческая жизнь ничего не стоит?

Прилепин: Чуть иначе там всё было сформулировано. Во-первых, я говорил, что общечеловеческие ценности, как они подаются сегодня в Европе, иногда нелепые, иногда вздорные, иногда откровенно отдают сатанизмом. Это всё-таки разные градации.

Во-вторых, безусловно, человеческая жизнь не является основным двигателем и составляющей человеческой истории, потому что есть вещи, которые больше человека.

Собчак: Нет, вы говорили о ценностях, что чушь то, что это ценность.

Прилепин: Вещи, которые больше человека. Господь бог больше человека, родина больше человека. Огромные массы людей, которые составляют наш народ, народ, нация, я не знаю, какое слово вам больше подходит, ― вот это больше человека. Семья больше человека. Дети больше человека. Есть вещи, которые больше человеческого эго.

Собчак: Семья ― это и есть люди, Захар.

Прилепин: Только это я имел в виду, понимаете? Вот это ваше выставление человека в качестве субъекта, вокруг которого надо водить хороводы…

Собчак: Это и есть гуманизм.

Прилепин: Называется полное презрение, понимаете? Потому что есть вещи важнее наших личных таких представлений о комфорте, собственном достоинстве и того, что человек…

Собчак: Мы о жизни сейчас говорили, а не о комфорте. О жизни, о человеческой жизни.

Прилепин: Нет, я вам объяснил свою позицию.

Собчак: Захар, вы убивали людей?

Прилепин: Да, безусловно, я как человек, бывший на трех войнах, конечно же, убивал людей, да.

Собчак: Что вы при этом чувствовали?

Прилепин: Да ничего я при этом не чувствовал. Это такая работа, как любая другая деятельность. Кто-то их лечит, кто-то друг в друга стреляет.

Собчак: Кто-то их убивает. Кто-то их лечит, кто-то их убивает.

Прилепин: Кто-то их убивает, конечно. Ксения, вы живете на белом свете, потому что кто-то убивал людей, чтобы вы родились на белый свет.

Собчак: Нет, вы знаете…

Прилепин: Нет, не поэтому вы живете?

Собчак: Нет, я не поэтому живу.

Прилепин: А почему вы живете? Потому что кто-то сдавался во время танковых атак?

Собчак: Вы знаете, не обязательно ради чьей-то жизни нужно кого-то убивать.

Прилепин: У вас родственники воевали? Воевали родственники?

Собчак: Вы понимаете, скорее наоборот, убийствами можно только множить ненависть и войну. Вот сегодня убивали на Донбассе…

Прилепин: Не отменяйте человеческую историю!

Собчак: А завтра те люди, кто лишились сыновей, своих отцов, опять идут воевать.

Прилепин: Ой, всё, ладно. Всё плохо.

Собчак: Это бесконечное множенье войны и множенье убийств. Но я хотела о другом сказать. Вот вы говорите о том, что человеческая жизнь не должна быть центром, кто это вообще придумал. Но ведь вы немножко знаете историю, вообще мировую историю?

Прилепин: Вот судя по вашим высказываниям, вы не знаете мировой истории, Ксения Анатольевна.

Собчак: Исходя из того, что вы говорите, все, скажем так, глобальные трагедии человечества начинались с идеологий, которые ровно говорили то, что и вы: что главная ценность ― это не человеческая жизнь, а нечто большее. Дальше шло всегда очень много красивых слов про патриотизм, про родину, про величие.

Прилепин: Да нет.

Собчак: Но кончалось это всегда чем-то кровавым, убийствами и жертвами.

Прилепин: Весь мировой либерализм построен на колониальной политике, понимаете? На экспансии в несчастные Африки, Азии, Индии, Латинские Америки. Сами США появились в результате уничтожения от 10 до 90 миллионов индейцев.

Вы мне рассказываете про какой-то патриотизм.

Собчак: Почему мы опять говорим об Америке, Захар?

Прилепин: Это бесконечное воровство и грабительство, которое было узаконено и закончилось еле-еле во второй половине двадцатого века. Бесконечная либеральная наглая последовательная экспансия и уничтожение, беспрерывные холокосты, которые устраивали по всему миру прекрасные капиталистические либеральные режимы.

Ксения Анатольевна, это совершенно очевидные и простейшие факты. Википедия за десять минут вам даст всю информацию по этому поводу, не буду дальше распространяться.

Собчак: Почему каждый раз, когда я задаю вопрос про ваши личные взгляды, вы почему-то говорите об Америке, о каких-то примерах из Польши? Это же очень странная…

Прилепин: Вы мне намекали на Пол Пота, на Сталина. Я говорю, что ваша история о прекрасных либеральных ценностях…

Собчак: Ну как, вот эти глобальные идеи…

Прилепин: Это история бесконечных убийств, понимаете, бесконечных убийств и уничтожения людей по всей планете. Это любому ребенку сейчас известно. Это уже даже либералы прекрасно знают: ну да, мы накосячили, там убили, здесь зарезали, там перетоптали.

Собчак: Нет, давайте так: это не либеральная история. В принципе в мировой…

Прилепин: Там пережгли. Во Вьетнам зашли, бомбили, окисляли, уничтожали, Ирак захватили. Ничего страшного, ничего, зато у них ценности хорошие, зато у них человек в центре всего.

Собчак: Захар, я просто удивляюсь. А кто это говорит? Человек, который участвует в войне, в которой уже на сегодняшний день погибло больше людей, чем в Афганской войне? Вот каким образом?

Прилепин: Восемь тысяч человек погибло мирных жителей, да. Ну что…

Собчак: Это ничто, да, вы вот так вот, восемь тысяч человек, да, ну и что?

Прилепин: Вы знаете, кто… Нет.

Собчак: Вы же только что сказали.

Прилепин: Ксения Анатольевна, из этих восьми тысяч человек 7500 погибло в результате бомбардировок с украинской стороны. Когда вы там с вашим Красовским фотографировались на фоне Бандеры и поддерживали украинский Майдан, вот это прямое последствие ваших поддержек.

Собчак: Я не поддерживала украинский Майдан, я была там как журналист.

Прилепин: Да прекрасно! Что вы на фоне Бандеры в вышиванках тогда там фотографировались? А Боря покойный Немцов там танцевал.

Собчак: Там висит Бандера, что мы, каким образом мы пройдем, если он там висит?

Прилепин: Слушайте, то, что вы симпатизируете всем этим событиям, совершенно было очевидно. И то, что вы совершенно равнодушны к обстрелам Донбасса, тоже было всем очевидно. Вы никоим образом не проявили никаких по этому поводу не то что сомнений, вообще ничего, просто было тихое молчание: дальше мы не участвуем, вот Майдан ― было хорошо, красиво, вышиваночки, приятные все люди. Начали стрелять ― не, мы на это не смотрим, мы пошли. Весь гуманизм закончился сразу, одномоментно.

Собчак: Захар, потому что понятно, что с точки зрения геополитики ДНР и ЛНР, к сожалению, и несчастные люди, которые там находятся, ― это просто разменная…

Прилепин: Очень счастливые люди на Украине, которая не разменная монета.

Собчак: Разменная карта Путина и российской власти из-за Крыма, из-за крымских событий.

Прилепин: Украина ― разменная карта США, Европы и всего остального. Несчастное сорокамиллионное население, которое вбросили в хаос и в ничтожество.

Собчак: И то, что вы этого не видели, что этих людей сегодня используют, что их используют просто вот как абсолютно монету на базаре.

Прилепин: Используют вас и вашу Украину. Да всё понятно.

Собчак: А это жизни людей, понимаете?

Прилепин: Все всех используют, Ксения Анатольевна, и вас тоже в том числе.

А вы считаете, у вас есть… Я отдаю должное вашей искренности вполне, но я бы хотел всё-таки понять. Вы считаете, какая-то ответственность за гибель этих людей на вас есть вообще?

Прилепин: Я приехал на Донбасс, когда уже шли эти бомбардировки.

То есть нет.

Прилепин: У меня есть ответственность за защиту этих людей, понимаете?

Наоборот.

Прилепин: Я взял в руки оружие уже после Одессы, после обстрелов Луганска, после обстрелов Донецка. Мне даже за это предъявили: почему я появился только в сентябре 2014 года, а не в апреле. Поэтому ответственность здесь за то, что я вовремя не пришел и не дал этому свершиться заранее, понимаете, а пришел с зазором в три месяца.

Собчак: Захар, у меня тоже ещё последний вопрос на эту тему. Я знаю, что вы про Москву хотели поговорить, но вот тем не менее. Вот про «русский мир». Не будем сейчас обсуждать, бессмысленно, мы тут до ночи останемся, правильная эта концепция, неправильная…

Вот про цену я хочу вас спросить. А вот какова цена этого «русского мира»?

Прилепин: В какой валюте вам надо сказать, Ксения Анатольевна?

Собчак: Да в вашей в какой-то. В валюте жертв, которые там погибают, в тех событиях, которые там происходят. Вот где достаточная цена, а где недостаточная?

Прилепин: Ксения Анатольевна, цена буржуазного переворота 1991 года вообще неизмерима просто, просто неизмерима.

Собчак: Вот где та цена, которую вы не готовы платить за этот пресловутый «русский мир»?

Прилепин: Отвечаю. Вот цену, которую заплатила российская буржуазия за то, чтобы прийти к власти, я не готов платить. Развал страны, 1991 год.

Собчак: Причем здесь российская опять… Смотрите, я вас спрашиваю про «русский мир», вы опять мне про буржуазию, про 1991 год. В 1991 году мне было 10 лет, не будем об этом говорить.

Прилепин: Потому что события на Донбассе ― это прямое последствие прихода к власти вашего отца и разнообразных младореформаторов, которые в 1991 году…

Собчак: Мой отец был против шоковой терапии, вы просто этого не знаете. Давайте сейчас оставим эти разговоры.

Прилепин: Хорошо, он не был, не ходил на митинги, видимо, против шоковой терапии, я его не заметил в качестве…

Собчак: Есть документальные свидетельства, вы сходите на фильм «Дело Собчака», мы там детально об этом рассказываем.

Прилепин: Спасибо вашему отцу, прекрасно.

Когда будут отвечать те, кто пришел уже после этих людей, на которых вы всё всё время сваливаете? Когда начнется их ответственность?

Прилепин: Кто ответил?

Нет, они, может быть, не ответили, но когда начнется точка ответственности других?

Собчак: Где та цена, которую вы не будете готовы заплатить за «русский мир»? Вот где вы скажете: «Вот это мы не готовы, вот такое количество жертв, такое количество беды ― нет, черт с ним, с „русским миром“»?

Прилепин: Понимаете, вот если бы был какой-то торг, мне сказали: «Вот „русский мир“, давайте деньги». Понимаете, это глубоко демократические процессы. Люди в количестве полумиллиона выходили на площади Донецка, Луганска, они выбрали себе будущее. При чем тут моя цена? Это человеческий выбор, вы должны его уважать, а не спрашивать у меня про цену и про ответственность того и того. Это люди выбрали себе свою жизнь, понимаете, люди.

Собчак: У вас же есть какое-то внутреннее понимание.

Прилепин: У вас есть цена за свободу Украины? Какую вы цену готовы заплатить за свободу Украины? Какую, Ксения Анатольевна? Есть такая цена? Это абсолютно демократический вопрос, вы приезжали…

Собчак: Послушайте, я не имею отношения к Украине никакого, а вы воюете на Донбассе. Вы меня спрашиваете, я на Украине была как турист несколько раз и как журналист.

Прилепин: Вообще вас там не было практически.

Собчак: Но вы там воюете.

Прилепин: Ну хорошо, какую цену вы готовы за свободу в России? Какую цену вы готовы заплатить? Ну, это смешные вопросы, Ксения Анатольевна. Чего нужно вам сказать?

Собчак: Жизни людей. Нет, я именно поэтому против революций, я отвечаю вам за это.

Прилепин: Люди, люди сами делают свой выбор. Если они делают выбор, я приезжаю и их поддерживаю, понимаете? Цена ― это моя собственная жизнь.

Собчак: Так может сказать и драгдилер про наркотики: я просто продаю, а люди делают свой выбор. Ну как?

Прилепин: При чем тут наркотики? Это демагогия. При чем тут драгдилер? Там люди делают выбор. Моя цена ― это моя собственная жизнь, другой цены у меня нет, я больше ничего не могу положить на эти весы.

Собчак: Вы пропагандируете эту эстетику.

Прилепин: Вы это спросили, я ответил. Я пропагандирую эстетику, которую пропагандировал Пушкин, Достоевский, понимаете? Любой русский классик. Толстой в «Севастопольских рассказах». Эстетика человеческой жертвенности, преданности своей родине, ответственности за свою судьбу и судьбу своего народа. Вот это я пропагандирую.

Собчак: Слушайте, вам так нравится вставать в таком великом ряду писателей. Я вообще понимаю, что война для писателя ― это очень романтическая вещь, она питает, она как бы важна.

Прилепин: Да.

Собчак: Но не кажется ли вам, ― вот тогда конкретный вопрос, последний по теме, эстетический. Вот я посмотрела тоже случайно, когда готовилась, вот это видео, совершенно жуткое, где вы стоите с бумажкой, где нарисован знак мира, и говорите: «Многие великие писатели были за мир, Пушкин был за мир»…

Прилепин: Нет, я не говорил фамилию Пушкина.

Собчак: Хорошо, вы называли там ряд фамилий. Экзюпери, каких-то там, Горький, ещё кого-то. «Я тоже за мир». Мнете бумажку, театрально её бросаете. И дальше где-то в лесу, где никого нет, картинно стреляете по невидимому врагу в достаточно вот таких странных обстоятельствах.

Не кажется ли вам, что подобное видео мало того, что просто безвкусно с точки зрения эстетики, по́шло по содержанию, оно ещё и оскорбительно по отношению ко всем тем людям, которые каждый день на этой войне погибают, а вы там, понимаете, храбрецово, с автоматиком, лихо рвя бумажку, показываете, какой вы вояка?

Прилепин: Так, Ксения Анатольевна, как человеку, который максимально далек от этих тем, я вам вкратце объясню, что есть несколько книжек, которые вам стоит прочитать. Допустим, поэма «Василий Теркин». Дело в том, что шутка, игра и веселье на войне ― это очень важная и очень адекватная вещь. Этот ролик безумно популярен среди всех воюющих на Донбассе, они все прекрасно понимают, в чем тут прикол.

Собчак: Слушайте, анекдоты про тещу и про жопу тоже очень популярны.

Прилепин: И это не более безвкусно, чем ваши переодевания в одежду священников. Ксения Анатольевна, вы такое количество сделали безвкусных, отвратительных вещей с точки зрения эстетики, и вас это совершенно не смущало никогда, то есть вы считали, что игровое мышление, что какие-то вещи можно пародировать, потому что они смешны.

Собчак: Но они не связаны с мирными жертвами.

Прилепин: Вас не волновало, что люди за Христа шли и умирали, их сжигали, уничтожали. А вы переодеваетесь в вещи, которые… Вы в принципе должны на них смотреть с трепетом и с пиететом. И вас это не волнует. И вы мне предъявляете, что я, военный человек, взял, скомкал бумажку и бросил её. Всем это очень смешно. Вам несмешно ― у нас, к сожалению, разные системы воспитания. Мне смешно. «Теркина» перечитайте.

Я не знаю, как нам всё-таки вернуться с этой темы, с той, с которой мы как бы начали сегодня. Она представляется на самом деле чрезвычайно важной, но я не уверен, что сейчас мы можем действительно долго тему Украины, и войны на Украине, и участия России в войне на Украине всерьез обсуждать. Наверно, это не тот формат, может быть, немножко неверный, хотя дискуссия на эту тему, безусловно, нужна.

Я поэтому всё-таки позволю себе вернуться к Москве и её проблемам, проблемам политики в Москве, в ходе которой (открытой политики) можно было бы обсуждать в том числе и эти вопросы. Я поймал себя на том, что я не знаю фамилий депутатов Московской городской думы, нашего городского парламента. Не знаю, знаете ли вы, известны ли вам какие-то фамилии. Мне вот что-то не очень.

Как же так сделать, чтобы превратить этот договорной матч, который организовывает власть, в политику превращать, в реальную политику в Москве? Что для этого нужно сделать? Если вы всерьез стоите на страже левой повестки. Это что, не левая повестка? Вполне себе левая, чтобы мнение людей каким-то образом учитывалось. Ну и, наверно, вас это тоже интересует.

Собчак: Безусловно, да. Вы имеете в виду, как сделать так, чтобы эти люди были услышаны?

Как нам всем сделать, москвичам, тем, кто ходит в поликлиники и недоволен поликлиниками, школами или ещё чем-то, сделать так, чтобы наш голос в Москве был слышен и учитывался не только в ходе опросов на «Активном гражданине», но и в ходе нашего волеизъявления реального?

Собчак: Во-первых, я требовала и буду требовать и добиваться этого дальше, отмены муниципального фильтра. Я считаю, что это абсолютно искусственная вещь, которая сделана ровно для того, чтобы невозможно было пройти всем людям, которые на самом деле кого-то представляют.

Может быть, вы поддержите?

Собчак: Вы согласны со мной, Захар?

Прилепин: Да, конечно.

Собчак: Вот. Второе ― я считаю, что нужно сделать всё, чтобы на этих выборах ― и это моя позиция ― не было бойкота. Я считаю, что бойкот бессмыслен. И я считала так на президентских выборах, и сейчас продолжаю так считать. Нужно идти и голосовать. Голосуйте за любого кандидата, кроме Собянина, они всё равно никто не пройдут, но нужно показать, что есть процент людей недовольных. Жалко, что нет демократического кандидата, но надо идти. Вы со мной согласны, Захар?

Прилепин: Да, безусловно. Видите, у нас какая-то такая симфония.

Собчак: Видите, у нас абсолютная симфония, вот, видите, мы нашли точку, где мы можем согласиться.

Тот же вопрос к вам.

Прилепин: Продолжая, может быть, в более широком контексте то, что говорит Ксения Анатольевна, дело в том, что мне кажется, что граждане в России, в том числе ― вот здесь я скажу, даже вам, как сделал Владимир Владимирович Путин, мяч брошу. Благодаря 25 годам плюс-минус либерального бытия россияне обрели такое эклектичное, мозаичное, сложное замечательное мышление. Они отчасти левые, отчасти правые, отчасти консерваторы, во многом они либеральны. И они способны на самом деле вот к созданию низовых горизонтальных и вертикальных гражданских структур.

И в этом смысле, безусловно, основная наша задача ― это навязать повестку, в том числе и либерально-социальную, левосоциальную, какую угодно, она, видите, во многом смыкается, навязать повестку власти, да. И в данном смысле тот штаб, который я возглавляю, штаб Вадима Кумина, идущего от левых сил, да, он занимается не разгоном популистских лозунгов. Мы готовим целые пакеты документов по градостроительству, по социальной повестке, по муниципальным, по всем остальным.

Мы всё это подготовим, у нас будет кипа просто документов, проработанных с архитекторами, с социологами, с экономистами. И мы всё это принесем и будем это навязывать сегодня, завтра, послезавтра. Граждане всё это могут с легкостью прочитать, найти на всех наших этих уставных сайтах и документах.

Я думаю, что мы постепенно уже на самом деле заканчиваем наши сегодняшние дебаты. Я хотел бы вот напоследок задать вам просто несколько вопросов, если угодно, в режиме блиц, то есть это короткий вопрос и короткий ответ. Вопрос один и тот же. Какой памятник в Москве вы считаете лишним, какой бы вы снесли? Их много так настроили в последнее время, и не только в последнее. Что лишнее?

Собчак: Ленину, наверно.

Памятник Ленину. Какой, на Октябрьской площади?

Собчак: Да.

Прилепин: Всё, что стоит, пусть стоит.

Собчак: А, нет, ну Калашникову! Меняю! Калашников хуже. И Дед Мороз! Можно два, пожалуйста? Дед Мороз ― Владимир, я имею в виду, вот этот у Кремля, это вообще.

Прилепин: Хочу, чтобы Калашникову поставили другой памятник, другой памятник.

Собчак: Да. Вот опять мы с вами согласны.

В смысле не так халтурно сделанный, да?

Прилепин: Это просто…

Собчак: Захар, выйдем отсюда однопартийцами, я уверена в этом.

Какую бы улицу вы переименовали?

Прилепин: Не знаю, никакую.

Хорошо, у меня есть вопрос, может быть, даже чуть сложнее…

Прилепин: Меня люди спрашивали, можно ли не называть станцию метро «Зюзино». Вот надо провести там опрос и узнать, надо ли «Зюзино» называть «Зюзино».

Если бы выборы мэра Москвы проходили в Москве всерьез, а не так, как они проходят…

Прилепин: Всё проходит всерьез, знаете, либо всё в мире всерьез, либо всё всерьез.

Я не договорил. Кто бы, с вашей точки зрения, мог бы быть мэром Москвы?

Собчак: Я всё-таки на предыдущий отвечу вопрос, просто как-то мы… Я бы Немцов мост переименовала. Я считаю, что это важная вещь, мы будем продолжать её добиваться. Я считаю, что как раз вот в рамках этих выборов есть тоже возможность консенсуса.

То есть вы бы переименовали Большой Москворецкий мост в Немцов мост.

Собчак: Немцов мост, да, я хотела попросить и других людей об этом говорить как можно чаще. Это важная вещь. И ваш второй вопрос, извините?

Если бы всё это было всерьез, а не так, как это сейчас происходит, кто бы мог быть мэром Москвы?

Собчак: Слушайте, Шаронов был бы прекрасным мэром Москвы, например. Я бы за него проголосовала. Да и Собянин мог бы быть прекрасным мэром Москвы, если бы он не был членом «Единой России» и представителем Путина. Я думаю, что если бы он был независимым кандидатом, именно с точки зрения его хозяйственной деятельности он неплохой мэр.

У меня тот же вопрос.

Прилепин: Вадим Кумин будет прекрасным мэром Москвы.

А когда это случится?

Прилепин: Надо довести дело до второго тура, и вдруг люди поймут, что невозможное возможно, да.

И просто выберут.

Прилепин: Всё нормально будет. Вадим Кумин мог бы стать отличным мэром Москвы. Технолог, экономист, гуманитарий при этом, очень редкая вещь. С отличной командой.

Я думаю, что на этой рекламной ноте, вполне достойной…

Прилепин: Голосуем за Кумина!

Да. Кумин мог бы стать мэром Москвы, главное ― довести дело до второго тура.