Диалоги об искусстве. Разговор художника Павленского со следователем 

29 июля 2014
13 497
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Петр Павленский предоставил редакции телеканала «Дождь» записи бесед со следователем в ходе уголовного дела по статье «вандализм» за коллективную акцию «свобода» на Малом Конюшенном мосту 23 февраля 2014 года. Молодые люди подожгли покрышки, а палками били в металлические листы, создавая характерный для киевских уличных боёв ритм. Тогда Павленский объяснил, что «своей акцией хотел победить апатию в нашем обществе».

СЛЕДСТВИЕ

 

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Ну что?

ПАВЛЕНСКИЙ: Пятьдесят первая. Я, может быть, буду давать какие-то показания. Буду говорить о своих мотивах и намерениях. О процессе искусства.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я понимаю, что это искусство и против искусства ничего не имею. И государство наше против искусства ничего не имеет. Это не 80-е годы. И не Советский союз. Но вы должны разграничивать искусство и совершение противоправных действий.

ПАВЛЕНСКИЙ: На самом деле нет границы, противоправные действия  это некая риторика в которую пробуют облечь искусство.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вдруг потом, не дай бог, конечно, вы кого-нибудь убьете.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я очень трепетно отношусь к чужим жизням, даже мясо не ем.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Прикольно. Вы возьмете и ради искусства убьете человека. Но это искусство убивать, помните, был такой чувак с усами и челкой, тоже можно назвать искусством. Понимаете.

Смотрели два капитана два?  Там был доктор Фаргус, он родился без ног и был призван громить и уничтожать архитектуру.

ПАВЛЕНСКИЙ: Гюстав Курбе, он же повалил Вандомскую колонну.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Или не дай бог, ни в коем случае, а такие случаи будут еще,  чтобы никто не стал жертвой такого искусства. И вот приходит человек и говорит, это искусство, а оно требует жертв.

ПАВЛЕНСКИЙ: То, что вы говорите,  понимаю, но мы должны тогда опираться на факты. Во всех акциях, которые я проводил, не было ни одной жертвы, только я сам, если это слово здесь вообще употребимо.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вы понимаете, что поджигать покрышки на архитектурном сооружении, давайте признаемся, что Малый конюшенный мост, это архитектурное сооружение, я понимаю, была бы это улица.

ПАВЛЕНСКИЙ: Брусчатку, которая состоит из гранита, а гранит это огнеупорный материал, не дерево, не деревянный мост. Если бы это было в парке, может деревья бы вспыхнули, а так это гранит, камень.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я не против. Дело здесь не в ущербе, дело в самом просто осквернении. Это тоже самое, что сесть и на мавзолей насрать.

ПАВЛЕНСКИЙ: А что мы подразумеваем под словом осквернение? Осквернение это нарушение чего-то. Нарушается порядок отношения между двумя обществами, российское общество украинское общество.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вопрос не в обществах,а в восприятии каждым отдельным обществом такой же ситуации.

Вы говорите о предпосылках, а я пытаюсь донести до вас сведения о последствиях. Вы более глобально мыслите, что общество, общества, какие-то страны приводите, органы государственной власти, к которым я отношусь, расценивают это как акт вандализма. Я не утверждаю, что это вы подожгли. Пока вас никто в этом не подозревает. Вы являетесь по этому уголовному делу свидетелем. И действия неустановленных лиц, которые подожгли покрышки на мосту, они квалифицируются как вандализм.

ПАВЛЕНСКИЙ: Мы сейчас говорим об одном и том же.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вы говорите о том, что пытаетесь помирить общества, а я говорю о примитивном искусном поджоге покрышек. Никто не подозревает лиц, за их нравственные убеждения. Преследуют лиц, за поджог покрышек. Никаких квалифицирующих признаков, по мотивам вражды его нету.

Вопрос в том, что группа лиц, взяла и подожгла покрышки на мосту.

ПАВЛЕНСКИЙ: Сейчас идет разговор о том, чтобы символический жест втиснуть в  какую-то формулировку. Так можно взять стихотворение его втиснуть, а потом от этого говорить. Это не лист бумаги, эта плоскость многогранна.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Это как раз одна плоскость, которая расследуется и рассматривается с точки зрения уголовно процессуального дела и законодательного.

ПАВЛЕНСКИЙ: Хорошо, мы принимаем эту плоскость, но эта плоскость как раз является предметом искусства.Политического.… По крайне мере одним из инструментов этой большой системы, в рамках которой и осуществляется политическое искусство.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вот убили человека,  убили каким-то эстетическим красивым способом, как Ганнибал Лектор. Это был акт искусства, а вот то, что кишки у него вывалились это что-то побочное, это мы давайте не будем рассматривать. А вот смотрите, как красиво получилось.

ПАВЛЕНСКИЙ: Это вопрос этики. Это этический вопрос по отношению к тому, кто это сделал. Есть мертвое тело, человек лишен жизни, это является фактом.  Мертвый человек это уже объект. Меня этому в художественном институте учили.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Пришли на могилу к афроамериканцу….

ПАВЛЕНСКИЙ: Тааак…

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Сломали надгробие, разворотили, но сделали и обыграли это все театрально, будет это преступлением?

ПАВЛЕНСКИЙ: Вопрос этики и смысла этого действия. Может быть, это пришли друзья этого афроамериканца, потому что, может быть, ритуал их страны требует какого-то особого погребения, как в Тибете, например.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Кто поджигал покрышки?

ПАВЛЕНСКИЙ: Мы об этом еще будем говорить.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Мне не интересно кто стучал молотками, или чем там, реально не интересно, по каким мотивам, по каким основаниям, мне интересно кто поджигал покрышки и все!

ПАВЛЕНСКИЙ: Сегодня пятьдесят первая. Я еще буду решать с показаниями.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Сколько по времени?

ПАВЛЕНСКИЙ: Мне нужно определиться.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да бросьте вы про искусство, тем более политическое. Давайте не будем хорошее искусство мешать с дерьмом.

ПАВЛЕНСКИЙ: Что вы понимаете под искусством?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Искусство как часть жизни.

ПАВЛЕНСКИЙ: Искусство это визуальные коды, вот с чем мы и работаем собственно.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я бы хотел, чтобы вы дали показания.

ПАВЛЕНСКИЙ: Сейчас пятьдесят первая.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: А когда вы определитесь? Уже сколько времени прошло. Где, кстати, Пасынкова?

ДИНЗЕ: Петр не договаривает, это вопрос последствия, его будущего, он собственно говоря, тоже переживает. Нервничает.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Мы тут все свои, как бы.

ДИНЗЕ: И, исходя из этого,  он не знает, чем все закончится и не хотелось бы быть под какой-то раздачей. Посадки, хождение сотрудников полиции к нему домой. Соответственно тотальный контроль его действий и передвижений, все, что с этим связано.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Но, одновременно с этимвы как свидетель озабочены сложившейся следственной ситуацией?

ДИНЗЕ: Он озабочен после обыска соответственно, и изъятия его личных вещей и предметов.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вы согласитесь, что мы очень корректно поступили.

ПАВЛЕНСКИЙ: По форме. Вы изъяли не весь дом.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: А вот вы не открывали нам так долго почему? Вот честно так?  Жесткий диск был откручен. Мы пришли не в 6 утра. Дети то не шокированы? А по вашему делу вам ваш адвокат говорил обо всех возможных перспективах?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Этот акт как искусство расценивать можете только вы, все остальные  люди расценивают это как акт не-искусства, а как акт вандализма.

ПАВЛЕНСКИЙ:Об этом надо еще спросить этих остальных людей, есть много людей много мнений.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я говорю про юристов. В уголовном деле три направления, либо дело прекращается, либо приостанавливается, либо направляется в суд. (рисует схему, три стрелки)

Наказание это не только когда в тюрьму сажают, в тюрьму сажают только вот за убийство, за изнасилование, разбои. В основном назначают наказания не связанные с  лишением свободы или условное наказание. Год лишения свободы на полгода условно. Полгода человек ходит ничего с ним не случается никуда он не попадает, не залетает, все судимости никакой нет. Но в базах данных, уже имеется вот такая галочка, что угу, был косяк.

Сейчас практика так гуманно развивается, что в суде прекращаются дела по нереабилитирующим основаниям. Суд признает, что имеется состав преступления, установлена причастность человека в совершении этого преступления, но уголовно-процессуальный закон позволяет прекратить уголовное дело без всяких судимостей, никаких правовых последствий для привлеченного к уголовной ответственности не возникает. Он может свободно выезжать за рубеж, для его детей никаких ограничений устанавливаться не будет. Был случай недавно, назначили на работу следователя, а проверили хреново, только потом выяснилось, что его отец был осужден за разбой. Его уволили. И это везде так во всех странах. Вот такой вариант наиболее приемлемый для всех сторон уголовного процесса. Это касаемо первого направления.

Второе: Уголовное дело приостанавливается, когда некого привлекать к ответственности.

Третье: Прекращение уголовного дела. Расследовать нечего, например.

Первое направление занимает порядка 90 % практики. А в следственном комитете почти 98%.

И по этому делу рано или поздно будут установлены лица, совершившие преступление и дело будет направлено  в суд. А там дальше будут доказывать.

ПАВЛЕНСКИЙ: Это понятно. Или прекращено за отсутствием состава и события преступления? Но если будет установлено, что это не является актом вандализма.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Тогда уголовное дело будет прекращено. Но если бы это не расценивали как акт вандализма, то оно и не возбуждалось бы.

ПАВЛЕНСКИЙ: Относительно акта вандализма, и что этим является. То чем является процесс политического искусства, это работа с разными инструментами, например СМИ, где-то это пропаганда, это влияние на человеческое мышление. Вандализм это или это произведение политического искусства, разговор идет вокруг этого. Там уже все сошлись на мнении, что это произведение искусства. Это контекстуализация, перенос контекста в информационном и символическом поле.

Мост, на котором я был сегодня, он не разрушен, не поврежден. И поэтому эта работа в символическом поле. То как это есть сейчас это работа в символическом поле.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: То есть вы говорите, что в последующем в будущем, будет такое движение. Люди будут заходить в Эрмитаж, в Зимний дворец, картины будут висеть там, Куинджи, например, и ее брать и ножом так.

ПАВЛЕНСКИЙ: А вот такой уже есть прецедент, был такой акционист Александр Бренер. У него работа была, где он нарисовал зеленой краской на белом квадрате  Малевича знак доллара. Бренер делал это из очень большого уважения к Малевичу, это одна из вершин русского искусства.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Например, я прихожу через 5 лет, куда угодно, где у нас Троица есть? Рублева? Беру нож и режу, и говорю что это искусство.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я поясню, вы постоянно приводите пример конкретного физического разрушения, разрубленное, разрезанное, это акт разрушения. Восстановить уже это будет сложно. А я говорю о работе в символическом поле. Белый квадрат, белое в белом.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Например, я пью очень много воды, иду в Третьяковку, достаю прибор, и как из брандспойта. Это акция?

ПАВЛЕНСКИЙ: Тот же Бренер, он обосрался перед картиной Ван Гога, это реально было.Это акция. Он выразил уважение, он буквализировал понятие обосраться. Но это уже история. Всегда стоит вопрос намерения. Он зачем это сделал?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я говорю, что я в восхищении от Троицы Рублева, и я хочу, чтобы на этой картине часть меня осталась, я достаю и на картину ссу.

ПАВЛЕНСКИЙ: Тут нужно понимать контекст происходящего. Потому что если это был бы акт политического искусства, тогда он должен исходить из политического контекста.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Как, по-вашему, я осквернил или нет? Есть же определенные отношения складывающиеся, они регулируются уголовным законодательством и у нас система права складывается таким образом, что нет прецедентного права, есть право законодательное. Где расписаны конкретные действия, за которые человек либо несет ответственность, либо не несет. Я бы за такие действия нес ответственность?

ПАВЛЕНСКИЙ: Я думаю, какой то аппарат власти или определенный орган  мог бы наложить ответственность. Но неизвестно правильно ли поступает этот орган власти, рассматривая этот случай фрагментарно, в отрыве от контекста происходящего.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Есть последствия, картина обоссана, она не испорчена.

ПАВЛЕНСКИЙ: Ну, а доллар зеленкой на картине Малевича, который был в авангарде и всю жизнь свою он боролся с любой коммерциализацией искусства, и с теми, кто расписывал харчевни в то время. А что показал Бренер, что Малевич, против чего он боролся, да, он сампревратился в это, его система пожрала просто и превратила его в товар просто. Мы не живем в мире, плоскости уголовного кодекса. Он просто является частью этого мира, так же как он является частью этого контекста.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Но вы поймите, я и думаю, вы это понимаете, что некоторые вещи запрещены законом, неважно там, искусство это или не искусство. Нельзя подойти и обоссать картину Рублева, просто нельзя, понимаете. Нельзя разгрузить покрышки на Малом Конюшенном мосту, где приходят очень много тысяч людей сфотографироваться  и замок повесить, нельзя разбросать покрышки и поджечь их. Преследуя или не преследуя какие-то свои цели. Это делать нельзя.

ПАВЛЕНСКИЙ: А я вот могу так сказать.   Вот можно сказать - нельзя бить ребенка.А если ребенок хочет из окна выпрыгнуть или палец в розетку запихнуть?Вот такой банальный пример, ударить его в тот момент, когда он пихает пальцы в розетку, где его просто пришибет, убьет. И ты его бьешь  по руке, ты делаешь то, что нельзя, но контекст происходящего подразумевает, что это необходимо сделать. Вот разница между тем, что нельзя.  Или тупо, он пихает пальцы - нельзя бить ребенка, он пихает пальцы. Его убивает током, он лежит весь обугленный. Отлично. Нельзя так мыслить, я вот об этом. О контексте.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: В уголовном кодексе есть глава, обстоятельства исключающие преступность деяния, необходимая  оборона, причинение вреда при задержании лица совершившего преступление, физическое или психическое принуждение, обоснованный риск, исполнение приказа или распоряжения. Любое такое действие, его можно подвести под 8 главу уголовного кодекса.

Я ребенка ударил, я ребенку сломал ногу, лишь бы он не бежал по поезд. Потому что он бежал под поезд я видел, что он бежит под поезд, что его сейчас поезд собьет, я выстрелил ему в ногу, конечно больно, но я предотвратил наступление его смерти.

А вот покрышки на мосту, что предотвращают?

ПАВЛЕНСКИЙ: Намерение, сделать жест, который может повлиять на предотвращение холодной войны между обществами. В данном случае российского и украинского. Не нужна обществам холодная война, общества не должны воевать, ненавидеть друг друга. И если нет в уголовном кодексе про это, то он не совершенен, он же тоже не является статичным,  он тоже должен расшириться.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Там главное, вы о последствиях каких волнуетесь? Лично вы?

ПАВЛЕНСКИЙ: Не привлекаться к уголовной ответственности, чтобы все поняли, что это искусство, а не вандализм, должно такое  быть в уголовном кодексе, касаемо контекста происходящих событий.

ДИНЗЕ: Один нажрался, пришел просто кинул шину и поджег, чтобы повеселиться. А другой пришел и то же самое сделал в рамках художественного замысла. Под определенный контекст. Соответственно умысла на осквернение моста, здания, сооружения, у него не было. Нет умысла вандализма, который совершается только с прямым умыслом.

ПАВЛЕНСКИЙ: Мост цел, копоти нет.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Если мост был не цел, была бы 167 статья, был бы терроризм, потому что уничтожили транспортную артерию, придумали бы что-нибудь.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я посмотрел примеры вандализма. В интернете когда искал, что это за статья, там задавали вопрос об одном случае. Спрашивалось, может ли это являться вандализмом или нет. Трое двенадцатилетних подростков залезли на территорию детского сада, изрубили деревянные скульптуры, поломали все деревья и сожгли детский теремок. Вопрос состоял в том, что делать с несовершеннолетними.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Если бы это были взрослые люди, тогда это было хулиганство, а сопряженная статья вандализм.

ПАВЛЕНСКИЙ: Вот разница есть?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вот акция была, где-то там какой-то мост поднимали, створку одного моста перед зданием ФСБ, а там такая елда нарисована огромная.

ДИНЗЕ: Так там административка. Никакого уголовного преследования небыло. Я их вел.

ПАВЛЕНСКИЙ: Вот вы приводите как пример вандализма,  а вы знаете, что они получили премию Инновация, государственную премию за акцию Х** на литейном. Почему?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Это какой мост Литейный? А он не является объектом исторического наследия.

ДИНЗЕ: Там были проведены все те же мероприятия, что и на Малом Конюшенном мосту, задержали Леню Е**утого, там административка была, мелкое хулиганство. Там было обсуждение ночное, сидели генералы все, это я потом уже узнал.

ДИНЗЕ: Этой акцией они хотели показать, что у Петербурга не было своего х**, который они и показали.

А п**ду еще пока никто не нарисовал.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вы должны понимать, что вандализм связан с конкретными обстоятельствами, Малый конюшенный мост, сооружение. Он охраняется ЮНЕСКО, это все осквернено, специально.

Сделано это было с прямым умыслом. Поджечь.

Если бы кто-то сказал, что это нечаянно было. Вот ехала машина, из нее посыпались покрышки в ряд, а там кто-то шел хабарик бросил, и они нечаянно загорелись. Не было такого.

Мотив это один из элементов совершения преступления.

ПАВЛЕНСКИЙ: Чтобы говорить об этом инциденте, нужно рассматривать контекст, ситуацию, это не исторический мост. Это место где было совершено покушение народовольцами на императора Александра II. Который как раз подавлял…

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вы, что несете?

ПАВЛЕНСКИЙ: Я не несу…. Тут есть исторический контекст.Современный.

Что такое вандализм?Это подростки и детский садик.

Почему человек это сделал? Вот этот вопрос почему, он как раз и делает прецедент искусства.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я не знаю, осудили бы его здесь или не осудили…. Этого человека с картиной Малевича. Малевич это конечно не та картина, о которой я вам говорил.

ПАВЛЕНСКИЙ: Нет, не согласен. Малевич для истории искусства ничуть не менее значимая фигура, чем Андрей Рублев. Просто Рублев это древнерусская живопись.

ЯСМАН: Я понимаю вас. Но...

Я вам отвечаю, что я был бы незамедлительно арестован, если бы такую акциюсовершил.

Прямо сразу же в отношении него и вот адвокат ваш скажет, сразу же был бы арестован и уничтожен. В смысле уничтожен государственными мерами, арестован, сразу бы посадили в самую вонючую камеру, потому что осквернено не то что чувство верующих или не верующих, а просто осквернено, просто такая пощечина просто людям, потому что это искусство, искусству сделали пощечину, искусство создавалось людьми, народом.

ДИНЗЕ: Я немножко, честно говоря, даже прослушал.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Нельзя поджигать, нельзя.

ДИНЗЕ: Я так давно с художниками общаюсь, что я уже тоже…

ПАВЛЕНСКИЙ: Значит нельзя бить по руке ребенка, нельзя ему даже ногу сломать….

ДИНЗЕ: А мы можем как-то разрешить ситуацию, чтобы все было как-то хорошо?

ПАВЛЕНСКИЙ: Сегодня мы поговорили, я надеюсь мы друг друга поняли, хотя бы о чем мы говорим. Я буду принимать решение, я буду дальше для себя выстраивать. Я на связи. Я никуда не деваюсь, я здесь.

ДИНЗЕ: Может, вы к консенсусу придете, в рамках этого дела?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Мы же с вами договаривались, что с нашей стороны не будет никаких лозунгов.

ДИНЗЕ: Я передал слова Петру, и как вы видите, он имеет свою, глобальную картину.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: В то же время он озабочен сложившейся ситуацией.

ПАВЛЕНСКИЙ: Нужно обдумать вот этот вопрос контекста.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я смотрю слово контекст у вас самое любимое, вы его раз 600 повторили.

ДИНЗЕ: Есть действия, из которых следователь усматривает умысел.  А есть человек или группа лиц, которым принадлежит определенный умысел. И опять же от этого слова, теперь уже я его употреблю, контекста, можно определить умысел. Но в то же самое время человек может говорить о каком-то умысле, но он не будет прямой, а будет художественный, если можно так сказать.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Очень будем признательны, если мы кого-то установим, да. Будем писать постановление о привлечении в качестве обвиняемого.Действия не с прямым, а с косвенным умыслом.

ДИНЗЕ: Можно прекратить.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Можно. Можно в суд направить. Можно в суде прекратить.

ДИНЗЕ:Можно прекратить за отсутствием состава.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да, как пойдет.

И вы как человек, знающий судебную практику, знаете, что если нас поддержали в каких-то ходатайствах ограничивающих конституционные права граждан, то значит, с нами согласились.

ДИНЗЕ: Фактически да. Засилили, я такое слово бы употребил. Не то что согласились, а засилили.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Засилили да. Вы с этим согласны как юрист?

ДИНЗЕ: Как юрист да. Засиливают определенные решения, своими действиями.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: И уже как в практике, я не знаю как в практике Санкт-Петербурга, я приехал из другого региона,  я понимаю, что никто против уже не попрет. Это исключение. Петр Андреевич вот сейчас это все слушает, и потом все это расскажет журналистам. Не надо это все рассказывать, мы тут в своем котле варимся. Поэтому надо из этой ситуации выходить так, чтобы победителями были все стороны. Это мое такое внутреннее убеждение.

ДИНЗЕ: Я то согласен. А вот как Петр ко всему этому отнесется, я не знаю.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Петр Андреевич может в этой ситуации вообще победить! Если пораскинуть мозгами.

ПАВЛЕНСКИЙ: Нам нужно рассматривать плоскость искусства. Потому что есть история искусства, это важно.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Если мы это будем рассматривать как плоскость искусства и кто-нибудь, не дай бог, посоветует мне, походатайствует назначить искусствоведческую экспертизу… Я боюсь, как бы там дело до 282 статьи не дошло. Не дай бог. Потому что я уже слышал это от некоторых сотрудников.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я вижу ситуацию, как я могу, видя ситуацию и понимая ее как объемную ситуацию.Ее нельзя просто вывести в плоскость.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Это я понял. А че, Александрова в дурке лежала?

ПАВЛЕНСКИЙ: Не знаю, первый раз об этом слышу.

ДИНЗЕ: Слушайте, а вот все остальные задержанные, вы как видите, поджог это законченный состав вандализма, правильно я понимаю, в данном контексте.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да.

ДИНЗЕ: То есть кто-то там бегал с барабаном, с палками…

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вообще никаких претензий нет.

Вот кто зажег спичку, поднес, вот те будут нести ответственность.

Кто стучал, бегал с флагом, пускай.

 

СЛЕДСТВИЕ 2

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Петр Андреевич!

ПАВЛЕНСКИЙ:Я хотел узнать про ходатайство, постановление. Что вы думаете?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да, Петр Андреевич…. А вы что думаете?

ПАВЛЕНСКИЙ: Я поразмыслил, и вообще я заинтересован в установлении истинности события. Потому что мы говорили о Малевиче в прошлый раз. Так вот он говорил: « В искусстве важна истина, но не искренность».

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Петр Андреевич дорогой, мне с вами очень приятно разговаривать, я вам честно говорю. Но мы сегодня надолго или нет?

ПАВЛЕНСКИЙ: Я хочу, чтобы мы нашли какие-то точки, чтобы я понял, как мыслит и та, и другая сторона, потому что уместить что-то из символического поля в уголовно-процессуальный кодекс, это такая задача сложная.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Как вы сказали? Я ни хрена не понял. Ровно так же когда и изучал ваше ходатайство заявленное.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я его долго писал.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Давайте только по-русски.

По-русски.Есть поле символическое.Символы, знаки. Искусство работает как раз в символическом поле, означающее и означаемое. И акт искусства он происходит в символическом поле в большей части. И в определенной части, конечно, в реальности.

И собственно ходатайство и было направленно на то, что если мы заинтересованы в установлении истинности события, а как говорил Малевич, истина он важна, но не искренность. И для нас истина должна быть прежде искренности. То есть мы должны начать смотреть на акцию, на акт искусства с разных сторон, тогда мы придем к какой-то истине.

К тому, чем это было, актом осквернения и уничижения общественной нравственности или это было действие направленное, наоборот, на укрепление общественных отношений?

Это действие было направлено в интересах общества и обществ или против?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Теперь  попрошу вашего защитника сказать мне, что хочет Петр Андреевич объяснить своими словами в юридической терминологии, чтоб я понял.

ДИНЗЕ: Все намного прозаичнее, что-то сгорело, кто-то в этом принял участие и огонь не может являться тем самым символом, который осквернил бы это место и общую картину памятника архитектуры, если он таким является. В силу того, что между символизмом, который присутствовал в этой акции, он соответствовал тому огню, который был. И тем действиям, которые произошли. И они не являются преступлением.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я еще поясню, почему я затрагиваю символическое поле. Вы имели его  в виду, когда мы в прошлом разговоре упоминали нечистоты, испражнения, а с точки зрения культурных понятий эти акты были бы направлены на уничижение, но огонь не является уничижительным – это стихия, вот например, были олимпийские  игры недавно. Вот была бы разница, если бы вместо факела с олимпийским огнем несли бы прибор, в котором нечистоты были бы?

Есть разница или нет?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Знаете что мне там, в указаниях написали?

ПАВЛЕНСКИЙ: Нет, не знаю. Я же их не читал.

ДИНЗЕ: Я думаю о проведении психиатрической экспертизы?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да, да, да(смеется).

ПАВЛЕНСКИЙ: Кого?

ДИНЗЕ: Психиатрии.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я вас прошу, пройдите.Пожалуйста.

ПАВЛЕНСКИЙ: У меня было уже несколько.

ДИНЗЕ: Так, а в том деле московском есть.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: А при чем тут московское?

ДИНЗЕ: Так, а у него и справка есть и проходил он там, он проходил неоднократно.

ПАВЛЕНСКИЙ: Здоровый человек.

ДИНЗЕ: Да. Он уже проходил неоднократно. Я думаю, может вам запрос туда вам сделать и получить оттуда.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Нет, нет, нет! Ну,  там, на 5 минут вместе съездим….

ПАВЛЕНСКИЙ: А это с какой стороны?

ДИНЗЕ: Дурка пришла, но только с согласия….

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да это быстро. Как от одного до десяти сосчитать. Яблоко от яблони недалеко падает.

ПАВЛЕНСКИЙ: Это я понимаю – у меня уже несколько освидетельствований было. Я не понимаю просто, зачем вам каждый раз напарываться на одни и те же грабли. Зачем человека без патологий и отклонений от установленной нормы, пробовать опять же, втиснуть в эти отклонения? Или заподозрить в этих отклонениях от условно-установленной нормы?

Это кстати очень серьезно. Это как раз то, что сейчас с уголовно-процессуальным кодексом происходит.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Где Пасынкова?

ПАВЛЕНСКИЙ: Я не знаю.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я серьезно!

ПАВЛЕНСКИЙ: Она тогда была в недоумении большом,  и она со мной прекратила общение.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да хватит!

ПАВЛЕНСКИЙ: Серьезно!

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да ладно, рассказывайте!

ПАВЛЕНСКИЙ: Серьезно! Не видел я ее!

ДИНЗЕ: Может вам справки достаточно?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да справки… Я сам это все понимаю…. Но ведь указание!

ПАВЛЕНСКИЙ: Указание…. Понятно, указание надо выполнять….

Так, а какое скажем так мнение стороны обвинения, относительно….

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Расследовать все обстоятельства, подлежащие в соответствии со статьей 73 УПК РФ, доказыванию по уголовному делу.

ПАВЛЕНСКИЙ: Вы со мной, по крайней мере, согласны, что мы заинтересованы в установлении истины события?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Конечно!

ПАВЛЕНСКИЙ: Хорошо! Но если мы рассматриваем истину события, то мы должны рассмотреть контекст.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Состав данного преступления формален.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я поясню, здесь присутствует слово осквернить, осквернение это уничижение чего-либо. Огонь и песня освобождения - она не является осквернением.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Что вы мне рассказываете, вы свидетель, а вы сидите и подтверждаете в присутствии следователя что…

ПАВЛЕНСКИЙ: Мы обсуждаем акцию «Свобода».

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Мы обсуждаем не акцию, мы расследуем не акцию, мы расследуем поджог покрышек.

ПАВЛЕНСКИЙ: Но мы, же не говорим о поджоге,  о поджигании, мы говорим об акции «Свобода» и о том, в каком она поле была осуществлена в уголовно-процессуальном или символическом.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вот смотрите, акция вся, это вот кружок такой, это вся акция, а покрышки это маленькая часть.

Все, и расследуется только эта маленькая часть. Никто, никого не преследует за какую-то там акцию, преследование осуществляется в отношении неустановленной группы лиц за поджог покрышек.

ПАВЛЕНСКИЙ: За огонь?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: За поджог покрышек!

ПАВЛЕНСКИЙ: Поджог покрышек, это то следствием чего стал огонь, огонь это символ определенный, в данном случае символ освобождения. И огонь нельзя сравнивать с нечистотами, если бы  на этом мосту проезжала машина…. Ассенизаторская.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Говновозка…

ПАВЛЕНСКИЙ: Говновозка. Проезжала бы и из нее залили бы весь мост дерьмом, тонной, и еще при этом перегородили пешеходам дорогу, то тогда, наверное, можно было рассматривать это как осквернение.

Тогда можно проводить параллели между олимпийским факелом, который является устройством для того, чтобы нести огонь - был бы знак равно с этой машиной для перевозки дерьма. Она бы ездила по городам и приехала бы в Сочи. Не факел бы несли….А машина бы ехала, и из нее бы лилось….Есть разница?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Ну, ритуал определенный.

ПАВЛЕНСКИЙ: Почему я сослался на Малевича, потому что я выступаю со стороны искусства, мы не можем обойти это. А Малевич что говорил? Что только тупые и бессильные художники прикрывают свое искусство искренностью. Искренность это такой пришел Вася и сказал да, там че-то поджог - не поджог….Чего-то хотел там…. Да, чего-то наговорил.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я вас перебью, мысль вашу я понял, она простая до гениальности, но вы мыслите очень широко.Я мыслю чуть-чуть поуже, понимаете. Как обыватель.

ПАВЛЕНСКИЙ: Да ничего подобного! Тогда просто мы перечеркиваем всю историю искусства и вообще весь багаж, как будто его  и нет.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: При чем тут искусство?  Преступление надо расследовать. Преступление! Вы понимаете?

ПАВЛЕНСКИЙ: В том то и дело, что нельзя любое действие запихнуть в рамки слова «преступление». Нельзя просто.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Никто не расследует акцию «Свобода», рассматривается как преступление поджог покрышек. Который был составной частью акции «Свобода».

ПАВЛЕНСКИЙ: Таким образом, это сразу ставит знаменатель под акцией «Свобода», что это тоже могло бы быть преступлением.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Если бы во время этой акции произошло бы еще какое-нибудь преступление, то оно соответственно квалифицировалось по соответствующей статье особенной части уголовного кодекса.

Классно сказал, а?

ДИНЗЕ: А какое еще могло бы быть преступление?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Ну, вдруг еще какое-то преступление неустановленные лица совершили, взрыв! Или огонь бы перекинулся на жилые дома.

ПАВЛЕНСКИЙ: Но, тем не менее, если мы говорим об историческом контексте, то мы понимаем, что сам факт, плохих отношений между обществами….

СЛЕДОВАТЕЛЬ: (перебивает) Петр Андреевич, я вам говорю. Вы не мыслите так глобально, не мыслите глобально…. Такими материями.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я смотрю в целом.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вы поуже,поуже.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я могу сузить, тогда получается, ситуация, что уголовно-процессуальный кодекс - он сам становится частью экспликации акции «Свобода». Потому что, в каком-то роде моя свобода становится под угрозой, а тут есть определенный парадокс. За акцию «Свобода» - свобода оказывается под угрозой.  Лейтмотив уголовно процессуального кодекса угрозы свободе уже содержался. И сейчас происходит такой момент, что мы должны установить истину. Я этого и хочу.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Мы-то истину уже установили. Что неустановленное лицо подожгло покрышки, с группой лиц. Эту истину мы уже установили. Нам теперь надо установить лицо подлежащее привлечению в качестве обвиняемого и направить дело в суд.

ПАВЛЕНСКИЙ: У меня тогда такой вопрос. Но ведь ваша «истина» может быть ложной?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Может быть. Поэтому мы расследуем все обстоятельства.

ПАВЛЕНСКИЙ: А с точки зрения анализа, который я провел, получается, что сам факт того, что действие признано преступным, это ложное утверждение.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: У вас есть специальные познания в области юриспруденции?

ПАВЛЕНСКИЙ: У меня нет. Но я пригласил адвокатов, у которых есть специальные познания.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Ништяк.

ПАВЛЕНСКИЙ: И они могут что-то прокомментировать. С моей точки зрения истина состоит в том, что само действие, сам акт он не являлся преступным.

ДИНЗЕ: Ты немного путаешь, есть сторона защиты, а вот следователь со стороны обвинения. Сторона обвинения в соответствии со статьей 5, пришла к выводу, что преступление совершено. Покрышки поджигать нельзя на мосту. Так просто незамысловато, не вдаваясь ни в какие художественные  и искусствоведческие авантюры. Если брать твою акцию.

ПАВЛЕНСКИЙ: Хорошо. Но в данном случае речь не об авантюре. Потому что если мы вернемся к Малевичу, например, то Малевич два раза сидел.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Малевича мы, к сожалению, не можем опросить как свидетеля.

ПАВЛЕНСКИЙ: Не можете, да. Но его в свое время допрашивали в 27 и в 30 году. И не можем ли мы, сейчас смотря оттуда, что возможно у НКВД или у тех, кто допрашивал Малевича, его содержал в тюрьме….Причем его несколько раз  закрывали. Что возможно это было заблуждение?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вы туда хотите что ли? Вы хотите, чтобы вас закрыли?

ПАВЛЕНСКИЙ: Я хочу другого. Я хочу, чтобы не доходило до этого, чтобы потом через какое-то количество лет, опять какое-то поколение не вернулось к тому же. Мы идем по какому-то кругу.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Петр Андреевич, вы себя с Малевичем не сравнивайте.

ПАВЛЕНСКИЙ: Ни коим разом. Это время покажет и объем сделанной работы. Малевич кстати очень много работал.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вы кстати покажите какие-нибудь  картины?

ПАВЛЕНСКИЙ: Подождите. Я как художник работаю в достаточно узкой специализации.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Какой?

ПАВЛЕНСКИЙ: Акционизм.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Тогда я тоже художник!

ПАВЛЕНСКИЙ: Только вам надо осуществить акцию.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я уже сегодня пару акций осуществил.

ПАВЛЕНСКИЙ: Тогда вам нужно это еще отрефлексировать.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Отрефлексировал.

ПАВЛЕНСКИЙ: Тогда вы можете себя заявить как художник. И…

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я художник!

ПАВЛЕНСКИЙ: Отлично!

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Художник-следователь следственного отдела по центральному району. Художник юстиции.

ПАВЛЕНСКИЙ: Хорошо, а вы можете еще подписываться…. Художник.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Не знаю, я подумаю, просто я себя еще не считал художником, теперь буду считать художником, может, и подпишусь где-нибудь.

ПАВЛЕНСКИЙ: И вы можете быть художником, вы должны мыслить в категориях, и каждое свое действие сопоставлять с историей искусства.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я бы сопоставлял только не немножко, я вот сделал пару своих действий, и результат моего искусства лежит теперь на третьем этаже в прокуратуре. Они скажут искусство это или не искусство. Посмотрим. Если произведение искусства в суд пойдет, если нет…. Вон еще один художник сидит. (показывает на другого следователя в помещении)

ПАВЛЕНСКИЙ: Только есть один момент, если  вы будете действовать как художник, и эти материалы они не просто уйдут в суд…. Тогда вся эта работа просто накрывается бюрократической системой. Она должна иметь какую-то ценность для символического поля.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я вам скажу, более широкий контекст моего искусства одна палка в отчете формы 1ДМ.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я результатом своей деятельности как художника,  добился социальной справедливости,  во вторых я внес неоценимый вклад в формирование статистической отчетности.

ПАВЛЕНСКИЙ: Может вы тогда выступили скорее как статист?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я же сказал,я художник юстиции.

ПАВЛЕНСКИЙ: Хорошо. Тогда вам нужно обозначить это как форму искусства.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я ее обозначил, сшил, пронумеровал.

ПАВЛЕНСКИЙ: Обозначить это убедить весь мир.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я убеждаю весь мир в лице отдельно взятого человека на третьем этаже -прокурора.

ПАВЛЕНСКИЙ: Одного мнения недостаточно.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Судью еще потом будут убеждать.

ПАВЛЕНСКИЙ: Вы  должны внести вклад в культуру, это должно быть как форма взаимодействия.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Когда судом будет принято определенное решение, установлен приговор, ну там дело на прекращение, это будет все, результат моего искусства.

ПАВЛЕНСКИЙ: Тогда такой вопрос, а в чем вы преодолели себя в этом? Искусство это когда преодоление условных опять же границ. И какие условные границы?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я преодолел себя в том, что  я не высыпался, вставал пораньше, уголовное дело закончил за трое суток. Преодолел? Преодолел!

ПАВЛЕНСКИЙ: В этом вы показали, что вы работоспособный человек.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я преодолел себя!

ПАВЛЕНСКИЙ: Вы преодолели лень.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я поставил перед собой задачу: 3 дня!

ПАВЛЕНСКИЙ: Это преодоление лени. Суть в преодолении границ, а вот если бы вы, например, делали бы эту работу, сделали, чего не делали бы другие люди. Если бы обозначили себя художником, вы должны были бы выйти за пределы, за границы.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я планирую…. Рассказать какую я акцию планирую?

ПАВЛЕНСКИЙ: Да!

СЛЕДОВАТЕЛЬ: В ходе следствия, есть такое действие опознание. Когда опознающее лицо опознает лицо, как-то связанное с преступлением. Поставить опознающее лицо негра, лицо кавказской национальности. И сказать: «Опознавай»! А понятых позвать тех, которые на Дворцовой площади стоят цари. Искусство?

ДИНЗЕ: Форма искусства.

ПАВЛЕНСКИЙ: А дальше вы должны заявить об этом. Это скорее перформанс.

ДИНЗЕ: За этой акцией могут последовать гонения.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я после этого могу стать политическим.

ДИНЗЕ: В рамках одного следственного отдела. Формальное нарушение….

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Формальное, да…. Стеб тонкий….

ДИНЗЕ: Тонкий это другое…. Мне коллега рассказывал историю про следствие. Опера побежали за понятыми, там два мужика прогуливались…. Это были подставные понятые со стороны злодеев.

Согласились, пошли.  А когда в суд вызвали…. Ни хера, ничего такого не было, не помним.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Ништяк.

ДИНЗЕ: Ну что у нас там, в ближайшее время.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я же говорю психушка.

ПАВЛЕНСКИЙ: Такое прямо указание? Да?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Это я сам расследую дело! Я думаю для установления всех обстоятельств, надо пройти обследование в психушке. Просто! Там на вопросы надо будет отвечать, да вы же знаете уже!

Надо, чтобы она была хорошая. Чтобы вы, если что в дурке потом не лежали.

ПАВЛЕНСКИЙ: У меня уже было столько освидетельствований, что меня практически сами психиатры убедили, что я нахожусь в рамках установленной нормы.

ДИНЗЕ: Сколько сейчас в производстве то?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Четыре что ли осталось….

ДИНЗЕ: Быстро-быстро…. Палки-палки….

ПАВЛЕНСКИЙ: Как комбинат?

ДИНЗЕ: Да…. Здесь не до искусства им.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Здесь искусство поставлено на поток!

ПАВЛЕНСКИЙ: Поток по производству преступников….

Как я уже говорил…. У меня цель одна - вырваться из этого круга по производству преступников.А у вас же не может быть цель просто производить преступников?

 

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Это вам ваш адвокат расскажет.

ПАВЛЕНСКИЙ: Вы обратите внимание, адвокат вышел из системы!

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Красавец!

ПАВЛЕНСКИЙ: В какой-то момент он обратил внимание.

ДИНЗЕ: Когда я вышел из системы я понял одно, что я видел все достаточно рамочно, узко, а когда вышел из системы я увидел все намного шире и с разных сторон. С учетом текучки не видишь дальше того, что у тебя есть.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Может быть, и хочешь видеть. Но нет возможности.

ПАВЛЕНСКИЙ: Я вам стараюсь дать такую возможность, я вам объясняю, рассказываю, привожу примеры, доводы, цитаты. В каких-то вещах мы даже соглашаемся. В том, что мы хотим установить истину.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Давайте согласимся, в глобальной….И остаемся друзьями! Будем встречаться, чай пить.

ПАВЛЕНСКИЙ: В какой вещи вы хотите, чтобы мы согласились? Вы хотите искренности вперед истины, но ее не будет. Тогда я сразу окажусь в категории тупых, бессильных художников. Потому что я к Малевичу отношусь очень серьезно.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: А кто вам сказал, что вы тупой и бессмысленный?

ПАВЛЕНСКИЙ: И бессильный художник?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: У нас  с вами никаких процессуальных действий не происходит. Мы только размышляем, беседуем.

ДИНЗЕ: Петр поставил целью вас убедить. Вторая беседа связана с убеждением, и расширением грубо говоря…

ПАВЛЕНСКИЙ: Убеждение приводит нас к установлению истины. Я не могу пойти против себя и начать играть, или быть какой-то искренностью, я не могу подменить этим истину.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Я понимаю Петр Андреевич, я во многом с вами согласен. Просто я вам поясняю,что расследуется один лишь факт поджога покрышек. Понимаете? Я так думаю, что если бы данный факт поджога покрышек был бы где-нибудь не на мосту, даже на Невском проспекте, на дорожном полотне, в поле, никто бы слова не сказал. А покуда, Малый конюшенный мост имеет историческое значение, социальное, культурное значение, и на нем кто-то поджег покрышки.  То тут надо порасследовать.

ПАВЛЕНСКИЙ: Но тут нельзя не учитывать, что акция «Свобода» была осуществлена в интересах общества, она обогатила культурный багаж. Если говорить такими словами. Нельзя рассматривать факт возгорания  покрышек в отрыве от культуры.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Несомненно. Данный состав, является формальным.

ДИНЗЕ: Только начал, тут же и закончил.

ПАВЛЕНСКИЙ: Тогда я попробую с юридической точки зрения, о вандализме. Как о некоем осквернении, что такое осквернение это уничижение чего-либо. Обоссать, обосрать, разломать, тут можно рассматривать с точки зрения осквернения, потому что с точки зрения накопленного опыта какие-то устоявшиеся символы являются символами уничижения, но огонь не является символом уничижения.

ДИНЗЕ: Ни сторона обвинения, ни сторона защиты не могут прийти к компромиссу, он это видит с художественной точки зрения, поэтому он с вами так разговаривает. Я же, если будем подходить шире к этой проблеме осквернения, например, что у нас там входит в это осквернение, странное такое понятие, честно говоря. Вот лично для меня. Это нравственные ценности, духовные ценности, и плюс еще отношение других людей к этому. Но в связи с тем, что людей там практически не было, это было утро, как это задело духовные ценности, или как это задело нравственные ценности. Здесь они должны присутствовать на конкретном мосту, должны проявляться в каком-то виде на этом мосту, для того, чтобы  он мог прийти и нарушить все эти духовные и нравственные ценности, либо другие ценности.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Ну, я понял. Давайте, не стесняйтесь показания давать.

ПАВЛЕНСКИЙ: Дача показаний, это подразумевается искренность. Правильно?

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Да. Ну, так все и говорите….

ПАВЛЕНСКИЙ: Я понял, я свою позицию изложу на этот счет.

ДИНЗЕ: У нас будет ходатайство, об искусственно-дорожных покрытиях. Я, например не верю, в то, что там была произведена такая уборка. У нас есть видеозапись, по горячим следам была сделана. Там просто два дворника подметали это место, а потом полили водой из шланга и на этом уборка закончилась.  То, что вам предоставили, это туфта. Доказывается она элементарно. Я ходатайство напишу, там экспертизу надо проводить.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Так сейчас там же уже нет ничего.

ДИНЗЕ: Нет, это все сохраняется долго. Как кровь, которая может долго   в продуваемых помещениях сохранятся в течении 2-х лет. Общался со специалистом. И химические вещества они тоже долго сохраняются в почве, и если мы говорим о брусчатке, даже если мы говорим об исторической ценности этого моста, то  подожгли шины, опачкалось, есть такое понятие. Надо взять камень с этого моста, посмотреть брусчатке причинен ущерб какой-либо или не причинен. Термические свойства камня они выдерживают очень большую температуру.

СЛЕДОВАТЕЛЬ: Вы заявляйте ходатайство. Заявляйте.

ДИНЗЕ: Я вам просто мысли накидаю. Я буду просто доказухой оперировать, мне вот эти вещи связанные с искусством не настолько близки как Петру, но он хочет вас другим способом убедить.

Он хочет вас убедить на уровне мышления, не бумажки и заключения.

Может быть, вы донесете его позицию руководителю. Он же только с бумагами общается.

Может быть, мы закончим красиво. Мы вам свою позицию излагаем, а вы может быть проваландаете дело, и приостановите его за отсутствием лиц. Насколько мы определились, никто не собирается ничего признавать. Там портретную надо экспертизу делать. Экспертиза соответственно это видео-технически, не был ли там, плюс то, что у вас с акции есть с YouTube, но это не доказательство. Мы материал подняли по обыску. Поэто