Поддержать программу
Синдеева
54:39
9 июля
О жизни
Музыка

Артемий Троицкий: «Самый важный артист в России — это, к большому сожалению, Сергей Шнуров»

Интервью у Синдеевой — о современном «застое», страхе перед будущим, надежде на возвращение в Россию
71 026
21
Расписание
Следующий выпуск
11 декабря 22:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00
среда: 16:20

В гостях у Натальи Синдеевой журналист и музыкальный критик Артемий Троицкий. Поговорили о президентских выборах в Америке и парламентских в России, о поколении миллениалов и влиянии интернета на человеческий генотип, о том, почему к музыке теперь стали относиться не так серьезно и о многом другом.

Ну вот программа «Синдеева» опять в прекрасном месте — в гольф-клубе «Линкс», и несмотря на то, что похолодало, дует ветер, здесь все равно такая же невероятная красота. И когда я очередной раз ехала сюда на машине, и 60 километров — это, с одной стороны, не очень много, с другой стороны, достаточно большой маршрут для того, чтобы глазеть по сторонам, и очередной раз убедиться, какая же красивая русская природа. И я поэтому, опять же, приглашаю всех наших зрителей приехать сюда, даже если вы не играете в гольф, даже если вы не собираетесь покупать эти прекрасные дома, которые здесь строятся, просто приехать сюда и провести какое-то время с семьей, потому что концентрация красоты, которая открывается взгляду, она здесь какая-то невероятно высокая. Сегодня у меня в гостях человек, которого вообще не надо представлять, и он очень редко сейчас бывает в России, в Москве, и я очень рада, что только он приехал в Москву, он пришел ко мне в программу, это Артемий Троицкий. Я не знаю, иностранный уже житель. Темочка, привет.

Салют, Наталья.

Очень-очень рада, очень рада видеть тебя здесь, пусть даже это не центр Москвы, но добро пожаловать.

Здесь лучше, чем в центре Москвы. Спасибо.  Я вчера проехался, на то, чтобы прогуляться, у меня духу не хватило. В общем-то, выглядит Москва, конечно, странно, мягко говоря, то есть меня нелегко удивить, тем более шокировать. Но вчера, проезжая по бульварам, по Тверской и всем этим заповедным местам, у меня челюсть просто отвисла, такого я не видел никогда. То есть  могут, конечно, возразить, что ничего-ничего, потерпите несколько месяцев, там все уложат, все будет в порядке. Но дело в том, что я уже видел и результаты всех этих праведных трудов, то есть нижняя часть улицы Тверская, и там сделали что-то вроде колумбария. То есть там стоят предметы, которые очень похожи на надгробные камни, то есть такие реальные гранитные.

А они с цветочками или что? Я просто еще не видела.

Посмотришь, посмотришь, порадуешься. То есть стоят такие надгробные плиты, вроде бы оформленные в виде скамеек, и у меня было совершенно четкое ощущение, что это захоронения видных деятелей советского государства перенесли от Кремлевской стены и Мавзолея на Тверскую. То есть единственное, чего там не хватает — это чтобы были еще золотом по граниту высечены имена и даты, а так это уже просто такой чистый могильник, и вроде бы считается, что это место для прогулок и все такое прочее. Я уже не говорю о том, что все разрыто, все, то есть проехаться невозможно нигде. По-моему, это очень смелый ход со стороны мэра Москвы Собянина, смелый в том смысле, что он это делает накануне выборов. То есть я бы на самом деле пожелал бы, в общем, думаю, что так оно примерно и будет, что за это надругательство над исторической Москвой москвичи, настоящие москвичи, по крайней мере, Собянину и его политической партии не отдадут ни одного голоса, потому что это просто издевательство такое реальное, издевательство над историческим центром Москвы.

Есть такие города, есть такие места, где трогать ничего нельзя. В центре города Амстердам или в старом городе Таллин, или в Венеции и т.д. там вообще руками не трогать. И здесь, в других городах это тоже происходит. Я считаю, что в центре Лондона тоже происходит определенное безобразие: сносят много домов, что-то там делается, но при этом, естественно, то, что на месте этих старых красных кирпичных построек там возводится — это все сделано, по крайней мере, со вкусом. То есть об этом можно спорить, но на это хотя бы смотреть интересно. А то, во что превратился Тверской бульвар, где там какие-то арочки, какие-то цветочки, какие-то абсурдные скульптурки, и все это еще на фоне плитки и т.д., ну это, конечно, то есть это абсурд, это сюрреализм. Так что я думаю, что на самом деле надо обладать просто какой-то устойчивой ненавистью, причем такой аргументированной ненавистью к историческому центру Москвы, чтобы с ним такое произвести.

Но тогда, опять же, возвращаясь к Собянину, как ты думаешь, почему он пошел на это, если мы и большинство людей понимаем, что это электоральный, конечно, проигрыш? Он не хочет дальше просто баллотироваться и оставаться в Москве?

Я не знаю мотивации этих людей, они мне непонятны. Обычно все наши обыватели, как оппозиционные, так и пропутинские, кстати говоря, объясняют все это алчностью. То есть это то ли отмывание денег, то ли закапывание денег в землю, то ли личный бизнес, какие-то заводы по производству плитки, то ли освоение бюджета совершенно циничным образом, я не знаю, я в этом вообще не разбираюсь, я просто вижу, что город практически уничтожен. То есть если Лужков послал Москву в такой глубокий нокдаун своими постройками, то Собянин уже отправил ее в нокаут. То есть это не то чтобы смерть города, естественно, Москва есть, и живет там 15 миллионов человек и т.д., но это, бесспорно, смерть Москвы в том виде, как мы ее знали, я с 1955 года живу в Москве, смерть Москвы в том виде, как мы ее знали, а некоторые даже и любили.

Ладно, знаешь, я думаю, что пройдет какое-то время, мы посмотрим, что в итоге из этого вышло, посмотрим, что случится на выборах, когда мы будем выбирать мэра. А сейчас я тебя приглашаю проехаться по этому прекрасному гольф полю, и ты расскажешь мне, какой у тебя был опыт с игрой в гольф.

Опыт крайне небогатый и, скорее, неудачный, но рассказать всегда готов.

Но ты же расскажешь мне. Тем, давай про гольф. У меня уже несколько было гостей, которые любят гольф, которые в него играют, и пришли к гольфу достаточно поздно. И у них у всех основной аргумент был, что это совершенно такая созерцательная, с одной стороны, игра, а с другой стороны, что в этой игре есть настоящий азарт. У тебя был тоже этот какой-то опыт. Почему он у тебя был не очень удачный, как ты сказал?

Да, надо сказать, что опыт у меня был абсолютно умозрительный, потому что так издалека гольф мне действительно очень нравится. Эта игра, она мне теоретически очень нравилась, потому что она да, она созерцательная, это игра для джентльменов, мне всегда нравилось то, как красиво одеваются играющие в гольф, все эти кремовые брюки, жилетки, двухцветные или даже трехцветные ботиночки с шипами, то есть все это очень обаятельно, аристократично и т.д. Кроме того, гольф, кстати говоря, именно в силу своей созерцательности и всяческого буддизма, он очень популярен в Японии. То есть, по-моему, страна, в которой гольф является наиболее массовым видом спорта, если это можно назвать спортом, это как раз Япония, а Японию я всегда очень, опять же, на расстоянии, очень она меня интриговала. Гольф, он состоит из двух частей: первая часть — это надо бить со всей силы по мячу, чтобы он шел в нужном направлении, и потом имеется уже такая вишенка на верхушке этого гольф-торта, это когда мяч уже недалеко от лунки, и ты его в эту луночку загоняешь. Первая часть у меня не получалась совершенно, потому что там надо бить определенным образом.

А вот закатывать мячик у меня получалось очень хорошо и в большом гольфе, и в мини-гольфе. И поэтому я подумал, что для меня было бы очень здорово выступать в какой-то команде, в таком дуэте, чтобы сначала кто-то такой сильный и сноровистый фигачил по этому мячику клюшкой в направлении флажка, а потом уже появлялся бы я такой виртуозный и утонченный, и загонял бы этот самый мячик в лунку, тогда бы получалось бы неплохо, примерно так.

Вот Сейчас идет Чемпионат Европы, ты болел, вообще наблюдал за этим?

Я болел.

За кого?

Я болел до сих пор за команду Исландии, естественно, как и весь основной мир.

Но ты же до этого за нее не болел, я правильно понимаю, ты знать не знал, что такая команда есть?

Я вообще не знал, что есть в Исландии люди, которые с мячиком бегают, нет. Но они меня восхитили, может, это вообще история для нашего теперешнего скучного, прагматичного, какого-то такого абсолютно предсказуемого мира, исландский футбол — это что-то невиданное. И поэтому, естественно, я за них болел как за какое-то маленькое чудо на фоне всяческих, всех этих супергероев, высокооплачиваемых этих тренеров-миллионеров и прочее-прочее. Так что да, болел я за Исландию, но, в принципе, равнодушен я к футболу. У меня есть одна слабость, и тут я не могу ничего с собой поделать, это Формула-1. Я еще когда мы жили в Чехословакии в 1960-е годы, я начал болеть за Формулу-1. Тогда она была совсем другой, тогда были настоящие гонки, тогда были обгоны, тогда были сплошные несчастные случаи, и гонщики...

А сейчас не так это?

Ой, сейчас они ездят друг за другом просто как детсадовцы какие-то идут за воспитательницей, так же и сейчас эти гонщики ездят. То есть фактически это соревнование автомобилей, а не гонщиков, и фактически это соревнование бюджетов и кошельков, а не талантов.

Так это практически во всем спорте.

Да, к сожалению.

Тема, продолжаем с тобой разговаривать в уже более, я бы так сказала, безопасной обстановке, потому что ты резкий водитель, я нервничала.

Извини, пожалуйста.

Как тебе эта красота?

Красота неожиданная. То есть место такое странное. С одной стороны, тут имеется кусок такого пейзажа, который не то чтобы лунный, больше всего похож на какие-то микросопки, что ли, поросшие ковылем, и сейчас еще ветер сильный дует, вся эта трава так колышется, совершенно такой космический вид, слегка напоминает мне Ниду в Литве, изумительное место, причем, я так понимаю, что все эти сопочки — они рукотворные, да?

Да, они рукотворные.

То есть их специально тут вывели и насадили.

50 миллионов кубометров земли, мне рассказали.

Да, во-вторых, тут имеются такие типично русские элементы пейзажа. То есть березки, осинки и т.д. То есть это, конечно, русский гольф-клуб, и это чувствуется, причем я бы этот русский элемент еще усилил.

Матрешками?

Нет, курганы или заросли борщевика, то есть такие новые ловушки для русского гольфа, то, чего нет ни в какой ни Калифорнии, ни в Южной Африке,. Борщевик там же не растет, а тут как зафигачил мячик в заросли борщевика — и решай проблему. Это очень здорово. Еще мне очень нравится то, что тут все здание деревянное, и оно явно уютное и такое экологически дружелюбное, потому что тут десятки ласточкиных гнезд под крышей, и летают эти самые ласточки, судя по всему, прекрасно себя чувствуют — это, конечно, тоже навевает какие-то очень домашние и миролюбивые такие настроения.

Это большой привет Павлу Лобкову. Программа у нас не «Растительная жизнь», а программа «Синдеева». Скажи мне, пожалуйста, а как тебе вообще из Эстонии наша жизнь здесь? И вообще как твое ощущение от того, что происходит и у нас, и в мире? Что ты сейчас чувствуешь? Ты же захватил все прекрасные периоды: ты жил в Советском союзе, ты захватил Перестройку, 1990-е, 2000-е, и у тебя, конечно, богатый жизненный такой бэкграунд, и сейчас это тоже очередной виток времени, в котором мы все оказались. Как оно там?

Нет, но еще до Перестройки я захватил и «оттепель», 1960-е годы, и брежневский «застой», и черненковскую агонию и все такое прочее. Да, в принципе, конечно, интересно, интересный отрезочек жизни мне довелось провести на этой планете. Я боюсь, что это зрителям не очень понравится, но мною владеют какие-то печальные настроения последние годы, и это касается не только событий в России. То есть Россия — это одно из самых запущенных мест, на мой взгляд, но в общем и целом, в мире сейчас происходит что-то такое, от чего мне грустно, неуютно, как-то зябко и смотрю в будущее, как ни странно, без оптимизма. В общем, я даже думал на эту тему, у меня даже текст есть один по этому поводу, что, в общем-то, как-то в мире все шло более-менее по восходящей, естественно, с какими-то провалами, с какими-то синусоидами и т.д., но жизнь становилась, как завещали великие философы Просвещения, жизнь становилась все разумнее, все комфортнее, все правильнее и т.д.

И, на мой взгляд, что-то сломалось как раз на рубеже 20 и 21 века, то есть еще в 1990-е годы как-то все шло так более-менее вверх, а потом вдруг фигак — и эта кривая пошла вниз, то есть это связано и с терроризмом, с этими башнями-близнецами, и с Путиным, и потом с новыми войнами. Короче говоря, у меня такое ощущение, что сейчас мир катится куда-то совсем не туда, куда ему стоило бы катиться. И я раньше был очень рад и горд по поводу того, что у меня несколько детей, и, естественно, как все люди, я думал о том, что наши дети будут жить лучше, и надо сказать, что эта догма, она до последнего времени воплощалась, и это был необязательно какой-то пустой коммунистический лозунг: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме» и т.д. В общем-то, на самом деле жизнь становилась как-то все более и более обустроенной в самых разных аспектах. А сейчас она становится все более нервной, хаотичной, агрессивной, опасной, кровавой, притом, что нет каких-то огромных глобальных мировых войн, но это чувство опасности, чувство того, что что-то идет неправильно, оно, как мне кажется, размазано по всей планете, и это как-то довольно плохо.

А ты чувствуешь это везде, и в Европе? А ты в Америке давно был?

Америка была до последнего времени оазисом такого относительного благополучия и экономического, и такого нормального американского оптимизма, и сверхдержавности и т.д. Но сейчас в Америке, опять же, происходят очень странные вещи. То есть там с одной стороны Берни Сандерс, который едва не стал кандидатом от Демократической партии, и на повестке дня которого построение в Америке социализма, что, может, и неплохо, я, в принципе, человек, скорее, левых, чем либеральных взглядов, но это странно, это очень странно, это было очень неожиданно. Ну а с другой стороны этот киндер-сюрприз чертов, этот Дональд Трамп, но это вообще катастрофа, это просто, то есть если Трамп становится президентом США...

То что будет?

Это может быть все, что угодно: от Третьей Мировой войны до быстрого импичмента, но в любом случае это безумие, то есть в любом случае это симптом какого-то серьезного американского помешательства. То есть, я так думаю, что, естественно, имеется масса всяких социальных антропологов, политологов, психологов и т.д., которые феномен Трампа так или иначе объясняют. Но кем бы ты ни был по профессии и на каких бы политических позициях не стоял, совершенно очевидно, что Трамп — это аномалия, это страннейшая аномалия, которая случилась в весьма такой спокойной, стабильной, благополучной стране. То есть даже в Америке происходят какие-то странные вещи, причем если Берни Сандерс — для кого-то это плохие новости, для кого-то хорошие новости, тут поставим знак вопроса, то Трамп — это плохие новости 100%, и не только для Америки, но и для всего мира.

А как ты думаешь, есть ли где-то потенциальное место силы, которое, может быть, сейчас мы не понимаем, не знаю, Восток, понимаешь? Где может мир обрести какую-то мудрость.

Я думаю, что для того, чтобы увидеть этот свет в конце туннеля, надо, конечно, представлять себе вообще, в каком направлении этот туннель роется, и что привело к тому, что мы сейчас живем в ситуации возрастающего хаоса и трепета такого всеобщего неприятного. На мой взгляд, те причины, которые это порождают, очень разнообразны. Я считаю, что одна из этих причин — это интернет. То есть если когда-то я относился к интернету как к дару Божьему и считал, какая это вообще великая штука, и сколько всего прекрасного она делает, я вижу, что интернет становится не то, что палкой о двух концах, а негативный конец этого самого интернета начинает разбухать и сильно перевешивать то хорошее и позитивное, что он собой принес.

А в чем зло-то главное в интернете?

По-моему, интернет просто сильно портит человеческий генотип, то есть люди из-за интернета становятся другими, то есть реально они мутируют, это видно по молодым людям. Я никогда в жизни не чувствовал такого разрыва между поколениями, как между нашим поколением, таким более-менее взрослым, вообще пенсионерским, и нынешними молодыми людьми. Взаимопонимание минимальное, совершенно разные ценности, совершенно разный досуг и т.д., то есть это было всегда. Я был и хиппи, был я и панком, кем я только не был, и, естественно, всегда были какие-то люди постарше меня, которые говорили...

Которые тоже говорили о таком же разрыве.

Ужас-ужас и т.д., но этот разрыв он был на уровне, скажем так, музыка, вкусы, образ жизни, какие-то такие, в общем, довольно понятные, достаточно поверхностные вещи. И я понимал прекрасно своих родителей, да, мне не нравилась классика, мне не особо нравилась, условно говоря, Эдит Пиаф или еще что-нибудь, нет, хотя Эдит Пиаф мне на самом деле очень нравилась, но «Битлз» мне все равно нравились больше. А сейчас другое. Дело в том, что это цифровое поколение, эти миллениалы, они реально живут, они живут в сети, они живут в интернете, там расставлены все их флажочки, все их ориентиры, вся их нравственность, мораль и т.д., которые мне мало понятны. Я просто вижу, опять же, какие-то отдельные проявления. Я вижу, что люди перестали общаться друг с другом, то есть стали общаться гораздо меньше. Мы мало разговариваем, мало как-то общаемся душевно, по-человечески и т.д., все ушло в какие-то эти смс-ки, в фейсбуки и т.д. То есть люди совершенно закуклились, каждый сам в себе и торчат из этого кокона какие-то проводочки под названием фейсбук, твиттер и непонятно что.

Ну а ты этот разрыв со своими детьми чувствуешь? У тебя много детей, они все у тебя, в общем-то, разного возраста.

Я чувствую этот разрыв, и я, в общем-то, я стараюсь их понять, не всегда у меня это получается, но, как мне кажется, это во многом определяет то, о чем ты говорила, то есть какой-то кризис моральный, какой-то кризис отношенческий и т.д. Все стало гораздо более мимолетным и гораздо более поверхностным, гораздо более выхолощенным и т.д. И думая о том, почему так становится, я все-таки главный ответ нахожу в том, что люди из реальной жизни уходят в эту самую сеть. То есть на самом деле это описывают во всевозможных антиутопиях.

Но это же все равно часть эволюции, так или иначе, понимаешь? Получается, что мы же не можем этому точно противостоять, да? Вопрос — что дальше-то с этим делать?

Эволюции, они происходят в разных направлениях, то есть имеются эволюции, имеются деградации, деэволюция, имеется утопия, имеется дистопия, так что я просто думаю, что если считать это эволюцией, то эволюция эта происходит, по крайней мере, в том направлении, которое мне представляется, скорее, ущербным, нежели прогрессивным, как мы, старые идеалисты, к тому привыкли.

Но все-таки ты не думаешь, что это вопрос, опять же, в том числе и возраста, этого разрыва, и ты сам говоришь, что ты в этом смысле не очень современный, и ты не проникся этой средой, может быть, ты бы там нашел тоже что-то?

Нет, если бы я видел, что вся эта история, так, как мне раньше казалось, что интернет он дает такие возможности, каждый становится сам себе творцом… понимаешь, я, опять же, смотрел на это все сквозь призму той субстанции, которая определяет мою жизнь, а именно музыки, я думал: как это клево, что раньше для того, чтобы создавать музыку и для того, чтобы оповещать мир о том, что у тебя есть музыка, существовало огромное количество препон, надо было учиться играть на каких-то дурацких музыкальных инструментах, надо было находить дорогущие студии звукозаписей.

Продюсеров, да, наконец, деньги.

Продюсеров, подписывать контракты с какими-то фирмами и т.д. А теперь ты сам себе и композитор, и поэт, и продюсер, и промоутер и т.д. Создал музыкальное произведение, причем за две копейки на компьютере с нормальными программами, записал еще за три копейки видеоклип на это дело, выложил это в сеть — и весь мир уже тебя знает. И как это здорово, и как это прогрессивно, и как это честно, и как это вообще делает все человечество таким большим творческим коллективом.

Но это же есть все равно, да? Просто ты считаешь, что негативная сторона перекрывает.

Это есть, но это, с одной стороны, естественно, это породило огромное количество мусора и графомании, что, в общем-то, было предсказуемым, но, с другой стороны, это породило и совершенно иной способ, иной модус восприятия музыки. То есть музыка раньше была важна, и говорили: «Музыка — это образ жизни, рок-движение», то-се, и т.д. В общем-то, музыка была чем-то серьезным таким, иногда даже квазирелигиозным. Теперь вся музыка идет под смс-ки, в наушниках, ее толком никто не слушает, притом, что создается сейчас в музыке гораздо больше, чем это было в золотые какие-нибудь 1950-е, 1960-е, 1970-е годы, но и качество ее гораздо ниже, и главное — отношение к ней абсолютно плевое, именно это такое поверхностное сетевое отношение.

А скажи, ты мог бы сейчас назвать главного артиста, музыканта, исполнителя в России и в мире? Мне тоже кажется, что сейчас немножко, благодаря, в том числе интернету, кумиры исчезли.

Кумиров на самом деле, таких глобальных кумиров не осталось, и, конечно, уже никогда не будет ни Элвисов, ни Битлов, ни даже Майкла Джексона. То есть вся эта глобальная аудитория, она предельно атомизировалась, то есть имеются какие-то нишевые истории, но я как-то западную музыку и русскую музыку я боюсь, я оцениваю по-разному и исходя из разных критериев. Потому что до Запада у меня особого дела нет, и там я могу оценивать музыку объективно, исходя из ее реальных творческих параметров. То есть там я могу оценивать талант. В этом смысле я могу сказать, что этот год довольно урожайный, то есть началось все практически с посмертного альбома Дэвида Боуи «Blackstar», Боуи — это вообще, конечно, гений.

Но это старый кумир, это старый.

Это старый кумир, он, тем не менее, выпустил изумительный новый альбом, еще же у него два альбома выйдет. Это же вообще фантастическая история, что человек, пока боролся со своей болезнью, застроил такое творческое наследство на несколько лет вперед, выйдет еще как минимум два новых альбома Дэвида Боуи в 2017 и 2018 году. Если говорить об артистах, слава Богу, живых и здравствующих, я считаю, потрясающий вышел новый альбом у Пи Джей Харви, я вообще считаю, что Пи Джей Харви для меня лично сейчас артистка №1 в мире.

То есть если я говорю о том, что музыка измельчала, то я, скорее, говорю о том, что количество хорошей музыки на душу населения, то есть на количество артистов, оно сейчас, конечно, стало гораздо меньше. Но прекрасной музыки по-прежнему выходит много, и я ее всю слушаю, делаю всякие интернетовские радиопередачи и т.д. Если говорить о России, то тут я оцениваю музыку, так получается, по-иному, потому что с точки зрения музыкальной, собственно, никогда наша музыка меня не впечатляла.

То есть я могу по пальцам одной руки перечислить тех музыкантов за последние 40-50 лет из числа наших соотечественников, чья музыка мне по-настоящему нравилась, и музыка, и песни, начиная от Высоцкого и Башлачева, и кончая Курёхиным. Очень мало таких людей, потому что, в основном, это так все, я расценивал нашу музыку всегда не как музыкальное явление, а как явление такое, как говорится, социокультурное. И в этом самом социокультурном смысле я так думаю, что самый важный артист в России — это сейчас, к сожалению большому, Сергей Шнуров. Он на самом деле важен, потому что он действительно во многом определяет цайтгайст — этот самый дух времени, точнее, в данном случае я сказал бы не дух времени, а душок времени, Шнуров его очень талантливо и очень адекватно передает. Нравится этот дух или не нравится — это уже второй вопрос, но то, что Шнуров этот нерв просто твердо держит обеими руками — это факт.

Да, это точно. Слушай, но вернемся в нашу такую жизнь и в нашу действительность. В сентябре выборы в Государственную думу, и мы наблюдаем какую-то политическую активность, потому что появилась новая Партия роста Бориса Титова, как-то оживилось «Яблоко». Я не знаю, ты следишь за этим или нет, но, например, два дня назад объявила Хакамада о том, что она возглавит московский список от Партии роста Титова. В Партию роста пригласили Ксению Соколову — журналистку такую известную, идут на выборы профессоры Зубов, Шлосберг. Знаешь, какое-то движение. Здесь мы в России последний год очень много спорили в публичном, непубличном пространстве о том, вообще правильно сейчас идти на такие выборы, в которые никто не верит, все считают, что все равно они, все понятно, срежиссированы, понятно, что есть кукловоды, и какая бы ни была партия и кто бы туда не пошел, все равно все это согласовывается от списка до того, с какой программой идет партия в администрацию, и что в этом случае не надо ходить и легитимизировать эти кукольные выборы.

С другой стороны, это то, что нет, надо идти, надо пытаться что-то все равно сделать, и если не пытаться идти в политику даже в таком сложном контексте, все равно это попытка, ну а вдруг что-то изменится. Вдруг, условно, в Думе окажется не два человека, которые голосуют против, а уже 15, и это будет какой-то заметный голос, который на что-то повлияет. Поэтому у меня к тебе вопроса два: что ты об этом думаешь? И второй: если бы ты сейчас жил в России и, допустим, к тебе пришел бы Явлинский и сказал: «Артемий, давай-ка, давай, все-таки есть надежда на какие-то изменения и т.д.», как бы ты к этому отнесся?

Во-первых, я за этим слежу, стараюсь, по крайней мере, следить, хотя, конечно, это не так просто, потому что очень разная жизнь в России и вне России, и это, конечно же, отпечаток определенный наносит. Есть вещи бесспорные, есть вещи спорные. То есть бесспорные вещи — это то, что действительно можно не сомневаться в том, что результаты этих выборов, такой общий генеральный результат окажется таким, который устроит власть, иначе быть не может. То есть что-то они дополнят, что-то они пририсуют, что-то они тихо отодвинут и т.д. То есть надеяться на то, что эти выборы реально изменят, на мой взгляд, абсолютно тухлую на сегодняшний день ситуацию в стране, надежды на это нет, и это бесспорно.

Второе, что, на мой взгляд, тоже бесспорно — это то, что что-то делать надо, потому что если не делать вообще ничего, значит, ты превращаешься в такой же тухляк, который тебя окружает, это скучно для кого-то, но для меня это просто невыносимо. То есть я жил при советской власти, в том числе и во все эти застойные годы, и в те годы, кстати, которые мне более всего напоминают сегодняшнюю российскую ситуацию — это начало 1980-х годов. Это был полный мрак, полный абсолютный мрак, то есть, с одной стороны, все эти мрущие год за годом генеральные секретари, с другой стороны — война в Афганистане.

С третьей стороны, завинчивание гаек, всякие черные списки, которые сейчас тоже гуляют и т.д. Очень похожая была ситуация, я бы сказал, что разница одна только, я чувствую, думал я о том, почему в каком-нибудь, условно говоря, 1984 году настроение было все-таки гораздо более веселое, оптимистичное и авантюрное, чем в 2016 году. И думал я, и сравнивал всякие эти факторы, и я пришел к такому выводу, что тогда было веселее не потому, кстати, что я был моложе, а сейчас старше, а потому, что тогда не было опыта поражения. Я считаю, что сейчас очень дурная такая, темная какая-то карма над всеми нами нависла, и карма эта определяется тем, что мы вроде бы что-то сделали, и вроде бы уже казалось, что все в порядке…

Это про 1990-е?

Я про Перестройку, я про 1990-е годы — и потом вдруг при всем оптимизме, при всей динамике движения в правильную сторону все это вдруг ухнуло и снова ушло в маразм. И все это знают, и все это чувствуют, и эта горечь, она, конечно, подтачивает наши мысли и чувства, этот горький опыт достаточно неожиданного, надо сказать, поражения, тогда этого не было, тогда был полный мрак, вообще ни света, ни туннеля, ничего, но в этом мраке мы очень весело обустроились, и был рок-н-ролл такой, было альтернативное общество.

Но с некой надеждой все-таки, что... Смотри, у вас была тогда надежда и ощущение, что оно может поменяться? Или вы просто приняли эту жизнь, и она такая, и просто давай себя в ней будем чувствовать комфортно?

Да. Хочу сказать сейчас здесь, что мы тут с Натальей замерзаем, потому что пейзаж прекрасный, но ветерок суровый, так что вы уж извините, если у нас какой-то тремор такой пойдет речевой, это от холода.

1984 год, у меня лично надежды не было ни малейшей, то есть читал я книгу Амальрика, конечно, но думал, что все это, конечно, сказки, и весь этот совковый маразм — он всерьез и надолго. Но, тем не менее, мы создали какое-то свое альтернативное общество, оно было очень крепкое, самые разные люди: православные, диссиденты, неонацисты, панки, хиппари, рокеры и т.д. То есть имелась эта огромная задница советской власти, а где-то в стороне от нее, в общем-то, не имея к ней отношения, суетилось огромное количество всяких веселых ребят, и жить нам было очень интересно, и были талантливые люди. И все это свинство, маразм и т.д. оно, с одной стороны, конечно, нас раздражало, с другой стороны, оно нас вдохновляло. Я помню, где-то в 1983, в 1984 году, когда у меня были такие особо сильные неприятности, я был тоже под запретом, и уволили меня с работы накануне защиты кандидатской диссертации и прочее-прочее, одна моя американская подружка она специально приехала из Америки...

Спасать тебя?

Меня спасать, она хотела, чтобы мы с ней заключили брак не то фиктивный, не то не очень, чтобы она меня увезла к себе в Америку. И она приехала, я вынужден был прекрасной девушке сказать: «Нет, извини, пожалуйста, но мне тут очень весело, мне тут очень интересно, я тут съездил в город Череповец, послушал там Александра Башлачева и все, нафиг мне эта Америка, у нас тут такое интересное подполье происходит и т.д.», притом, что надежды не было никакой, но жизнь была интересная. Сейчас я не знаю, есть ли у кого надежда или нет, но жизнь несколько менее интересная именно потому, что она уже подпорчена, она уже надломлена тем, о чем я сказал. Но я сильно отвлекся. Ты меня спрашивала про выборы.

Пошел бы ты, да.

Я хочу сказать, что я, наверное, это сделал бы, то есть если бы мне это предложили люди, которым я верю, доверяю, какие-то партии, которые вызывают у меня чувство глубокого, искреннего уважения. Да, я при том, что думаю, что электоральные перспективы у меня были бы нулевые, к тому же компромата на меня столько можно найти, что хватит на...

Реального?

Такого демагогического. Да, но, к сожалению, нет такой партии, к сожалению, которая бы меня настолько привлекала и вызывала бы у меня такое доверие. То есть я ничего не имею против партии «Яблоко», я всю жизнь свою новороссийскую сознательную голосую за партию «Яблоко». То есть где-то начиная с начала 1990-х годов, потому что там тогда еще был дядя Володя Лукин, друг моего отца, и пошло-поехало, и всегда я голосовал за «Яблоко». Что от этого изменилось? Ничего от этого не изменилось. Скорее всего, в этот раз я снова буду голосовать за «Яблоко», потому что определенно я не стану голосовать за Партию роста, хотя бы потому, что это партия какого-то малого бизнеса, я к малому бизнесу не имею никакого отношения, кроме отрицательного. Короче говоря, голосовать я пойду, и сказал уже, скорее всего, за кого, при этом сказать, что буду делать это с замиранием сердца и с чувством окрыляющей надежды — нет, не будет у меня ни надежды, ни окрыления. Но сидеть просто как репа в грядке я не хочу, потому что я не овощ, поэтому что бы ни происходило, пускаться в какие-то эти отказы, бойкоты, зарывать страусиную головку в песок, но это еще хуже, то есть эта альтернатива мне представляется еще менее привлекательной.

Скажи, а как ты для себя все-таки, ты сейчас больше времени проводишь в Эстонии, и проекты, все твои работы там. А ты для себя рассматриваешь вариант, при котором ты все-таки опять вернешься? Должно что-то измениться или ты не чувствуешь себя уехавшим и живущим там, ты живешь на два дома? Я пока не пойму твое это состояние.

Но у меня состояние простое, но не до конца. Я себя, конечно, не считаю ни эмигрантом, ни тем более беженцем, я просто живу и работаю в Эстонии, и не только в Эстонии, также я работаю и в Финляндии, и в Великобритании, и иногда в Америке и т.д.

А что ты делаешь?

Я просто в разных университетах читаю лекции, иногда даже не разовые лекции, а курсы. Я написал, только что закончил где-то месяц назад большущую книгу новую для английского издательства. Но она, я думаю, еще в нескольких странах выйдет, может быть, даже в России выйдет, поскольку она такая не острополитическая, книга о молодежных движениях и субкультурах в России: от денди и декабристов до гопников и хипстеров, такая веселая.

И производишь даже?

Да-да, там все есть, в том числе даже и всякие актуальные тренды, тут я со своими детьми консультировался как раз по поводу нынешних субкультур, спасибо им большое. Так что и для меня в этом нет вообще ничего необычного, потому что, в конце концов, все свое раннее отрочество я прожил в Праге, где мои родители пять лет работали в редакции журнала «Проблемы мира и социализма». Потом я помню в 1989-1990 году я жил и работал, писал вторую книгу, там и телепроекты делал — в городе Лондоне. Опять же, не было тогда никаких разговоров по поводу эмиграции или предательства, или чего-то такого, я просто жил и работал в Лондоне. Точно так же я сейчас живу и работаю в Эстонии, у меня там масса всяких интересных занятий, мне там нравится, семье там тоже нравится. Естественно, я всегда готов, как юный пионер, вернуться в Россию, потому что это моя Родина, здесь старшие дети, здесь всякие важные для меня могилы, здесь мои любимые друзья и все такое прочее. Что для этого должно произойти? Для этого должны снивелироваться и уйти в небытие те причины, по которым, собственно, я отбыл в Эстонию и вообще за границу.

Артикулируй.

Я бы сказал, что раз, два, три такие причины имеются. Первая причина — это, как сейчас я хотел сказать, что невозможность профессиональной самореализации, но это  не совсем так. Дело в том, что профессионально себя самореализовать я мог бы в любой обстановке, то есть, в конце концов, я стал бы писать на какие-то подпольные сайты, стал бы делать всякие такие работы, которые бы меня интересовали. Но проблема в том, что они просто не приносили бы мне никакого дохода, а у меня дети малые и все такое прочее. Поэтому я бы сказал так, что первая причина — это в том, что мне перекрыли каналы профессиональной самореализации в тех местах, где платят деньги, а именно в первую очередь на телевидении. Но на телевидении я до сих пор могу вполне появляться, вплоть до Первого канала, в качестве какого-то эксперта, в качестве какого-то интервьюируемого типа, но я знаю абсолютно точно, что никакого авторского проекта мне ни на каком из наших телеканалов делать не дадут. И если я приду к тому же Косте Эрнсту, который был в прошлом моим не скажу, что близким другом, но, в общем-то, очень хорошим приятелем и близким знакомым, он, естественно, мне скажет: «Старик, я тебя люблю и уважаю, но извини, пожалуйста, времена изменились», в общем-то, я его прекрасно пойму.

А давай я тебя по-другому, извини, перебью, тебе задам вопрос. А представь, что он сейчас пришел и сказал, и позвал тебя делать какую-то программу на Первом канале?

Если бы я мог бы делать то, что я хочу делать, то я бы стал делать такую программу. Короче говоря, это первая причина.

Вторая причина — это дети, и, как ты знаешь прекрасно, у нас очень многие сейчас живут таким образом, что работают и деньги зарабатывают в России, а семьи уже давным-давно за границей, жены там прожигают мужнины заработки, дети там учатся, работают и прочее-прочее. Причем эта практика, она повсеместна, это и путинская элита так живет, это и интеллигенция так живет, и кто только так не живет. Это происходит, естественно, потому, что на самом деле жизнь за границей, она гораздо приятнее, комфортнее, безопаснее, экологичнее и прочее-прочее. А поскольку для детишек всегда хочется самого хорошего, то как-то, в общем-то, жалко их выпускать в наше русское дикое поле.

Меня конкретно тут даже два обстоятельства как-то особо вдохновили на этот счет. Сын Иван однажды, когда мы с ним разговаривали, он учился тогда в подмосковном лицее таком весьма респектабельном, и как-то он говорит: «У нас сегодня отменили урок литературы, и вместо этого был урок патриотизма». И я спрашиваю: «Что такое?» — «Там показывали нам отрывки из фильма «Сталинград», и меня очень смутило то, что там все время ругались матом». В общем, как-то меня передернуло от этого всего, то есть я ничего не имею против патриотизма, по крайней мере, в том смысле, в котором я понимаю этот самый патриотизм, но я категорически против того, чтобы патриотизму учили в школе, и непонятно кто, чтобы по этому случаю отменяли уроки русской литературы.

И похожий случай был с дочерью Лидией, которой тогда вообще было четыре года, и пришла она из дома детского творчества, и вдруг стала нам с мамочкой что-то такое нести по поводу фашистов, по поводу того, что фашисты атакуют нашу страну, что мы боремся с фашистами и защищаемся. И я спрашиваю: «Лидусик, что это вообще, что это такое? Кто тебе это вообще все напел про каких-то фашистов, которые напали на нашу страну?». Она говорит: «Воспитательница в доме детского творчества». И, в общем-то, я так думаю, что с этим сталкивались все или, по крайней мере, очень и очень многие. Это крайне неприятно, потому что это начинается просто насилование мозгов маленьких детей, и к чему это приведет — непонятно, не хочу этого категорически.

И с этим, наверное, связана третья причина как раз уже, выходя за пределы детского воспитания,  это, в целом, атмосфера в стране. То есть в нашем мире, в нашей цивилизации несколько вещей, которые мне крайне неприятны. Во-первых, я интернационалист, то есть мне больше нравится слово интернационалист, хотя, я думаю, что многие сказали бы, что я безродный космополит, да хоть космополит, мне совершенно безразлично. То есть мне крайне неприятен всякий национализм, великодержавный шовинизм и все такое прочее, и мы круче всех, и если хотите, повторим.

Во-вторых, я очень не люблю милитаризм, то есть я пацифист, слава Богу, имею длинные хипповые корни, да и вообще рок-н-ролльные, я был всегда против войны, поэтому милитаризм и все это взвинчивание каких-то воинственных, агрессивных настроений — тоже мне это крайне неприятно.

И, в-третьих, я антиклерикал, я с уважением отношусь к большинству религий, в свое время увлекался, и вообще я являюсь потомком древнейшей греческой православной династии, которая в России еще при Иване III оказалась. То есть я не Александр Невзоров, я не воинствующий атеист. Тем не менее, этот клерикализм, это навязчивое желание церкви всем объяснить, что такое хорошо, что такое плохо, а если ты не верующий, а если ты не соблюдаешь каких-то догм и ритуалов, то ты вообще недочеловек и прочее — это мне совершенно отвратительно. Из-за этого, кстати, я всегда себя крайне неуютно чувствовал в Израиле, потому что там как раз этого клерикализма и милитаризма, там его примерно как в России, если не больше. Эти вещи мне неприятны.

Там немножко, мне кажется, другие корни, не такие, как у нас, но тебе все равно это не нравится.

Да. Мне не нравится, хотя, по крайней мере, в Израиле милитаризм я понимаю. Страна, окруженная врагами, это оправдано, но мне от этого не легче, мне неприятно видеть на каждом шагу мужчин и даже девушек, хотя в этом есть какой-то шарм такой сексуально-фетишистский, тем не менее, девушек с автоматами мне видеть не очень приятно. И когда в России в 2014 году все это вдруг стало невероятно накачиваться, причем с такими налитыми глазами, с такой реальной агрессией и в огромных масштабах, то есть это было не только послание сверху, хотя, естественно, послание сверху это все инспирировало, но оно и снизу вдруг поперло, но мне это было крайне неуютно и неприятно, и грустно и т.д. Так что эта атмосферка меня тоже, конечно, подтолкнула слегка.

Ой, я не хочу на этой ноте заканчивать эту программу.

Если это все куда-то уйдет в песок — и первое, и второе, и третье, а, в общем-то, это вещи взаимосвязанные, то я с огромным удовольствием...

Вернешься к нам сюда.

Вернусь в насиженные гнездышки, благо, что эти гнездышки, они есть, мы ничего не продали, и прекрасно себя чувствуем и в квартире, и на даче, и повсюду, и вообще жизнь свою в России мы обустроили прекрасно. Поэтому, конечно, довольно грустно, что приходится наблюдать все издалека, и созданные собственными руками блага не очень-то использовать.

Тем, время наше закончилось. Спасибо тебе большое. Так хорошо, что я всю программу промолчала, потому что у меня стучат зубы.

Наконец-то согреешься.

И я не могу говорить. Тем, я желаю нам всем удачи, я хочу, чтобы ты сюда приезжал чаще, чтобы ты приходил к нам в гости, теперь ты знаешь и сюда дорогу, можешь...

Всегда буду рад, да-да-да, красивое место. Интересно: мячик для гольфа при таком ветре попадает в нужную сторону?

Он летит в другую сторону, поэтому здесь очень важно...

Закругляется и превращается в бумеранг — это здорово.

Тем, спасибо тебе большое.

Спасибо тебе за телеканал Дождь. Надо сказать, что в Эстонии этот канал имеется во всех пакетах, так что можно его смотреть совершенно спокойно, не прибегая ко всяким ухищрениям, и я очень благодарен.

Но подписку все равно покупайте.

Обязательно, с большим удовольствием, так что удачи вам.

Спасибо большое, Тема.

Удачи вам, пусть дождик будет теплым.