Гостем новой программы СИНДЕЕВА стал бизнесмен, депутат, оппозиционер Сергей Петров, который рассказал Наталье Синдеевой, почему он не устает бороться и как изменить жизнь в стране.
Синдеева: Ты знаешь, я поняла, зачем я делаю эту программу: не только потому, что это, в том числе экономия. Я поняла, что у меня есть люди, которых я давно знаю, которых я люблю, ценю, уважаю. И мне, как человеку, который достаточно восторженный, невозможно хочется передать свое отношение к этому человеку зрителям. Иногда мне кажется очень обидным, что про людей, которые достойны большого общественного внимания, не все известно, не все понятно. Это не есть цель программы, но одна из задач моих внутренних, она такая есть.
Для меня ты, помимо всех регалий, настоящий такой селфмейд, человек, который сумел не испугаться в свое время, ты вписался в бизнес. Ты настоящий предприниматель, которых сейчас практически уже не осталось. Я тут анализировала и думала: «Господи, людей, которые с нуля, с маленького бизнеса, с маленького салона, которые еще сейчас в активной жизни, не так много осталось». Все так называемые, условно, твои коллеги по списку Forbes, очень многим что-то досталось. Они молодцы, они привнесли, что-то умножили, развили. А ты не из тех, ты из тех людей… у меня в этой студии был Михаил Куснирович точно такой же.
Петров: Нашла все-таки, берущее за душу.
Синдеева: Это правда так, Сережа. И самое ужасное в последнее время, что меня огорчает, это то, что… может, это только мне кажется, может, я ошибаюсь, что люди, такие, как ты, такие, как я, такие, которые не боялись, которые рисковали, которые учились на своих ошибках, которые не боялись брать ответственность на себя за людей, которых принимаешь на работу, за людей, которые в тебя поверили, они сейчас не нужны и не востребованы. Вот у меня есть такое чувство. Я про тебя, и про себя, слушай, Евгений Чичваркин, который сидит в Лондоне. Можно большой список. Мне кажется, что такое предпринимательское настоящее и искреннее – о но сейчас вообще никому не нужно.
Петров: Соглашусь. Да, есть такое чувство. Но если смотреть в среднесрочной перспективе, так. В последнее время люди все больше хотят, если по опросам смотреть, школьники хотят в чиновники идти, в «Газпром», потому что есть деньги, появилась возможность не так рисковать. Из-за слабости людей, они ищут там, где они могли бы быстрее завоевать место в жизни, они идут самым кратким путем. Здесь трудно их в этом обвинять. Условия такие сложились в России, потому что Россия все-таки не очень бизнес-страна. Наша страна всегда была страна чиновников. Я помню, первый раз о бизнесе упоминается в каких-то летописях тысяча шестьсот какой-то год – голландские купцы у нашего берут какую-то пушнину, и тот все время на дверь оглядывается. «А что вы все время смотрите туда?», - «Да сейчас появится боярский сын и отнимут все», - «Как же вы здесь работаете?». Не очень сейчас поддерживают бизнес.
Синдеева: Вообще не поддерживаю, если банкиры, то все воры.
Петров: Слушай, у нас в Думе есть люди уровня замминистров, которые законы сейчас принимают вместо нас, то есть они имеют приоритет с нашим мнением, который говорит: «Дайте мне любого бизнесмена, я через месяц докажу, что он мошенник». Вот с таким настроением, естественно, бизнес-климат будет уходить. Это не значит, что конец.
Синдеева: А где не конец?
Петров: Давай с более высокой точки. 23 года назад вообще бизнеса не было, вообще стояли в очередях за всем. Рыночная экономика работает, она сейчас не в лучшей фазе, но она работает и не уйдет. Возврат к плановой экономике не состоится точно.
Синдеева: Мы надеемся с тобой, что ничего этого не случится. Ты сказал несколько лет назад, что спасет страну бизнес и экономика, потому что это двигатель, потому что ты и я и еще какое-то количество людей – это моторы, которые берут на себя ответственность. Которые обеспечивают… Слушай, в конце концов, мы принимаем на работу людей, обеспечиваем их работой, мы даем возможность им развиваться, не только финансово расти, но еще и развиваться как личность, потому что ты в них поверил, ты за них взял на себя ответственность. И мне тоже казалось, что это прекрасное…
Петров: Пока позволяет чиновник нам.
Синдеева: Мне ужасно это от тебя слышать. То, что ты сейчас говоришь, это пораженческая позиция?
Петров: Мы же реалистами должны быть. Сегодня это так. Сегодня человек с правом, ты видишь, зуд регулирующий проснулся. Каждый день издает законы, мы их издаем, мы сопротивляемся, но все равно, парламент издает что-то запретить, отменить, наступление идет и на права бизнеса, и на права людей. И внешне мы говорим: «Давайте это сделаем», а климат ухудшается, потому что население в целом поддерживает такой…
Синдеева: То есть ни ты, ни люди похожие, получается, что сейчас не востребованы?
Петров: Я бы так сказал, что сейчас низшая фаза внутри общего подъема, общего развития бизнеса. Очень большой денежный поток, на нас свалилось несколько триллионов долларов совершенно незаслуженных, и тут же мы вернулись к нашей привычной деятельности.
Синдеева: Для того, чтобы что-то возродилось, вернулось, надо, чтобы не стало у нас денег, чтобы нефть упала куда-нибудь?
Петров: Это хорошая мысль.
Синдеева: Скажи, может так быть?
Петров: Есть нация, например, Норвегия, которая может говорить: «Нет у нас этих денег, мы их откладываем», и все, держать себя в узде.
Синдеева: Мы что-то пытались откладывать, но потом…
Петров: Мы откладываем, но всегда занимаем промежуточное положение между Европой и азиатскими привычками.
Синдеева: В 2011 году ты написал такой практически программный текст «Противоестественный отбор бюрократии». Я его прочитала недавно. Он меня, с одной стороны, потряс. Ты там приводил цитаты Андрея Амальрика, и меня одна цитата поразила, как он был прав 50 или 70 лет назад. «Регенерация бюрократической элиты шла бюрократическим путем отбора наиболее послушных и исполнительных». Сейчас я поняла, что это не только про бюрократию, это же вообще про все. И бизнесмены тоже стали послушные и строенные.
Петров: Да, это происходит на всех уровнях. Негативная селекция идет полным ходом.
Синдеева: Твое состояние, когда ты писал эту статью, это уже был крик души. Это видно из этой статьи. Что сейчас изменилось за эти три года?
Петров: Может, у меня взгляд всегда более отрешенный с какого-то уровня, но я помню, говорю с сегодняшними коллегами и вспоминаю про коммунизм, почему я воевал с компартией, потому что мне казалось, что это путь в никуда. В 12 лет, я помню, я смотрелся, куда я попал, почему они здесь все говорят одно, думают другое, что за исковерканность. Но потом я подумал: «Ну я же один, а 250 миллионов людей умных, которые ракеты запускают, думают по-другому, наверное, надо идти, в школе, в институте мне объяснят». Через год-два я подумал: «А ведь есть еще миллиард людей, которые думают, что это полный, что вы делаете со своим социализмом и коммунизмом».
И до сегодняшнего дня как-то оцениваю издалека все эти процессы. Я вижу, как происходит ухудшение бюрократического слоя и людей, принимающих решения, каждый год все в более убыстряющимся, как в кино быстрым темпом. Вместо более государственно мыслящих, тоже плохо мыслящих Косачевых, приходят Пушковы, вместо кого-то – Яровые. И на уровне людей Глазьевы скоро будут у нас принимать экономические решения. Понятно, что идет деградация полным ходом, но большинство людей именно их аргументы понимает. Вот 80% нашего простодушного населения, к сожалению, верит, потому что это легко и приятно, самому не надо напрягаться.
Синдеева: И какая у нас перспектива?
Петров: Перспектива – дойти до определенной точки падения, когда либо экономический кризис, либо эти гражданские с Украины перекинутся, я не знаю, это невозможно предсказать. Но до удара пыльным мешком по голове люди не начинают анализировать.
Синдеева: Ты пытался понять, это через сколько лет?
Петров: Это невозможно представить. Это неожиданно возникает. Ты знала, что Украина будет?
Синдеева: Я даже не могла представить. Да и сейчас мне хочется себя ущипнуть и сказать: «Ну мы же в 21 веке».
Петров: Такие вещи нельзя предсказать, они появляются совершенно неожиданно, но тренд можно увидеть.
Синдеева: У меня такая ассоциация возникает, как раковая опухоль: вначале появляется один очаг, если это не блокировать, а даже если пытаться купировать, то, как правило, все равно она проходит дальше и в какой-то момент она распространяется такими очагами, как ржавчина.
Петров: Хорошее сравнение.
Синдеева: Ржавчина, если появилась, то ничего не сделаешь, если только не отпилить. Мне иногда кажется, что мы находимся в состоянии раковой опухоли, ржавчины.
Петров: В состоянии ремиссии временной.
Синдеева: Да нет, мне кажется, что она то тут вспыхнет, то тут, то Украина, то фанаты футбольные. А вдруг это все 10 лет будет длиться такое?
Петров: Я не исключаю. 10 лет исторически – это не большой срок.
Синдеева: То есть в рамках истории – это фигня?
Петров: Это идет к очень большому потрясению, большому краху и возможному распаду, к сожалению.
Синдеева: Ты созидатель, ты тот человек, который всегда считал, что от тебя зависит, что ты можешь что-то поменять. Это как раз отличительная черта любого предпринимателя, что ты веришь, что от тебя что-то зависит, ты можешь что-то изменить, ты можешь построить бизнес, поменять качество своей жизни, ты можешь поменять качество жизни людей, коллег, партнеров. Ты, если я правильно понимаю, подтверди мне, пошел от «Справедливой России» в Государственную Думу по этой же причине? Почему ты туда пошел?
Петров: Я сто раз отвечал на этот вопрос. В какой-то момент ты понимаешь, что заработав очень хорошие деньги, возьмем миллиард долларов, ты теряешь какую-то уверенность, зачем зарабатывать второй, если могут отнять первый в любой момент. Ты думаешь, можно ли что-то сделать, чтобы гарантировать, создать независимый суд. Ты понимаешь, что он так просто не создастся, без оппозиции его не будет. Оппозиция, «Справедливая Россия», коммунисты – вроде бы это не моя, но другой нет. Ты понимаешь, что в какой-то момент оппозиция – более важная вещь, чем политические убеждения.
Посмотри, либеральные партии в Европе все маленькие, а социал-демократия – довольно большая, но не совсем наша социал-демократия, она все-таки заботится о бизнесе. И ты думаешь, что ты можешь внести здесь что-то, ты можешь хотя бы создать тот балансирующий элемент… Ведь что такое независимый суд? Это возможность главного подумать, а завтра все сменится, вот я сегодня сужу не по закону, а по звонку, а завтра меня за это привлекут. Самое главное – это смена власти, честная игра на выборах.
Синдеева: Согласна. Ты пошел…
Петров: Туда, куда возможно.
Синдеева: Ты пошел на второй срок. И что получилось?
Петров: В этот момент ситуация ухудшается, как ты видишь.
Синдеева: Хоть что-то получилось?
Петров: Что-то получилось. Я сейчас бы не стал углубляться, потому что это на фоне падающего политического рынка происходит, поэтому любое, что я сейчас скажу, во-первых, навредит, во-вторых, будет выглядеть как…
Синдеева: Из восьми законопроектов, в которые ты хотел внести изменения или предложения, все были отклонены практически. Это так?
Петров: Первый законопроект я провел по двойному НДС, после этого я свою фамилию никогда уже не ставил. Я проводил законопроект, пытаясь помочь, не как…
Синдеева: Скажи, что-то прошло?
Петров: Что-то прошло, просто уже фамилии нельзя ставить…
Синдеева: Но большая часть была отклонена?
Петров: Да, была отклонена.
Синдеева: Ты вначале был идеалистом, и это приветствуется, и это очень здорово, ты пошел туда. Ты пошел на второй срок, ты все еще верил. Сейчас ты вынужден демонстрировать свою позицию в принципе молчанием, потому что твои законопроекты не принимаются, единственное, что ты можешь делать, - это голосовать против тех законов, с которыми ты не согласен. И вот мы видим, что против этого закона проголосовали Петров, иногда еще Пономарев и кто-то воздержался. У меня к тебе вопрос – зачем ты тогда это делаешь, почему ты не плюнешь, не встанешь, не хлопнешь дверью? Я когда готовилась, я думала: «Господи, мне кажется, что сейчас в этой ситуации, если раньше мы с тобой думали, что надо пойти и поменять, то сейчас надо не высказываться и говорить: «Ребята, я не хочу просто участвовать в этом фарсе».
Петров: Можно такую позицию занять. Я, честно говоря, постоянно об этом думаю. Это очень сильный вызов. Но есть вещи, которые не видны, и ты можешь их делать.
Синдеева: Например?
Петров: Эти примеры сейчас невозможно привести, потому что кому-то они сделают неприятное.
Синдеева: То есть этот фарс ты делаешь чуть меньшим фарсом?
Петров: Я тебе так скажу: можно полностью сказать: все, я не играю в такую игру, я хлопнул дверью. Это можно было давно сделать. Но это обычная позиция ликвидатора.
Синдеева: Но ты сейчас ни на что не влияешь.
Петров: Понятное дело.
Синдеева: Тогда зачем?
Петров: Наташа, ты сейчас ничего не вынудишь здесь, потому что я не смогу тебе ответить. Я тебе отвечу позже когда-нибудь.
Синдеева: Ответь мне, почему ты этого не делаешь?
Петров: Мы делаем очень много, и это невозможно объяснить. Находясь в системе плохой, неправильной, но ты можешь высказыванием, иногда просто взглядом, ты сдерживаешь хотя бы движение в плохую сторону. Ты не убедишь десятки людей, которые требуют боя, ну и черт с ними, потому что я не о личном беспокоюсь, я беспокоюсь о деле. Для оппозиции сейчас время тяжелое, оно должно быть в любой форме. Но если население не желает и не понимает роли оппозиции, не хочет поддерживать, а ищет лидера, ты в этот момент просто отступаешь. Можно, конечно, уйти.
Синдеева: Может быть, ты, находясь там, и еще какие-то люди, которые разделяют твои взгляды и ценности, я сейчас не только про Госдуму, но также и про Совет Федерации, я дружу со многими членами Совета Федерации. Каждый раз, встречая их где-то, я спрашиваю: «Ты голосовал?», мне отвечают: «Ну а что мне делать? Голосовал», - «Почему ты не встанешь и не уйдешь, ты же с этим не согласен?», говорит: «Ну уже поздно уходить, меня же съедят потом». Может, здесь риски есть и страшно?
Петров: Риски есть. Что такое страшно? Сейчас не 1937 год, не стреляют.
Синдеева: Вот именно, в тюрьму, дай Бог, не посадят, не стреляют. Конечно, могут, мы все знаем способы, как можно плохое сделать, лишить бизнеса.
Петров: Я не занимаюсь бизнесом.
Синдеева: Что у тебя? Я хочу от тебя этот ответ услышать. Может, сделав этот демонстративный ход, уйдя с Государственной Думы, ты получишь шлейф?
Петров: Нет, об этом я не думаю, хотя это не исключено, наверное. Там чаще люди сами себе страхов нагоняют. Ты слышала, что я сказал про заместителей министров, которые говорят: «Любого бизнесмена дай, мы найдем, что он мошенник»?
Синдеева: Да.
Петров: Ты слышишь, как расследуется дело Кировлеса, как публично какой-нибудь начальник говорит: «Дайте мне это дело, наверное, вас купили, раз закрыли его», ты понимаешь, что без наличия независимого суда ты не сможешь защищаться.
Синдеева: Ты, находясь уже второй срок в Государственной Думе, не смог на это повлиять, не смог изменить. Ты в данном случае негласно молчаливым своим голосованием все равно легитимизируешь во многом эту Государственную Думу. Или я ошибаюсь?
Петров: Если это так, то я сам про себя взвешиваю плюсы и минусы, потому что я сам не могу всего объяснять, просто невозможно. Тот объем влияния, и тот объем вмешательства в процессы невозможно сейчас объяснить.
