Поддержать программу
Синдеева
42:26
26 марта
События
Кино

Кирилл Серебренников: «Государство не сакрально. Это ЖЭК»

О постановке спектакля «Машина Мюллер», о роли Минкульта и о том, почему «по звонку» невозможно запретить спектакль
32 677
45
Расписание
Следующий выпуск
11 декабря 22:00
четверг: 01:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00

Гостем программы Натальи Синдеевой был режиссер, художественный руководитель «Гоголь-центра» Кирилл Серебренников. Поговорили о новом проекте «Похороны Сталина», о том, ходят ли чиновники на его спектакли, и о том, от чего пришлось отказаться театру, чтобы выжить.

Синдеева: Кирилл Серебренников, который сегодня у меня в гостях, зашел сюда и обалдел, удивился, сказал: «Ой, что за красота тут у вас такая?». Кирилл, у нас есть спонсор программы — это дом «Дыхание», сделал его Филипп Старк. В этом доме он разработал пространство общее, несколько комнат и квартир. Все это очень симпатично, учитывая кризис и то, как сейчас обстоят дела. С одной стороны, мы максимально стараемся помогать им продавать квартиры, правда, искренне стараемся, и я всех призываю, приезжайте. Цена за метр стоит совершенно адекватных каких-то денег, квартиры с террасами, со своими парковками и т.д., рядом парк. А с другой стороны, это позволяет нам тоже делать программу и продолжать работать.

Кирилл Серебренников, режиссер, кинорежиссер, театральный режиссер. Кирилл с момента нашей последней встречи, а мы встречались еще в старой студии Дождя, и я помню, что это были уже такие последние эфиры, знаешь, как это, уходящий горящий поезд, он куда-то улетал. Нам тогда казалось, что уже наступило дно. Нам тогда, я эмоционально вспоминала эту программу, посмотрела ее, что уже все, уже все свершилось. Понимаешь, уже случился Крым, уже, по-моему, упал самолет, Боинг тогда сбитый. В общем, нам казалось уже все, дальше уже не бывает. Но при этом, мы с тобой, я помню, в том разговоре сохраняли этот, знаешь, какой-то все равно оптимизм, такой созидательный, что все равно делай, что можешь, и будь что будет — это все было. Ты за эти полтора года, ты как-то этот оптимизм растерял, укрепился в нем?

Серебренников: Еще больше оптимизма.

Синдеева: Давай.

Серебренников: Еще больше оптимизма. Но причина его какая-то, во-первых, внутренняя. Я пытаюсь искать в моей жизни только хорошее: влюбиться, делать спектакли, получать от этого какую-то радость, радость от того, что ты делаешь, пока есть эта возможность. И это вообще пересмотр жизненных приоритетов, пересмотр, в том числе, какой-то человеческой позиции. И я попытался отключить себя, unplugged, выдернуть штепсели из всех отвратительных розеток. Розетки, где течет ток отвратительного напряжения, я туда не хочу подключаться.

Синдеева: А как тебе удалось, это же сложно? Ты же выходишь на улицу, понимаешь?

Серебренников: Да, я выхожу на улицу, и есть чувство, которое мне важно, и чувство, которое я не хочу из себя...  это сочувствие, сопереживание. Но я не хочу злиться, не хочу входить в праведный гнев, то есть все коннотации, которые связаны со словом отвратительным «политика», я этого...

Синдеева: А экономика?

Серебренников: С экономикой чуть сложнее, но, ты знаешь, тоже. Есть понятие — шире жизнь. Надо жить, получать удовольствие от секса, от гуляния по любой погоде, от близких людей.

Синдеева: А мне кажется, ты влюблен сейчас?

Серебренников: Да-да-да.

Синдеева: Правда, да?

Серебренников: Да-да-да. И вообще.

Синдеева: Ты знаешь, ведь не все время получается влюбляться. А если у тебя брак 10 лет, знаешь, это уже любовь глубокая.

Серебренников: Влюбись во что-нибудь. Хочешь в брак, влюбиться вообще, состояние влюбленности — по-моему, нормальное состояние человека, несмотря ни на какие браки.

Синдеева: Ой, как это приятно видеть, что человек влюблен. Экономика просто, кризис затронул все стороны нашей жизни, и в том числе тебя и твой театр. И не просто кризис экономический с внешними факторами, но еще и с субъективными факторами, когда вас лишили финансирования на какое-то время.

Серебренников: Знаешь, я осторожнее говорю. Нас лишили финансирования, это был сложный очень момент, когда действительно в силу разных обстоятельств наши субсидии покрыли долги, которые могли возникать, а возникали они по самым разным причинам: сначала на театр давали деньги, потом перестали давать, сначала спонсоры были, потом сделали так, что спонсоров не было. Неважно, неважно. Мог возникнуть долг, но на самом деле это решение департамента культуры, я считаю, в данный момент можно расценить как спасительное.

Синдеева: То есть они дали вам?

Серебренников: Они поставили нас перед очень здоровым, жестким... Они сказали: «Ребята, мы вам покрываем ваши же субсидии, а откуда, с какой стороны мы должны их забрать, покрыть ваши проблемы? Мы покрываем ваши проблемы, а дальше выживите — выживите, не выживите — значит, у вас планида такая». И мы стали перед необходимостью выжить. Мне кажется, это очень какая-то оказалась для нас здоровая и увлекательная, и такая спортивная ситуация.

Синдеева: Вы мало того, что сумели где-то найти деньги, вы провели сбор. Знаешь, когда я читала о том, как вы выживали, я тут понимала, что у нас все одинаковое. Просто я благодарна, что нас поставили в эту ситуацию. Это ужасно звучит.

Серебренников: Да, на самом деле. Это наращивает мышцы, это поднимает какое-то ощущение, самоощущение, это дает какие-то правильные мотивации. Тогда директором была Настя Голуб, и это был очень сложный момент, и я безумно благодарен за то, как она... Она собрала хорошую команду, мы сидели ночами, днями и думали, что где отрезать, как что, то же самое, наверняка, где что сократить. Так, это мы не можем себе позволить — долой, это мы можем себе позволить — значит, оставляем. Это нам позволит увеличить доходность, если мы здесь... Просто называется кризис-менеджмент. За счет этого кризис-менеджмента, который в такой острый момент правильно произошел, мы смогли свести концы с концами, что в театральной экономике очень сложно, потому что в театральной экономике нет возможности прямой рекламы и прочих-прочих-прочих поддержек, особенно есть какие-то там репетиционные сложности, есть административные ресурсы, которые к вам как-то сложно относятся.

Синдеева: А сейчас свернулась эта субсидия или нет?

Серебренников: Мы возвращаемся. Да, субсидия вернулась, с 2016 года она началась, и у нас за это время то ли люди услышали, что: «А, театр закрывают, надо быстрее посмотреть, что они там сделали». Вдруг выросла продажа, на порядки, у нас аншлаги, у нас достаточно высокие цены на билеты, которые являются результатом экономической необходимости. У меня с первого дня создания «Гоголь-центра» была как раз политика, что государство должно субсидировать для того, чтобы цены на билеты были очень низкие. И у нас все первые годы они были низкие, отчасти это стало причиной наших таких экономических проблем. Выяснилось, что мы можем выжить только за счет высоких цен на билеты или большого количества билетов, которые по высоким ценам. Мы увеличили, зритель нас поддержал в том смысле, что они эти билеты покупают, и мы их стараемся не разочаровывать, то есть мы за эти деньги представляем, показываем спектакли, которые им нравятся, они приходят по нескольку раз, поэтому все как-то так продолжается.

Синдеева: Но это время, ты знаешь, оно еще позитивное, конечно, в том, что у людей проснулось не просто желание пойти в театр, а это, опять же, сопереживание, соучастие, помочь, как было с нами. У нас же тоже зрители, продолжают нас финансировать только зрители, понимаешь?

Серебренников: Это самое ценное, Наташа, мне кажется, это самое ценное, что в нашей жизни случилось — нас поддержали люди. Это не какой-то дяденька из кабинета, который: «А, давайте», не кто-то там. Нас поддержали обычные люди, это и есть главный ресурс.

Синдеева: Правда. Но, смотри, за то время, что мы, опять же, с тобой не виделись в эфире, ушел Капков, стал Кибовский. Капков всегда ходил на ваши премьеры. А Кибовский ходит? Вообще он ходит в театр?

Серебренников: Он, я так подозреваю, не очень любит театр, и это право любого человека — что-то любить, он что-то другое любит, наверное, поэтому нет.

Синдеева: А кого-то присылает к вам? Я не знаю, просто...

Серебренников: Нет, у нас же... Я слышал о негласном запрете чиновникам посещать «Гоголь-центр».

Синдеева: И не пусть ходят.

Серебренников: Да, но они теперь, когда хотят посмотреть, нам пишут какие-то очень странные официальные письма, мы им оставляем билеты, они присылают каких-то родственников, друзей, знакомых, я имею в виду такие чиновники самых разных структур. Но, видимо, если они идут в «Гоголь-центр», то это типа они поддерживают либерализм, а либерализм нельзя поддерживать в каком-то уровне.

Синдеева: А посмотреть хочется, поэтому пошлю тетю, а тетя расскажет.

Серебренников: Да, в очках или переодетые, я уж не знаю.

Синдеева: Понятно.  А скажи, пожалуйста, вам нужно,  утверждать репертуар перед началом сезона? То есть когда вы получаете...?

Серебренников: Нет-нет.

Синдеева: То есть вообще такого не существует? Или сколько там премьер должно быть?

Серебренников: Ты знаешь, очень важный, наверное, результат 90-х и 2000-х годов, вообще это свойство, в том числе, и неких невозможностей совсем уж вернуться назад, что демонтированы эти механизмы прямого запрета. Потому что раньше могли позвонить и закрыть спектакль просто по причине: «А мы считаем, что этот спектакль не должен выходить», и закрывали, и все, и ничего. Сейчас так они не могут сделать, они могут на нас наслать комиссию, 150 каких-то проверочных, крышу проверять, систему.

Синдеева: А это есть сейчас?

Серебренников: Да, нас проверяли.

Синдеева: Периодически?

Серебренников: Я очень рад. Нас проверяют по всем направлениям.

Синдеева: Это делает вас еще более уверенными?

Серебренников: Нет, ну а как? Проверяйте. Чем больше нас проверят, тем, я считаю... Вообще вся эта система должна быть абсолютно открытая. Мы же против воровства, мы же против — проверьте нас. Пускай будут все всевозможные комиссии. Поэтому я к этому, наоборот, позитивно отношусь. Мне кажется, вообще все общественные институты должны быть максимально открытыми, прозрачными и доступными, в том числе и для проверок, нет никаких людей, которых нельзя проверять.

Синдеева: Скажи, есть ли у вас обязательство выпустить сколько-то премьер?

Серебренников: У нас есть дотация на новые спектакли. Она составляет 2 миллиона с небольшим на весь год. Рублей. Все. Это деньги, которые нам даются на выпуск новых спектаклей. Все остальное, а у нас объявлено огромное количество премьер, большое достаточно, там 9 названий, это мы должны искать, зарабатывать сами откуда-то.

Синдеева: Но прежде чем, я хочу с тобой еще поговорить про «Машину Мюллер», наконец, я могу тебя попытать. Все-таки расскажи про этот год — что планируется, какие планы, какие премьеры?

Серебренников: Вышел спектакль «Машина Мюллер», это была первая большая премьера. Мы сделали буклет на 2016 год, потому что живем годами. Там написано достаточно подробно, что будет. И один прогноз неточный, потому что одна премьера там не запланирована, а она будет. Это премьера, которую я сейчас начал репетировать, спектакль про Кафку, это «Кафка». Пьеса Валерия Печейкина по биографии и по произведениям Кафки, про него. И мы ее планировали сделать в 2017 году, но так получилось по сумме обстоятельств, что выпустим в июне-месяце уже этого года. Сейчас Максим Диденко начал репетировать спектакль, первый спектакль из пятилогии, пять спектаклей про поэтов. Он начал репетировать Пастернака, в октябре будет выпуск спектакля по Мандельштаму: Антон Адасинский и Чулпан Хаматова. В ноябре я выпущу — Алла Демидова — я помогу выпустить спектакль по Ахматовой, а в 2017 году будет Маяковский.

Синдеева: Это же ты делаешь?

Серебренников: Это я делал Маяковского, и Владислав Наставшев — Кузьмина.

Синдеева: Это будет по биографиям, или это...?

Серебренников: Это и биография, и поэзия, да. Это очень важный большой проект, который мы делаем, поэтому три спектакля из пятилогии «Звезда», и спектакль про Кафку, который выйдет в июне. И в конце 2016 года, в декабре, я хочу сделать такой проект, надеюсь, получится. Он, честно говоря, возник из острой реакции моего организма на то, что я увидел. Он называется «Похороны Сталина» про...

Синдеева: А, ты увидел, когда выложил как раз пост с фотографиями этих людей?

Серебренников: Да-да. Знаешь, я все время себе говорю: «Не надо, спокойно-спокойно, тихо», но есть какие-то планки, есть какие-то точки, есть какие-то границы, где дальше я себя начинаю вести, видимо, не очень адекватно. Тут, может быть, я постарался успокоиться, всеми силами успокоиться, но тем не менее, мне кажется, очень важно про это высказаться. Мне казалось, что про это уже все старшее поколение...

Синдеева: Казалось, да, что всего столько уже сказано?

Серебренников: Казалось, что все уже сказано. Уже сняты антисталинские спектакли, уже сделан фильм «Покаяние», уже был у Галины Борисовны «Крутой маршрут», уже все всё сказали, но, видимо, надо начинать заново такую какую-то десталинизацию.

Синдеева: То есть ты даже еще не знаешь что, наверное?

Серебренников: Я примерно знаю. Я хочу про 5 марта сделать, про то, что происходило 5 марта в мире, когда умер, как говорят, Сталин, сейчас есть другие мнения, что он умер раньше, скрывали просто. С 5 по 9 марта в эти дни, когда от смерти до...

Синдеева: Не только в России, а вообще?

Серебренников: Да, вообще в мире. Это важно. Мне кажется, что из этого что-то вспомнить, чтобы, я не знаю, понимаешь, опять же, всегда наивно мы себя убеждаем в чем-то. Мы и так про это знаем, но очень хотелось бы, чтобы люди, которые к нам приходят, молодые зрители, еще раз про это послушали, еще раз про это увидели, еще раз про это подумали.

Синдеева: «Машина Мюллер». Я не знаю, как рассказывать про этот спектакль. Я прочитала всю критику и, конечно, если ты не театральный критик, то я не видела практически ни одной рецензии обычного человека, потому что это невозможно словами передать. Когда я написала тебе смс-ку после спектакля, это были первые мои эмоции, что мой мозг взорван, он ничего не в состоянии понять, у него какие-то вспышки, когда вдруг — и все понимаешь, а потом через минуту опять ничего не понимаешь, и у тебя все сыпется, и ты не можешь собрать этот поток мыслей. Но при этом энергия, которая идет со сцены, энергия этих обнаженных тел, это надо смотреть, вы должны обязательно идти в «Гоголь-центр» и смотреть этот спектакль, потому что его, правда, невозможно объяснить.

Мюллера в России знают мало, фактически ты его сейчас так громко открыл, но это вообще не помогает, потому что я даже полезла в интернет и попыталась там что-то почитать, и мозг взрывается еще больше. Представьте, 18, как Кирилл их называет, перформеры, но я не знаю, это с одной стороны, удачное слово, с другой стороны, это просто тело спектакля или это его кровеносные сосуды, нет, наверное, это кровеносные сосуды спектакля — эти ребята. А первая реакция, конечно, как у любого человека, живущего в нашей стране, но все равно чувство неловкости, потом, с другой стороны, интерес, и тебе хочется рассмотреть, потому что это чистая обнаженная натура, никак ничем не прикрытая. Но через 10-15 минут ты перестаешь воспринимать как обнаженное тело.

Просто расскажи про эти пьесы, которые ты взял и соединил, про Мюллера. Просто помоги, расскажи, я не знаю, как это.

Серебренников: Я тебе должен официально заявить, что лучше, чем сделала это ты сейчас, никто это сделать не может. Ты уже все рассказала. Что ты хочешь от меня услышать? Почему я ввел этот текст? Есть авторы в мире, мимо которых, как мне кажется, просто невозможно пройти, не может пройти любой человек, который, если ты занимаешься театром, ты должен попробовать поставить Чехова, должен, да? Есть такие драматурги, на которых проверяешь себя — Шекспира, какие-то. Мюллер — это один из таких драматургов, который является не человеком театра, а человеком-театром. Он когда появился, когда появились его странные, неправильные, без точек, запятых, без вообще знаков препинания тексты, которые абсолютно не похожи на пьесы, привыкли пьесы: фамилия персонажа, он говорит дальше, реплика, вошел в правую дверь, вышел. Это что-то совершенно другое, это некий тест, поток сознания, странные поэтические образы, пугающие, провокационные, меняющие наше представление о том, как должна быть устроена человеческая речь или как устроена речь на сцене, или как... А что с этим делать? А как театр это может сделать? А как это может быть на сцене?

Когда возникают такие задачи, тогда что-то и происходит с тобой, тогда что-то и происходит с театром, тогда что-то и происходит с тобой или с людьми, как с художниками, тогда ты понимаешь, а что ты можешь? Потому что мы все прекрасно понимаем, что средства выразительности в кино, в театре безграничны. Но это звучит красиво, но, так или иначе, все ограничивается каким-то ремеслом неким. А еще хуже: это ограничивается готовностью зрителя это воспринимать. А зритель не понимает и не принимает. И все, и здесь захлопывается калитка, и здесь ставится забор, и мы понимаем, что театр до момента, пока зритель это воспринимает. Наша была задача не просто произнести эти тексты, но сделать так, чтобы наши зрители, которые никогда не читали Мюллера, 2 часа слушали эти потрясающие тексты. Это была моя личная задача. И я считаю, я ее выполнил, потому что люди, которые никогда не слышали эти тексты, которые слышали первый раз, ничего не знали, 2 часа сидят и смотрят на то, что происходит на сцене, и слушают эти мысли, потому что это сложнейший, такой мощный интенсивный поток сложных философских максимум.

Синдеева: А еще когда на фоне 18 совершенных тел, просто совершенных мужских и женских.

Серебренников: Мне просто было важно, что эти мысли обрели плоть, буквальную плоть. Плоть не произнесения артистами, хотя Сати Спивакова, Костя Богомолов, Саша Горчилин делают это с максимальной отдачей, отдаются целиком мысли автора, потому что эту драматургию, эту литературу нельзя играть, разыгрывать, это какой-то другой способ произнесения этого материала нужен, мы его искали, и, как мне кажется, нашли. Но эти 18 замечательных ребят, которые действительно очень долго вместе с Женей Кулагиным работали, и мы вместе искали способ существования, мы попытались сделать так, чтобы эта мысль предстала во плоти, в буквальной плоти. Поэтому эта материальная мысль, материализованная на сцене, и была задача множественная.

Было непросто это все организовать, это очень сложный проект, потому что все люди, которые на сцене, они все из разных мест — это каска, это такая, как в западном представлении, когда на проект кастингуются люди, собираются, играют его, и это все было.

Синдеева: А когда ты придумал, что это должен быть Богомолов? То есть я догадывалась, что он шикарный актер, то есть я догадывалась по его энергетике, хотя я его никогда не видела на сцене, не была на этих капустниках театральных, но я как-то чувствовала, что там физика какая-то невероятная внутренняя.

Серебренников: Я как раз увидел другое. Я увидел в записи, я даже сам никогда не был в этих капустниках, которые он делает, и увидел, с какой отдачей и с каким удовольствием человек выступает. И это очень заразительно, и это очень плюс, умный плюс, мысли плюс, интеллектуал, плюс за ним идет определенная какая-то правильная история, шлейф, и нет лучше человека, который может сделать этого Вальмона, того Вальмона, который написан у Мюллера.

Синдеева: Да, с такой иронией, конечно.

Серебренников: Да. Потому что это невероятно сложный... Как мне кажется, актеры, просто актеры это сделать не смогли бы. Так же, как и «Мадам Дюмертей», это написано для дивы дцати лет, это не может быть молодая девушка, это не может быть, это должна быть взрослая, с таким своим бэкраундом каким-то сложным.

Синдеева: Да, и не только сценическим.

Серебренников: Да, человек. Тоже это невозможно найти, это какое-то счастье, что эти существа, эти персонажи — Сати и Костя — оказались еще такими умными людьми.

Синдеева: А они читали до этого?

Серебренников: Нет.

Синдеева: Тоже не читали?

Серебренников: Нет, Костя, наверняка, читал, а Сати... Просто когда она начала с листа читать текст, и я вижу, первый раз увидел, что человек понимает, о чем эта мысль, там же не в интонации дело, а про что это говорится. Для Мюллера необходимо, может быть, того нет, того нет, этого нет, но одна вещь необходима — интеллект. Если есть интеллект у человека, который на сцене, мы это: а) видим; б) это передается нам на уровне физиологии. То же самое Саша Горчилин. Мне было принципиально, что это был молодой человек, который читает тексты «Гамлет-машины», они написаны как раз как рефлексия взрослого человека. Мюллер писал, уже будучи уже много пережившим человеком. А в нашей ситуации это молодой человек, который тоже знает, про что говорит. И это как раз...

Синдеева: Кастинг весь шикарный, да, это правда.

Серебренников: У меня главная мысль: «А кто это может сделать? Кто?». У меня просто с утра до ночи: «А кто это может произнести?». Когда я придумал, что это Костя, и у нас здесь сошлось, и это просто счастье, когда он начал репетировать, и мы друг друга сразу с полсекунды понимаем, и люди более-менее одного поколения, более-менее одинаковых взглядов.

Синдеева: А долго репетировалось?

Серебренников: Нет, не долго. На самом деле телесно, в сумме все это... Проект вообще очень долго делался, тянулся он, закрывался, открывался, искались деньги, находились деньги, не находились деньги. Кастинг был этих ребят сделан, там больше 2 тысяч заявок было, просто отбирали с Женей Кулагиным тех людей, кто вообще это может.

Синдеева: А в основном, это актеры, я так понимаю?

Серебренников: Это и актеры, и есть модели, и есть танцоры. По-разному.

Синдеева: Скажи, все равно было какое-то чувство неловкости, когда ты первый раз должен был на сцене раздеться.  Вообще существовала такая проблема или...?

Серебренников: Знаешь, у нас же был сложный репетиционный процесс, несколько месяцев работы с  телом, потому что то, что видит зритель сегодня, когда это одна команда, одно существо совершенное, делающее одни действия одинаковым способом — это результат гигантской работы, просто гигантской. Я не люблю рассказывать про наши слезы и нашу работу, потому что это не должен никто знать и видеть, все легко и естественно, но это было очень непросто этого добиться. И в процессе этих тренингов и репетиций мы пробовали что-то делать обнаженными. И когда мы это первый раз сделали, все очень испугались, мы придумали с Женей такую историю, что свет, такие приборы, которые вокруг нас примерно стоят, мы поставили программу, они будут зажигаться в течение часа. И в течение часа надо было снять с себя всю одежду и попробовать. Ребята сняли всю одежду за 20 секунд, а дальше они говорят: «И ты в космосе». На самом деле, обнаженное тело — это такая потрясающая вещь, если правильно мозги с ним связаны, то это не отягощающее обстоятельство, а невероятная помощь. Ты вдруг попадаешь в какую-то младенческую фазу, ты вдруг попадаешь в фазу космического полета. Я, например, всегда, когда в море...

Синдеева: Такое перерождение.

Серебренников: Да. Когда я в море, я на себе чувствую этот маленький сантиметр плавок. Они мне жгут все, что они прикрывают, потому что когда их нет, когда ты плаваешь голым...

Синдеева: Да-да-да, это правда. Удивительно, но голым — совершенно другое, да.

Серебренников: Вообще другое все. Ты превращаешься в какого-то дельфина или ты превращаешься в какое-то существо, которое сливается с природой. И они, видимо, чувствуют это же абсолютное счастье, поэтому ничего, кроме счастья и удивления от того, как тело может, просто у них очень хорошие тренированные тела.

Синдеева: Но, ты знаешь, но меня еще, конечно, и поразила эта рубенская…

Серебренников: Да, Оля Добрина — прекрасная артистка.

Синдеева: Да. Слушай, я как раз в ней увидела эту свободу, я в ней в большей степени увидела, потому что это понятно: совершенное тело, все идеально, ну подумаешь, все обнаженное. А здесь это же все-таки такие формы. Но самой сексуальной была она, конечно. В ребятах эротизма ни в ком не было, я не чувствовала.

Серебренников: А там не было задачи.

Синдеева: Да. У нее тоже не было, но она была такая...

Серебренников: На самом деле, мы попытались убрать из тела то, что ему традиционно, особенно в России, приписывается. Первое приписывается ощущение: тело — жертва. Обнаженный человек — это человек перед расстрелом, человек униженный, человек, которого сейчас убьют или пустят...

Синдеева: Или перед операцией какой-то.

Серебренников: Да, или перед операцией, что-то такое. Хотели этот аспект убрать, эту коннотацию. А второе — это тело как сексуальный объект. То есть это что-то, что тебя возбуждает, и эта прелюдия секса — тоже этого не должно быть. И осталось только искусство.

Синдеева: Скажи, пожалуйста, не написали еще всякие письма про...?

Серебренников: Да почему?

Синдеева:  Но просто находятся же какие-то люди, которые пишут какие-то оскорбления чувств верующих.

Серебренников: Находятся. Мы же написали везде: «На сцене обнаженное тело», везде 18+, стоит охрана, никого не пускают без показа паспорта, никто так не пройдет, не пустят.

Синдеева: Я сыну рассказывала, ему 13 лет, и мы поехали после спектакля. Он говорит: «А мне нельзя?». Я говорю: «Нет, не пустят, 100%».

Серебренников: Не пустят. Поэтому здесь что? Кому-то не понравилось, вы извините, вы, значит, заплатили очень высокие цены за билеты, чтобы оскорбить ваши чувства? Смешно. 33:36

Синдеева: Слушай, сейчас скандалы в Министерстве культуры, арестовали заместителя Мединского, и вообще какая-то такая кампания, как кажется, против Мединского развернута. И почему-то именно взялись за Министерство культуры, хотя коррупция, понятно, наверное, есть не только там. И, конечно, это сразу рождает дополнительные смыслы: значит, кто-то с кем-то вступил в какой-то конфликт. Я сейчас не про это с тобой, а про то, что ходят такие упорные разговоры и слухи о том, что если Мединского снимут или он сам уйдет, то на его месте может оказаться прекрасная барышня по имени Елена Ямпольская.

Серебренников: Не знаю. У меня вообще к этому другое отношение. Для меня этого нету.

Синдеева: Но это же может на тебя 100%...

Серебренников: Послушай. Как ни звали бы тех чиновников, которые сейчас где-то сидят, а причем тут они и культура? Культура будет помимо них, без них, завтра никто не вспомнит, как там кого-то звали.

Синдеева: Это да. Но это в исторической перспективе. А сейчас просто, понимаешь, ты говоришь: «Слава Богу, нет механизмов для запрета».

Серебренников: Как у Пушкина: «А мы играем без денег, нам только вечность проводить», понимаешь? Я считаю, что это игры людей, там что-то кто-то кого-то, какие такие чиновники: хорошие сейчас, завтра ужасные и наоборот. И что, и что? Фамилия чиновника, она влияет на судьбу людей, но она не влияет на культуру. Я уверен, что культура создается вне Министерства культуры. Есть Министерство культуры, нет Министерства культуры — никакое Министерство культуры не запретит поставить спектакль, если очень хочется его поставить. Для спектакля ничего не надо. Голый артист на голой сцене, как выясняется. Никакое Министерство культуры не заставит писателя не писать книжку, художника не писать картину. Эти процессы не связаны.

Синдеева: Но ты правильно сказал, но на судьбы это может влиять, это правда.

Серебренников: На судьбы — там что-то просто может не реализоваться, особенно те люди, которые входят, здесь опасность, люди, которые могут состояться как художники, им для этого нужен стартовый капитал, если эти все чиновники будут не так давать или не тем давать, или давать недостойным, а достойные будут обойдены, ну что-то там не случится. Это тоже процесс страшный, но в чем-то естественный — жизнь называется.

Синдеева: Да. Я просто, извини, знаешь, когда я читала про Ямпольскую, я увидела ее цитату. Можно я ее прочитаю? Я ее записала.

Серебренников: Прочитай.

Синдеева: «Воспитывайте вкус, он — лучшая защита организма от отравы. У человека с развитым вкусом выставки Гельмана, книжки Акунина, дизайн Лебедева Артемия полетят в мусоропровод, как просроченный йогурт. А два десятка песен Макаревича останутся, невзирая на раннюю деменцию автора». 37:00 Можно без комментариев, я просто...

Серебренников: Вопрос в том, что каждый может что-то написать. Во-первых, не надо этому такое внимание уделять абсолютно. Зачем нам учить фамилии этих чиновников? Вообще зачем? Мы слишком много находимся с ними в какой-то рефлексии, в коннотации. Да пускай как-то они разбираются, кто там чем занимается, потому что это их работа, а не наша.

Синдеева: Ты создал такой чат в телеграмме, куда подключил какое-то количество людей. И один из последних постов, которые ты там выложил про вообще будущее, что весь мир в будущем, что люди в этом блэкчейне, который мы даже не понимаем, что это…

Серебренников: Абсолютно, там Конституция уже, правительство.

Синдеева: В виртуальной реальности?

Серебренников: Да. Я готов уже присягнуть этой Конституции. То есть ребята выложили новые положения каких-то новых виртуальных государств. И ты, в принципе, когда читаешь эту Конституцию, ты уже хочешь стать гражданином этого виртуального государства. Это принцип, когда вымывается целый класс посредников, потому что государство является тоже посредником между отношениями, между людьми. То есть я должен не прямо через… мы друг с другом общаемся, а через какие-то еще институции, мы платим какие-то...

Синдеева: Конечно, мы должны пойти в ЗАГС, еще куда-то.

Серебренников: Да-да, что-то. Мы должны заплатить налоги.

Синдеева: К нотариусу пойти.

Серебренников: Мы должны к нотариусу. Очень много всего, в том числе и контролирующего. Нету этого, все напрямую с помощью компьютерного одного клика вообще.

Синдеева: А как ты считаешь, насколько вероятно, что это вообще как-то так займет…?

Серебренников: Вероятность, мне кажется, пока что мала, потому что это наступает на хвост и является конкуренцией гигантскому количеству…

Синдеева: Институт нотариусов, адвокатов, юристов и т.д, бухгалтеров?

Серебренников: Ладно, это ерунда. А банки все? Не нужны банки. Если я хочу тебе послать деньги, я тебе напрямую шлю. Все. И не нужны никакие посредники.

Синдеева: То есть ты думаешь, что все-таки сопротивление будет сильным?

Серебренников: Судя по тому... Сейчас умные банкиры они выстраиваются к этим ребятам, которые придумали всю эту концепцию, все эту систему, в очередь, потому что они понимают, что это уже будущее, которое будет завтра, и что они хотят в этом будущем найти себя, а их там как бы нет, и мне ужасно интересно, что они будут делать.

Синдеева: Вообще интересно поменять. Я думаю, что через 10 лет это что-то...

Серебренников: Это будет скоро, это будет несколько лет — и все это изменится. То есть мы, понятно, можем находиться в каком-то медвежьем углу и в каком-то чулане с пауками, но это вот уже. Еще совсем недавно мы не верили, что будут электромобили: ну когда это произойдет? Да вот они уже есть, все, пожалуйста.

Синдеева: Да, сейчас все эти корпорации — гугл, фейсбук и т.д. — запускают интернет мировой, который покроет вообще всю планету.

Серебренников: И не будет никаких проблем в общении. То есть рядом с тем, что там мы… а мы учим фамилии каких-то чиновников. Зачем нам это надо? Этим надо заниматься. Про это надо думать.

Синдеева: Когда приезжаешь, особенно в Америке, конечно, это чувствуешь, начинаешь общаться с людьми, и ты понимаешь, что они живут не просто другим, они живут будущим, которое для нас вообще где-то, не знаю, когда наступит. Но это ужасно интересно.

Серебренников: А мы все время рефлексируем на тему государства, мы все время рефлексируем на темы очень служебных функций, потому что надо четко понимать: государство — это не сакральная какая-то, это ЖЭК, это технические приспособления, инструменты для того, чтобы облегчить нам жизнь, а оно иногда не облегчает жизнь, а, наоборот, утяжеляет и осложняет. А люди, оказывается, человечество уже придумало, как эту жизнь сделать намного легче, найти не сложные пути друг к другу, человек к человеку, а прямые. И это уже на пороге.

Синдеева: Спектакль «Мученик», фильм «Ученик», расскажи, пожалуйста, это будет очень похоже или это все-таки какой-то другой сценарий?

Серебренников: Будет немножко другое и финал будет другой, и коллизии там в чем-то другие, потому что у меня не получается впрямую переносить спектакли в кино, я всегда-то что-то там меняю, потому что, во-первых, неинтересно, во-вторых, другие совсем разные виды визуальных искусств. Этот фильм будет называться «Ученик». В западном прокате мы все-таки оставили название «Martyr», он будет «Мученик», но на английском, а на русском будет «Ученик». В главной роли — Вика Исакова, Ауг Юля и Петя Скворцов, Саша Горчилин, Саша Ревенко остались из спектакля, как и остальные. То есть поменялся там Антон Васильев, Светлана Брагарник, Ира Рудницкая. Новые — это Петя Скворцов, который играет Вениамина, попа играет театральный режиссер, кстати, Коля Рощин.

Синдеева: А когда премьера? Будет ли прокат вообще или это фестиваль?

Серебренников: Премьера будет сначала, мы посмотрим, сначала это где-то будут показаны на каких-то фестивалях, сейчас ведутся разговоры, где, как и на какой площадке это будет первый раз сделано, а потом где-то мы, наверное, покажем.

Синдеева: Знаешь, я всегда использую программу для этого: приходите, просто небольшая аудитория, но мы показываем. Когда я увидела спектакль «Мученик», я поняла, что если этот спектакль показать большому количеству людей в нашей стране по федеральному какому-нибудь каналу, может быть, у кого-то что-то там где-то как-то зашевелится.

Серебренников: Ты знаешь, я, с одной стороны, скептически, мы перед программой этой, что мы друг друга этим радуем всякими спектаклями, высказываниями, статьями, интервью. Ты даешь там какой-то, пишешь текст, тебе звонят и говорят: «Наташа, молодец, как ты это все сделала?». Я какой-то спектакль, ты говоришь: «Молодец», мы друг друга... Но с другой стороны, ведь я вспоминаю действительно какие-то 80-е годы, выходит фильм «Покаяние». Я не сравниваю то, что мы делаем с этой махиной, с этим огромным произведением, но просто оно повлияло на огромное количество людей, будучи показано, правда, по-моему, во всех кинотеатрах, везде.

Вообще можно ли изменить сознание большого количества людей с помощью искусства? Ответ — да, если это искусство будет донесено, если оно будет настоящим и серьезным.

Синдеева: Хотя, опять же, если оно настоящее и крутое, ты знаешь, оно же все равно находится, сейчас, слава Богу, с этим нет проблем и все-таки интернет дает такую возможность.

Серебренников: Да. Но с другой стороны, интернет, понимаешь, он так рассеивает внимание и так делает высказывание мелким, потому что контекст интернета, он снижает градус высказывания и вообще планку. Когда ты идешь в кинотеатр, и во всех кинотеатрах страны одновременно идет фильм «Покаяние» — это какое-то священнодействие, это просто что-то, ты выходишь оглушенный, пораженный, ты совершил над собой какой-то акт вивисекции публичной. Это серьезнее, чем интернет.

Синдеева: У нас недавно Роднянский был в Hard Day''s Night, и он как раз говорил про «Левиафана». И он говорил: «Вы тоже не обольщайтесь тем, что фильм вышел — и он сразу повлиял, потому что люди идут в кино все равно за удовольствием, за 2 часами, которые ты должен пережить».

Серебренников: Послушай, я в этом отношении абсолютно оптимистичен. На меня такое же оглушительное впечатление произвел, извините, фильм «Выживший» Иньярриту с Леонардо ди Каприо и оператором Любецки. Он на меня произвел потрясающее впечатление, потому что, это, мне кажется, огромное произведение искусства, это мощь, сила, и как-то после этого мое ощущение кино уже не будет прежним. Но это 3 часа сложного натуралистического какого-то, то есть саги, с которой ты вообще не веришь, что это видишь, ты не понимаешь, как это сделано, ты кричишь, ты пугаешься, неважно. Главное другое, что внушает оптимизм — знаешь, сколько этот фильм собрал в России? Миллиард.

Синдеева: И это типа самая большая касса или нет?

Серебренников: Это очень много. А нам все время говорят, что народ не любит, народ не пойдет, народу не надо ничего, народу надо самый отстой, народ ничего не понимает, он тупой. Если настоящее, серьезное и большое — все все понимают. И все понимают, что это настоящее, серьезное и большое, и это собирает миллиард.

Синдеева: И на этой оптимистичной ноте, как всегда, я очень рада, что несмотря на то, что обсуждаем какие-то иногда тяжелые вопросы, и живем мы в какой-то непростой иногда ситуации.

Серебренников: Мы говорим, что шанс есть.

Синдеева: Есть, 100%. Я тоже в это верю, и твоя эта уверенность, она дает мне тоже уверенность. Кирилл, спасибо тебе большое. Программа уже закончилась.

Серебренников: Спасибо за приглашение.

Синдеева: Спасибо.