Поддержать программу
Синдеева
43:52
10 января 2015

Роман Авдеев, бизнесмен, отец 23 детей: «Я в государство не очень верю. Я верю в нас, в людей. А людей неравнодушных становится все больше»

23 150
30
Расписание
Следующий выпуск
4 декабря 22:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00
пятница: 03:00, 15:00

В гостях у Натальи Синдеевой Роман Авдеев, банкир, отец 23 детей, 19 из которых – приемные. Говорили о проблемах усыновления в России, значении закона «Димы Яковлева», о причинах экономического кризиса и о том, что может сделать каждый из нас, чтобы изменить ситуацию в стране.

Синдеева: Я второй раз нарушаю традицию в своей программе и приглашаю в гости человека, с которым я никогда в жизни до этого не виделась. У меня в гостях Роман Авдеев – банкир, предприниматель, миллиардер, но, самое главное, это то, о чем я сегодня очень хочу поговорить – отец 23 детей: 4 своих и 15 приемных. Спасибо, что пришли. Роман, как вы вообще к этому пришли?

Авдеев: Здесь очень простая история. Я когда начал заниматься бизнесом, как-то все время хотелось помочь детям, которые в детских домах. Это было в 90-х годах, и я им все время пытался помочь. Тогда была такая гнетущая беднота, и хотелось что-то сделать материальное, такое, как казалось, благостное. Я все время общался с воспитателями, пытался общаться с детьми. Но воспитатели в детских домах не очень любят, когда общаются с детьми – и правильно, потому что очень много непрофессионалов. Но я – человек, который приносит деньги, поэтому всегда шли навстречу.

И вот был такой случай в одном из детских домов. Я говорю: «Можно пообщаться с девочкой?». Мне говорят: «Да, конечно». Я говорю: «А можно без вас?». Ну, они так, не очень хорошо к этому. Появляется какой-то человек, о чем он будет говорить? И это не потому что они что-то скрывают. Соответственно, мы сидим, я говорю: «Давайте чаю попьем». «Давайте». Я говорю: «А сахар где?». Они мне: «А это что?». И первая мысль человека, что просто все своровали, сахар детям не дают, они тут голодают. Ничего подобного. Сахар сыпят в чай, мешают, и эту сладкую воду уже дают. Сахар такой, он не используется. И дети в мире адаптироваться не могут. Это вот один пример такой. И больше разговаривая, я понял, что эта система не должна существовать. Естественно, пришел такой вопрос: «Ты такой правильный, пришел к такому выводу. Ты либо делай, либо не делай». И это было такое сложное решение.

Синдеева: У вас уже были тогда свои дети?

Авдеев: Да.

Синдеева: А сколько было детям своим?

Авдеев: Они были среднего возраста.

Синдеева: А сколько вам было лет, когда вы взяли первого ребенка?

Авдеев: Это хороший вопрос. Я сейчас не помню. Это было 12 лет назад.

Синдеева: Так, 12 лет назад. Вам сейчас 46 минус 12, значит 34. Ну, уже не очень молодой, уже созревший. Вы приняли эмоциональное решение от посещения детских домов.

Авдеев: Нет, здесь оно не настолько эмоциональное, сколько иррациональное. У нас нет культуры. И это такое решение, и было много вопросов: «А что будет?». Как-то мы ездили отдыхать на лыжах, и за столом сидели с итальянской семьей, и у них явно один ребенок был приемный, явно он ментально больной, потому что у него просто другого цвета кожа была: двое белых и один афроамериканец. Соответственно, понятно, что он приемный. И это так естественно было. Не было видно каких-то проблем. И здесь на эмоциональном уровне меня перещелкнуло.  И это не эмоциональное, здесь гораздо большее – это супруга.

Синдеева: Супруга должна же была тоже принять. Ок, вы это почувствовали.

Авдеев: Вот для супруги это гораздо сложнее.

Синдеева: Для мамы, мне кажется, это вообще сложнее. Я задаю сейчас себе этот вопрос. Мне кажется, что я, наверное, не готова.

Авдеев: Для мужчины такой шаг сделать проще.

Синдеева: Вам пришлось ее уговаривать?

Авдеев: Нет, это совместное решение.

Синдеева: И сколько первому приемному вашему ребенку сейчас лет?

Авдеев: 12.

Синдеева: А самому маленькому?

Авдеев: Самому маленькому 3 будет в марте.

Синдеева: А планы еще есть? Вы будете еще продолжать или нет?

Авдеев: Я никаких планов на будущее не строю, ничего не отрицаю. Но здесь же вопрос не в количестве. Здесь вопрос – это должна все-таки быть семья. У нас сейчас есть семья, она большая, но это действительно семья. Главное – не превращать семью в детский дом.

Синдеева: Очень хотелось бы понять. Возникает огромное количество бытовых вопросов, когда читаешь о вас и о вашей семье – как строится день? Как дети просыпаются? Как завтрак? Семья в таком количестве не может собраться за одним столом на завтрак.

Авдеев: Мы из этого проблемы не делаем.

Синдеева: Вы можете не делать, но расскажите, как это происходит?

Авдеев: Дети встают. У нас несколько домов, мы живем за городом. Я иногда прихожу к детям на завтрак, когда-то встаю раньше, уезжаю, когда – не прихожу, когда – супруга приходит на завтрак. У нас есть один большой дом, и все завтракать ходят туда.

Синдеева: А как ходят? По улице приходят? И зимой – в тапочках?

Авдеев: Не в тапочках, они одеваются. Какие тапочки в нашу зиму?

Синдеева: То есть, есть дом, в котором вы все собираетесь.

Авдеев: Если завтракать. Так – мы собираемся в разных домах. Если вопрос идет о завтраке – это у нас традиция.

Синдеева: А как в четырех домах происходит оповещение?

Авдеев: Да никак, у каждого есть свое расписание. Кто-то ходит в садик. Причем, их кормят и в школе, и в садике, и кормят хорошо. Но как-то утром позавтракать, поболтать – это какая-то традиция. Все держит традиция. Любая традиция, которая возникла добровольно – это есть благо. И так держится любой коллектив, тем более, семья. Если кто-то не позавтракал – нет никакой проблемы. И нет никакого расписания, что все собираемся, все завтракаем. Часть детей уже взрослых живут вне, учатся за границей.

Синдеева: А сколько детей уже учатся за границей?

Авдеев: За границей – четверо.

Синдеева: Расскажите, пожалуйста, вы им говорите о том, что они – приемные дети в какой-то момент?

Авдеев: Мы это не скрываем. Этот вопрос не скрывается.

Синдеева: Но специально – нет такого разговора?

Авдеев: Мы из этого не делаем проблему. Родители те – кто живет рядом, кто разделяет ценности, кто любит друг друга, кто поддерживает традиции – это есть в семье. Нет еще таких детей, которые выросли до 20-23 – конечно, они будут задавать такие вопросы. И им еще предстоит.

Синдеева: А сейчас они задают такие вопросы?

Авдеев: Безусловно. Постоянно эти ситуации, потому что рядом же спрашивают – а как так? Доходит до смешного.

Синдеева: Ну, то есть, «как мама успевает рожать всех»?

Авдеев: Да. Мы из этого не делаем никаких проблем, и это ни от кого не скрываем. В нашем случае не стоит вопрос о том, чтобы скрывать. Но здесь нет проблемы. Это такая легенда, что проблема, ребенок. Здесь главное – ребенка принять. Если есть сила принять. Естественно, как в любой семье, у них возникает ревность, они пытаются перетягивать внимание, у них возникает какая-то любовь, симпатия. Кто-то больше друг с другом, кто-то – меньше, это нормальная семья. У кого двое, трое детей – все те же задачи.

Синдеева: Ваша третья жена, как я понимаю, приняла вас уже с 12-ю детьми. Она-то с ними не пережила всего этого. Это любовь такая безумная к вам? Или она сама такая святая?

Авдеев: Это вот вопрос. У меня жена – большая молодец. Надо разговаривать с ней. Ей это нравится.

Синдеева: Она умудряется еще и работать, преподавать. Это как?

Авдеев: Моя мечта, чтобы она бросила это делать.

Синдеева:  Это неправильно, так нельзя, если ей нравится.

Авдеев: Я это тоже понимаю, поэтому не очень давлю.

Синдеева: А как это вообще все? Какое количество нянь, помощников?

Авдеев: Нянь достаточно много. И здесь это больше связано все-таки с образованием, потому что в школе – постоянно эти домашние задания, задания для родителей. Постоянно дают детям такие задания, которые должны делать родители. И няни очень часто занимаются тем, что замещают для школы, выполняя задания для родителей.

Синдеева: Трудные подростки были? Были уже ситуации какие-то, как трудный ребенок?

Авдеев: Знаете, я себя вспоминаю, я гораздо более трудный ребенок.

Синдеева: А почему? В чем секрет? В том, что они все друг друга как-то воспитывают? Один-двое детей, я постоянно слышу от своих друзей, что тут - какая-то проблема, тут – думаешь, какой найти подход, пора пойти к психологу, задать вопрос.

Авдеев: Конечно, постоянные вопросы, постоянные задачи – они, конечно, возникают. И постоянно у детей возникают какие-то потребности, нужно решать, объяснять, садиться. Опять же, это – задачи, это не проблемы.

Синдеева: Когда вы домой приезжаете? В какой момент вы находите это время?

Авдеев: Детям важно не много, а когда нужно. Для этого нужно просто иметь открытые хорошие отношения со всеми детьми. Мы с ними общаемся, условно, по воскресеньям, и смотрим вечером все фильмы. Опять, все – это не палочная система.

Синдеева: Не обязаловка такая.

Авдеев: Ну как, и обязаловка, и не обязаловка. Кто дома – идем смотрим, обсуждаем. В субботу ходим куда-то гулять, занимаемся спортом.

Синдеева: У меня двое детей – они так ревнуют меня, им так не хватает меня все время. Я думаю, как они вас делят между собой?

Авдеев: Говорят, что когда один ребенок – много проблем. Когда двое, трое, четверо – здесь есть некая рациональность, потому что они много общаются между собой. Они много вещей решают между собой – такая здоровая обстановка, старшие с младшими.

Синдеева: А как-то культивируется, что ты – старший, должен помочь младшему? Или это уже все как-то естественно происходит?

Авдеев: Хотелось бы культивировать. Но я даже не знаю, как это – культивировать. Просто мы живем. Безусловно, когда младшему родители уделяют больше внимания, это вызывает ревность. Когда ему объясняешь, что он маленький, сам не может, а когда ты был маленький – ты еще не так зажигал. Это не доходит. А когда они все вместе, и видит, что Пете надо помочь, и он может помочь.

Синдеева: Чтобы решить проблему детей – надо, чтобы их было больше. Либо рожать надо больше, либо усыновлять, и это еще и благое дело. Конечно, нам, таким простым мамам, очень сложно понять. Именно потому, что я испытываю чувство вины от того, что я недостаточно бываю с ними, недостаточно глубоко погружена в их какие-то проблемы, хотя я живу по таким же принципам: неважно количество, важно качество. И ровно тогда, когда ты им нужен.

Авдеев: С таким подходом мы все должны испытывать чувство вины. Наверное, это неправильно. Я все время говорю: я больше всего в жизни занимаюсь тем, что работаю и сплю. Ни то, ни другое в жизни не является главным.

Синдеева: Опять такой же сложный вопрос, но я его задам. Не дай Бог, с вами что-то случится. У вас ответственность, такое количество детей. Есть ли какой-то, условно, финансовый инструмент, который позволит вашей семье спокойно жить дальше и обеспечивать такое количество детей. Мы понимаем, как дорого сейчас растить детей.

Авдеев: Я надеюсь на свою супругу. И здесь главное – не финансы. Я – обеспеченный человек. Финансы, безусловно, есть. Но я здесь рассчитываю на супругу, на старших детей. И я трезво к этому подхожу.

Синдеева: Но это жизнь и…

Авдеев: Вопрос смерти для меня открыт. На мой взгляд, смысл жизни делает смерть. Если смерти нет – жизнь бессмысленна. Любой человек, который оптимист, он как раз должен об этом думать каждый день. Я глубоко в этом уверен. Это то, что придает смысл, то, что окрашивает. И это вполне может случиться, и здесь я рассчитываю на своих близких. В моем случае финансовый вопрос – не самый главный. Здесь самый главный вопрос – семьи, заботы.

Синдеева: А ваши родители, как они? Такие многодетные бабушка с дедушкой.

Авдеев: Они часто приходят, они живут по соседству.

Синдеева: Они все-таки бабушка с дедушкой для всех детей?

Авдеев: Конечно. Мы детей не разделяем.

Синдеева: Понятно. Но это вы, может быть, не разделяете.

Авдеев: Конечно, у них с каждым ребенком персональные отношения. Бывают разные ситуации, и у меня так же. Но это нормально. Нельзя ко всем ровно. Ко всем ровно – это значит ко всем никак. А если есть эмоциональная вовлеченность – это персональное отношение с каждым ребенком. Они большие молодцы. Им, конечно, тяжело, они берут детей к себе домой ночевать, они там в очередь, кто-то обижается, это регулируется.

Синдеева: Как это регулируется?

Авдеев: Это они регулируют сами, бабушка с дедушкой.

Синдеева: Я вам за кадром задала этот вопрос, но в эфире тоже его задам. Вы на отдых, понятно, не можете ездить всей большой семьей.

Авдеев: Мы можем, но не считаем это нужным. Куча нас. Мы же на отдых едем пообщаться. Должен быть какой-то клуб по интересам.

Синдеева: Вот как вы их делите?

Авдеев: Мы их никак не делим. Здесь есть какие-то традиции. Конечно, самое такое – Новый Год. Мы на Новый Год ездим кататься на лыжах во Францию, и часть детей остается дома. В первый раз получилось, что так было удобнее, и так это было совершенно логично. Это традиция, и никто не обижается.

Синдеева: Одни и те же дети ездят из года в год во Францию, а другие в марте ездят тоже во Францию?

Авдеев: Их меньше, и здесь есть тоже свой кайф.

Синдеева: А всякие сейчас игры, айпэды, телефоны – за этим очень сложно уследить. И, к сожалению, у нас такое поколение детей, что ты не можешь их ограничить, не можешь не дать этого, потому что это есть у всех, и вот оно лежит везде в доме. Как вы пытаетесь это отрегулировать? Какими-то правилами, запретами, объясняете няням или есть часы, когда это возможно делать?

Авдеев: Здесь, во-первых, по возрасту. До какого-то возраста – только в учебных целях используется айпэд, компьютер. Не для игр.

Синдеева: Вы за этим следите? Они изымаются из общего пользования?

Авдеев: А у нас нет такого, в общем пользовании они не лежат. Есть у меня айпэд, у мамы есть айпэд. Они приходят, у них есть свои айпэды. Они иногда дают, показывают, смотрят мультики. Но, в общем, только для учебных целей. Потом, когда они вырастают, безусловно, мы им покупаем – мы не можем этого не делать. К сожалению, приходится очень рано это покупать.

Синдеева: В каком возрасте?

Авдеев: Сейчас мы сказали детям, что кто будет полностью самостоятельным, кто учится в третьем классе – мы к концу года купим айфон. Это предел мечтаний. К сожалению, у большинства их сверстников в классе уже есть айфоны. Я бы не покупал. Не нужен он им в конце третьего класса. Но, учитывая эту реальность, обиду, что у них есть, а у меня нет.

Синдеева: А как детям прививается вкус к чтению?

Авдеев: Это в нашем мире проблема. Это сложный вопрос. Я даже не знаю.

Синдеева: Наверняка же есть кто-то, кто читает много и кто читает мало. Это не связано с тем, что мы делаем.

Авдеев: Это очень сложно для меня. Я, наверное, до конца института читать просто ненавидел. В школьной программе большинство книг не читал, со мной мама билась, мне это просто не нравилось. Я легко схватывал, пересказывал, у меня проблем не было ни с сочинениями, ни с уроками литературы – пересказать, обсудить, но я их не читал. А потом как-то начал читать, и сейчас очень люблю и читаю много.

Синдеева: Это вы так про себя рассказываете.

Авдеев: А про детей: некоторые любят, некоторые не любят. Мне, как человеку, любящему читать, хотелось бы, чтобы все любили. Но, вспоминая себя, это сложный вопрос. Особенно, сейчас он стал еще сложнее с этими айпэдами, со всем этим мельканием информации. Сейчас другая жизнь. Я тут как-то разговаривал со студентами, и они в это время сидят, отправляют во фейсбуки, еще чего-то. Когда я закончил, меня один мой знакомый спрашивает: «А тебя это не оскорбляет?». Меня это совсем не оскорбляет, это такая жизнь. Это не значит, что они не слушают. Так же и с чтением, с детьми. Здесь все-таки надо понимать современные условия.

Синдеева: Появляется очередной ребенок в семье. Это обставляется каким-то событием? Есть уже традиция?

Авдеев: Нет.

Синдеева: А как появляются дети? У вас есть постоянный детский дом, который с вами сотрудничает, если можно так сказать?

Авдеев: Нет, мы большинство детей взяли из больниц. Мы стараемся брать маленькими, чем раньше – тем лучше.

Синдеева: И это, как правило, брошенные, оставленные дети в больнице?

Авдеев: Да. Маленькие дети попадают – либо их где-то находят, привозят в больницу, либо в роддоме от них отказываются.

Синдеева: Мы на телеканале Дождь несколько лет 1 июня проводили марафон по усыновлению детей, но все это, наверное, началось на фоне принятия закона «Димы Яковлева», и это был очень хороший опыт. Главной задачей мы ставили не столько усыновление детей, хотя марафон имел в итоге результатом усыновленных детей, которые благодаря марафону, благодаря роликам, которые мы давали, благодаря тому, что в этом марафоне принимало участие большое количество и благотворителей, и врачей, и психологов, и социологов, этот марафон побудил какое-то количество детей забрать и усыновить. И это было, наверное, главной целью, которую мы добились. Но основной задачей мы для себя ставили – это информирование людей о том, что усыновить ребенка – это не так страшно. И что эти мифы про то, что это невозможно, что это огромные бюрократические проблемы, которые человек испытывает, что это требует от человека невероятных сил – что это не совсем так. Расскажите об этом.

Авдеев: Самое главное, почему я прихожу и разговариваю на эти темы, и вижу свою роль, что, действительно, существует очень много мифов. Существуют дурацкие мифы, что, например, передается ген воровства. Вроде всем понятно, что такого гена нет. Есть активные, не активные, но этого – точно нет. Кончая тем, что нужно множество документов.

Синдеева: Да, мифов очень много.

Авдеев: Дальше – что нужно сильно изменить свою жизнь. Я вот отпусков не отменяю, живу как жил. Понятно, что у меня есть финансовая возможность. Но у меня есть знакомые, которые совершенно со скромными финансовыми возможностями живут как жили, имея приемных детей. Здесь от человека, прежде всего, что нужно – это чувство принять. Если это есть – все остальное ерунда. Это чувство – принять – оно достаточно сложное. Вот я открыт, я кому-то помогаю, с кем-то разговариваю. Мне странно, когда люди говорят, что благодаря разговору со мной у них что-то там перещелкнуло. Очень много людей я отговорил. Когда у человека нет этой возможности принять – лучше этого не делать. А если говорить про бюрократию, то я не сталкивался ни с каким большим количеством. Нужно медицинскую справку, что ты здоров, нужна справка, что ты не сидел, нужна справка, что детям есть, где жить из ЖЭК – и все.

Синдеева: Да, но, к сожалению, мифов очень много, и для многих это является барьером.

Авдеев: Надо просто взять и делать. Это такая наша российская проблема. Я тут смотрел статистику, у нас достаточно много семей говорят, что готовы усыновить. Если сравнить с Америкой – там раз в 5 меньше. Но в Америке они делают, а у нас говорят, что они готовы, а потом возникают уже проблемы: у нас недостаточно финансов, у нас бабушка не хочет. Самое модное у нас – ругать опеки, ругать государство, ругать бюрократию. Этого нет. Есть масса проблем в государстве с законом, с системой, но все-таки государство всегда идет навстречу, и здесь оно помогает.

Синдеева: Ходят разговоры о том, что в детских домах не очень стремятся отдавать детей, что там есть проблемы, что на количество детей детский дом получает финансирование.

Авдеев: Это, безусловно, так.

Синдеева: То есть, эту проблему надо решить не только ментально среди населения, но и системно решать?

Авдеев: Безусловно, эта проблема есть, когда есть такая система – вы получаете на количество детей, что никак не стимулирует, если детей становится меньше. Но я ни разу не встречал и ни разу не слышал от своих знакомых, чтобы где-то в детском доме был ребенок и его не отдали по какой-то фантастической причине. Все-таки там живые люди.

Синдеева: То есть это тоже может быть миф?

Авдеев: Знаете, очень часто встречается такой миф, что у нас где-то в государстве есть какая-то мафия или какие-то люди, которые создали такой закон, и они наживаются на этих детях. Но это все полная ерунда. Здесь есть множество вещей, которые нужно доработать. Есть множество проблем в законодательстве, есть множество проблем в обществе. Но такого сопротивления я никогда не встречал. Людей, которые бы говорили: да пусть он здесь в детском доме будет, в детском доме лучше, чем в семье. Все этому способствуют.

Синдеева: Закон «Димы Яковлева». Как вы к нему отнеслись тогда?

Авдеев: Негативно.

Синдеева: А попытались что-то сделать? Достучаться до Павла Астахова? С одной стороны, вы – известный банкир, у вас есть прекрасный опыт в своей собственной жизни. И к вам могли прислушаться как к человеку, имеющему опыт.

Авдеев: Я свою позицию высказывал публично. Я считаю, что каждый гражданин свою позицию должен высказывать публично. И этого вполне достаточно.

Синдеева: Ну, сейчас получается, что недостаточно. В чем проблема? С одной стороны, мы с вами сейчас говорим о ментальном воспитании каждого из нас для того, чтобы быть готовым к усыновлению. А, с другой стороны, к построению системы и институтов, которые позволили бы это делать.

Авдеев: Если про закон «Димы Яковлева» – я к нему отношусь негативно. Но надо сказать, что именно благодаря этому закону хоть что-то стало меняться. Государство и люди обратили внимание на эту проблему, как ни странно.

Синдеева: Много после этого было усыновлено детей?

Авдеев: Да. Но здесь какого-то кардинального перелома не было, и это факт. И это проблема не в государстве, проблема в обществе, в нас с вами. Проблема нашего отношения к этой проблеме детей, которые находятся в детских домах, к проблемам усыновления, к тем мифам. И, говоря об этом, здесь никаких прорывов я не ожидаю в ближайшее время, к сожалению.

Синдеева: Но как вы считаете, что должно было бы сделать государство, с чего бы оно должно было начать, чтобы это катастрофическую, трагедийную проблему убрать? Когда у нас в детских домах находится около 800 тыс. человек сейчас по статистике, я недавно видела. Ни в одной стране мира, мне кажется, этого нет. Что должны мы сделать? Не мы – государство.

Авдеев: Государство – это мы.

Синдеева: К сожалению, это не так получается. Вот вы – делаете, я со своей стороны стараюсь пропагандировать, рассказывать об этом.

Авдеев: Вот если нас таких будет много, все будет меняться. Если нас таких будет мало…

Синдеева: Но как сделать, чтобы нас стало больше?

Авдеев: Пропаганда. Пропаганда – это хорошее слово, разговор.

Синдеева: Ну, в контексте этого оно хорошее. Но все равно, государство может какие-то системные вещи сделать?

Авдеев: Государство вот так «перещелкнуть» не может. Основная, все-таки, проблема – это социальные сироты. Социальное сиротство – это дети при живых родителях. И здесь государство должно действовать цепью последовательных шагов. Это, может быть, не модно, но это дело. Я в этом глубоко убежден. Но этого недостаточно. Основное – это должны быть изменения в обществе. Опять же, я приводил статистику, что множество семей, которые говорят, что они готовы, они хотят, но они не делают. И здесь вопрос не столько в материальном, сколько именно в ментальном.

Синдеева: Конечно. Я вот уже об этом не один раз рассказывала. Это немножко другая плоскость, но той же проблемы. У меня сын учится в частной школе. Там прекрасные условия для обучения детей-инвалидов. Строилась школа под возможность учиться детям с ограниченными возможностями. И у них нет ни одного инвалида в школе, и мой сын поднял этот вопрос, готовя проектную работу. И знаете, что ему ответили учителя? «А дело не в нас, мы готовы, школа готова принять. Дело – в родителях, потому что ваши же родители будут здесь возмущаться. И, в общем-то, мы пытались поднять этот вопрос, какое-то обсуждение сделать внутри родительских комитетов, и встретили негативную реакцию». И это, конечно, самая большая проблема, что у нас общество совершенно не толерантно к чужой боли и чужим страданиям.

Авдеев: Что нужно, чтобы это изменить? Что здесь может сделать государство?

Синдеева: Нужна информация, пропаганда и постоянное воспитание этого отношения, этой культуры, оно должно идти через средства массовой информации.

Авдеев: Конечно.

Синдеева: И то, что все наши большие федеральные каналы, большие СМИ обязаны это делать – конечно. Не потому что их заставили, а потому что это такая ответственность. Мы на нашем маленьком канале что можем – то по этому поводу делаем, стараемся.

Авдеев: Это правда. Но, опять же, если вернуться, вы поняли этот ключевой вопрос, что дело в нас. Я как раз здесь в государство, если брать государство как чиновников, какие-то институты, не очень верю. Я больше верю в нас, в людей, что они могут здесь что-то решить. На самом деле, ситуация меняется. Я давно этим вопросом занимаюсь. Людей, которые готовы что-то делать, неравнодушных, становится все больше и больше.

Синдеева: Это правда. Государство нас к этому приводит, что сам о себе побеспокойся. И люди начинают беспокоиться не только о себе.

Авдеев: Здесь как раз тот аспект, где дело за людьми, за обществом, а не за государством. Я много на эту тему дискутирую. И это все постоянная дискуссия, что должны изменить – такой закон, сякой закон. Тут есть проблема, не хотелось бы к этому возвращаться, потому что это будет такой длинный нудный разговор. У меня есть своя позиция по этому вопросу. Но это не главное. Главное – это коренные изменения в обществе к этой проблеме.

Синдеева: А про вас делали фильм какой-то? Про вашу семью, про всех ваших детей?

Авдеев: Дети мне не поручали делать фильм. Я открыто об этом разговариваю, ни от кого не скрываю.

Синдеева: Нет, опять же, слушая вас, и говоря о пропаганде, в хорошем смысле этого слова, то, конечно, было бы очень здорово снять историю о том, как все это живет, как дети между собой живут. Это, мне кажется, важно. Подумайте.

Авдеев: Хорошо.

Синдеева: Правда, хочется уже заглянуть, как это.

Авдеев: Мне все-таки хочется оставлять семью семьей. Есть масса людей, которые делают больше для этого. Здесь же вопрос, понятно, не в количестве. Я знаю массу людей, которые для решения этой проблемы делают больше. Это как-то по-настоящему. Я, как обеспеченный человек, все время выбиваюсь из контекста и слышу: «Да, тебе легко, ты все деньгами решаешь». Конечно, деньги решают много, но они не решают главного. И здесь именно если делать какие-то фильмы, пропагандировать, нужно пропагандировать, чтобы это было очень достоверно для общества. Потому что в моем случае… я множество раз слышал, и я принимаю, понимаю, тоже понимаю, что это не решает вопроса. Пропаганда все-таки должна быть на совершенно обыкновенных, понятных примерах.

Синдеева: Вы все-таки банкир. Как вы оцениваете сегодняшнюю экономическую ситуацию?

Авдеев: Кризис.

Синдеева: Мы уже на самом дне этого кризиса или еще нас что-то ждет? Кудрин буквально на днях сказал, что в 2015 году нас ждет совсем такой затяжной, тяжелый кризис.

Авдеев: Мое мнение, что восстановление той ситуации, что мы на самом дне или еще чуть-чуть упадем, будет достаточно тяжелым. Это системная проблема. Та модель экономики, которая есть сейчас, не работает, нужны реформы. И любые реформы в самом правильном направлении быстрых результатов не дадут. И здесь это не связано ни с ценами на нефть, ни с санкциями – на них не надо столько валить. Если посмотреть год назад, самые оптимисты – у нас правительство, которое прогнозировало 0,8 рост ВВП. Это немного для российской экономики, и совершенно ненормально. И в следующий год прогнозируют, будет там 0,8 или минус 0,5 – это разницы не имеет. Это будет такая затяжная стагнация. Надо смотреть на это так, как оно есть, и не пытаться заговаривать.

Синдеева: А как вы считаете, на ком ответственность? Понятно, что это, действительно, системный кризис.

Авдеев: Знаете, об этой проблеме говорили, наверное, с позднего советского периода. Я тогда еще был маленьким мальчиком, все время говорили про нефтяную иглу.

Синдеева: И никто не попытался?

Авдеев: Ну, вот это на ком ответственность? Здесь нужно говорить не об ответственности и не о поиске виновных, а о путях выхода. И нам всем предстоит много работать.

Синдеева: Как вы считаете, что надо сделать в ближайшее время?

Авдеев: Основной вопрос – это институциональный. Должны быть созданы новые институты, которые бы работали.

Синдеева: Кто их способен создать? Президент, правительство не смогли это сделать. Должны прийти какие-то другие люди?

Авдеев: Я вообще не склонен ругать.

Синдеева: Я не ругаю, но если они не могут этого сделать. Это же кризис-менеджмент, в том числе.

Авдеев: В том числе.

Синдеева: Вы видите кого-то, кто мог бы сейчас эту ситуацию изменить? Тот же Кудрин, который может вернуться, если вернулся бы.

Авдеев: Но Кудрин тоже был министром финансов. Я здесь в конкретных людей, что придет какой-то человек с волшебной палочкой или придет какой-то менеджер с волшебной палочкой и все поменяет, не верю. Должны происходить системные реформы.

Синдеева: Но системные реформы все равно же идут от менеджеров. У вас банк, большой банк, у вас много разных бизнесов еще. Вы же прекрасно понимаете, что это решение институциональное – оно все равно в руках конкретного менеджера, который приходит, условно, и неважно, акционер принял решение поставить менеджера или сам менеджер решил, что ему надо уже взять кого-то еще, кто поменяет это, потому что сам не смог.

Авдеев: Нет. Это больше на самодурство походит. Должны быть созданы правила. Должны быть менеджеры, группы менеджеров, которые должны создать правила. И когда я говорю институты – это, прежде всего, система неких правил. И надо эту систему правил менять. Безусловно, этим должно заниматься правительство, прежде всего. И если посмотреть, как в этой ситуации действует правительство, я не могу сказать, что оно действует непрофессионально. Понятно, что можно говорить, что эти люди, мы их все видим уже много времени. Опять же, тут нужен не поиск виноватого.

Синдеева: Что сделать-то?

Авдеев: Рецепт? У меня нет рецепта, нет волшебной палочки. И здесь как раз людям, которые были во власти, которые занимались политикой, им проще сказать, потому что они профессионалы. Я не профессионал в этом вопросе. И если человек занимается бизнесом – это не значит, что он может эффективно заниматься государственными институтами, эффективно заниматься политикой. Я считаю, что везде должны заниматься профессионалы.

Синдеева: Как ваш банк сейчас переживает все это?

Авдеев: Такой очень общий вопрос. Безусловно, ситуация какая, когда есть кризис – есть две части этого кризиса: проблемы и возможности. И всегда хочется стать бенефициаром тех возможностей, которые есть. Сейчас мы над этим работаем. Удастся – не удастся. Мы во всех предыдущих кризисах смогли расти.

Синдеева: Вы были операционным руководителем, в том числе?

Авдеев: Какое-то время – да.

Синдеева: А сейчас, я так понимаю, что руководитель банка – не вы?

Авдеев: Не я.

Синдеева: А в кризисной ситуации вы как-то вовлекаетесь? Или доверяете?

Авдеев: Опять же, я сказал, что есть некие процедуры и процедуры принятия решений. В большой структуре должны быть разделены уровни операционные, уровни совета директоров и уровни акционеров. У нас все эти три уровня разделены, и мы на всех трех уровнях принимаем разные решения. Это, в общем-то, и позволяет противостоять и развиваться. Я сам такую систему построил. Безусловно, как ключевой акционер, я могу вмешаться на любой уровень, но я этого не делаю именно потому, что я сам верю в другие процедуры, я верю в процедуры, в институты, в принятие решений.

Синдеева: Путин проводит иногда встречи с бизнесменами. Вас приглашали на эти встречи? Вы ни разу не были?

Авдеев: Нет.

Синдеева: Почему же вас не приглашают?

Авдеев: А мы еще слишком маленькие.

Синдеева: С какой цифры наступает этот момент?

Авдеев: Не знаю. Видимо, есть какая-то цифра активов значимости.

Синдеева: Просто интересно. Я, каждый раз, когда смотрю состав бизнесменов, думаю: «Кто же определяет этот круг?». Ну, кроме десятка людей, понятно. Вас – нет?

Авдеев: Не приглашают.

Синдеева: Вы достаточно часто говорите о необходимости национальной идеи, которая нужна. И это часто звучит. Но это какой-то очень теоретический глас. В той же Швеции – какая у них национальная идея? Я пыталась понять. У них ее нет, но при этом проблема социального сиротства решена, но никакой национальной идеи, о которой бы они заявляли – ее нет.

Авдеев: Национальная идея, она уже должна быть не такая, какая была когда-то. Сейчас изменилась экономика и, на мой взгляд, национальная идея должна быть очень простой. Если всем поговорить, все считают, что мы должны выйти успешными. Каждый человек считает, что он должен быть успешным. Мы все можем быть успешными, у нас может быть успешная страна. Дальше нужно широкое обсуждение и наполнение этих терминов конкретикой, чтобы большинство населения были согласны. Это мне сейчас в голову пришло, я это никогда не формулировал.

Синдеева: То есть вы никогда это не формулировали для себя, какая она была? Сейчас вы сформулировали, что успех – это может быть.

Авдеев: Это я сейчас так фантазирую. Здесь должны быть какие-то простые идеи. И, главное, не слова, а ее содержание, наполнить. Вот – успешность. Ничто не противоречит, все люди могут быть успешными. Мы когда становимся успешными, мы не наезжаем на свободу других. С этим, пожалуй, все бы согласились. И вот теперь, что мы понимаем под успехом, что большинство населения понимает под успехом?

Синдеева: Здесь очень важно сформулировать очень точное понятие.

Авдеев: Это надо проговорить. Это должно быть снизу. Никакая национальная идея сверху или одним человеком не может быть сформулирована. Сверху может быть только организован процесс. Я уже много раз повторил, что институты – организовать правила определения. Я думаю, что если провести такой опрос: что люди вкладывают в успешность, то это могло бы быть кирпичиком национальной идеи.

Синдеева: Да. Успешные люди, они априори позитивнее, у них уходит чувство зависти, которое очень часто мешает нашим людям. Вы имеете такой потрясающий опыт, возвращаясь к воспитанию детей, вы все время говорите про институциональные решения, системные решения. Была ли когда-нибудь идея, желание, мечта поучаствовать в реформировании образования, либо создать школы по своей какой-то системе образования? В эту сторону думали как-то?

Авдеев: Знаете, с образованием большая проблема. У нас в Советском Союзе была хорошая система образования для индустриального общества. Но сейчас уже постиндустриальное общество, а мы все продолжаем ехать на тех же наработках и продолжаем сопротивляться. Безусловно, корневая проблема – это реформирование образования. Здесь учителя наиболее консервативны. Они имеют огромное влияние на родителей. И эта вся система слабореформируема.

Вот вопросы в ЕГЭ. Читаю иногда вопросы к ЕГЭ – это иногда можно сборник анекдотов сделать. Особенно по гуманитарным. Но, тем не менее, в эту сторону, я уверен, надо двигаться. Но если спросить у общества, как оно относится к ЕГЭ – понятно. Здесь некая такая шизофрения. Если общество спросить: сколько человек за независимый суд? Наверное, 90% точно будет. А если спросить: а сколько людей за независимую оценку образования, за тот же ЕГЭ? Окажется, что у нас 80% против. И это проблема.

Синдеева: Но вы сами готовы что-то сделать, как-то поучаствовать?

Авдеев: Я – нет.

Синдеева: Почему?

Авдеев: Потому что некомпетентен. У нас хватает некомпетентных людей, которые разбираются в воспитании детей, в образовании, в футболе, в рекламе.

Синдеева: Но вы же формулируете для себя, так или иначе, те проблемы, которые есть. Вы же можете стать участником какой-то группы, которая может быть экспертной группой. Вы все – только своим примером.  Детей усыновляем – примером. Мне кажется, что вы способны на, в том числе, изменение системных решений.

Авдеев: Я так никогда не думал.

Синдеева: Подумайте. Вы говорите: это должны делать профессионалы. Но те люди, которые сейчас руководят некоторыми нашими министерствами – они тоже не до конца профессионалы. Их даже нельзя за это упрекать, потому что нет этих самых институтов, которые готовили бы профессиональных министров. Но у вас-то уже есть и опыт, и знания, и менеджерский опыт.

Авдеев: Вы знаете, вопрос успешно руководить банком, успешно руководить бизнесом и быть реформатором в образовании – это две разные вещи. Да, такие люди могут совмещаться. Но это две разные компетенции. Я честно говорю: я не чувствую в себе таких компетенций. А давать такие бесплатные советы – я не склонен к этому. Все-таки каждый человек, я вижу, затронули про кризис… нам всем нужно много работать. Если мы все будем много работать – мы все будем жить лучше, мы все будем более успешны. Но здесь важно реально смотреть на свои способности и не заниматься «шапкозакидательством» - если я могу хорошо делать, значит, я могу делать хорошо все. Это точно не так.

Синдеева: Мне кажется, вы не верите в себя. А, может быть, вы были бы очень полезны в этой роли. У нас программа заканчивается. Так как она будет выходить в праздничные дни, пожелайте себе, нам, детям своим, всем зрителям чего-нибудь в Новом Году.

Авдеев: Новый Год – это такой объединяющий праздник, он объединяет всех. У меня еще с детства остались такие воспоминания, что это такой теплый семейный праздник. И хотелось бы пожелать счастья, успехов, хорошего настроения и чтобы сбылись все мечты. Новый Год – это такой праздник, когда сбываются все мечты. Я загадывал, писал Деду Морозу, чтобы мне подарили что-то, и мне Дед Мороз приносил. И я желаю всем, чтобы в Новом Году сбылись самые несбыточные мечты.