Поддержать программу
Синдеева
25:17
8 декабря 2014

Николай Сванидзе о ситуации в России: «Кажется, что скоро проснешься и скажешь: ну все, извините, дальше дурдом»

75 831
26
Часть 1 (25:17)
Часть 2 (21:02)
Расписание
Следующий выпуск
4 декабря 22:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00
пятница: 03:00, 15:00

В гостях у Натальи Синдеевой – журналист, историк Николай Сванидзе об исторических аналогиях, о ситуации, которая сложилась сейчас в стране, и почему стоит все равно оставаться оптимистом.

Синдеева: Николай Карлович, у меня всегда все наперекосяк идет, потому что я написала себе какой-то план разговора, но вот сейчас мне хочется начать с совершенно другого. Какое у вас настроении?

Сванидзе: Ровное, спокойное. Наверное, вы имеете в виду настроение в данный момент. Или вообще?

Синдеева: Настроение сейчас, перед Новым годом. Мы ждем 2015 год, мы все его, наверное, боимся, потому что все, что мы сейчас наблюдаем, не сулит нам ничего в 2015 году хорошего.

Сванидзе: В этом смысле, если вы намекаете, что настроение должно быть хорошее, вы правы, оно должно быть тревожное. И оно в этом смысле тревожное. Но природное разгильдяйство характерное мое, оно не дает тревоге овладеть мною полностью. Поэтому повторяю: у меня в принципе настроение, как всегда в преддверии Нового года неплохое.

Синдеева: Оно у меня сейчас тоже неплохое, но я в ужасе думаю, как начнется январь. Во-первых, я не знаю, где мы будем, где мы будем как телеканал находиться, жить и так далее, как мы будем зарабатывать, насколько сможем жить без рекламы. Для меня, с одной стороны, ощущение праздника все равно есть, преддверие, а, с другой стороны, я января очень боюсь и все, что за этим последует. Это даже не связано с политическими глобальными вопросами.

Сванидзе: У нас есть у всех основания этого бояться – января и февраля, и всех последующих месяцев следующего года и, наверное, после следующего. Но у вас, наверное, оснований для этих опасений больше, чем у многих других.  Не хочу вас расстраивать.

Синдеева: Я тоже в себя это не пускаю. Я уж не знаю, это мое разгильдяйство или что, но я верю в то, что все равно как-то все будет…

Сванидзе: Я тоже верю.

Синдеева: Я искренне верю, при том, что я не лукавлю сама с собой.

Сванидзе: Я тоже. Это можно назвать разгильдяйством, можно называть это природным мало обоснованным оптимизмом, но я считаю, что кривая выведет всегда, что все поженятся, что все будет хорошо, что будет happy end. Это у меня сидит в глубине моего естества. Думаю, что так будет и на этот раз.

Синдеева: Мне тоже так кажется, я ровно с этим и живу. А можно я вас как историка совершенный дилетант поспрашиваю. Мне просто это безумно интересно.

Сванидзе: Хотите меня по датам погонять немножко?

Синдеева: Нет. Ну, кстати, начнем с дат. Сейчас очень много аналогий с 1914-м годом, с войной, война тогда – война сейчас, 1917-й год. Насколько вы как историк считаете, что возможны такие аналогии?

Сванидзе: Я думаю, что никаких циклов здесь полных нет, никаких стопроцентных  повторов история не знает. А аналогии, конечно, возможны, и они имеют место, несомненно. Здесь аналогий может быть много, разных, по разным, с разных точек зрения возникают разные картинки и разные аналогии. Вы же хотите, чтобы я какую-то историческую конкретику предложил?

Синдеева: Да, чтобы вы рассказали.

Сванидзе: Аналогий две, и обе связаны с моими тезками – с Николаем I и с Николаем II. С Николаем I – это такая общая атмосфера в стране в России, которая очень напоминает нынешнюю. Вернее, нынешняя напоминает ту, если быть исторически достоверными. Это опора на собственные силы, это антизападничество последовательное. Упертое, не вполне адекватное. Тогда это было связано с очередной волной страха по отношению к прошедшей уже вроде бы давно, она прошла, а осадок остался, Французской революции. И вот эти настроения, что вот эти либералы, как говорил замечательный славянофил Иван Аксаков, понастроили республик, понаделали Конституций, а от ушата гниет, и с минуту на минуту рухнут. Вот это ожидания середины 19 века. Очень напоминает.

И это восхваление всего сущего, включая крепостничество, только потому, что оно наше. И это то, о чем говорил Уваров, министр просвещения, когда выдвигал свою знаменитую триаду – православие, самодержавие, народность, где под народностью он понимал любовь народа к самодержцу. Вот, что такое народность. Это не лапти, это не самовары, это любовь народа к царю. Вот, что такое народность. Вот это все очень сильно напоминает, это все завершилось печально, завершилось диким, совершенно страшным позором, выхлопом в поражении в Крымской войне, которую государь-император не перенес – Николай.

А если говорить о Николае II, то это тем более печально, потому что это ближе к нам. Вы – молодая женщина, а у меня бабушка моя была 1896 года рождения. И мои бабушки, мои деды помнят это империалистическую, то бишь Первую мировую, не говоря уже о последующих событиях. Поэтому здесь связь поколений просто живая. Она мне рассказывала какие-то вещи, дед рассказывал. И уже во взрослом состоянии, занимаясь этим как историк, как журналист, я вижу, что, может быть, никогда Россия не была на таком драйве, подъеме, как в начале 20-го века. Когда ей предсказывали совершенно космическую, звездную судьбу в течение этого века с населением 600 миллионов человек, с экономикой, которая должна была соперничать с американской. Мы должны были быть главными конкурентами Америки в мире, не по мнению наших блюдолизов, а по мнению мировых экспертов. И соперничать не по количеству боеголовок, которых тогда еще не знал, не по вооружению, а соперничать по уровню и темпам экономического развития, по уровню жизни. Это начало 20-го века, и потом война.

Синдеева: 600 миллионов как-то меня очень удивило.

Сванидзе: 600 миллионов человек был прогноз России на вторую половину 20-го века.

Синдеева: А кто тогда делал прогнозы?

Сванидзе: Были международные эксперты. Россия была в Европе самой быстрорастущей по населению страной тогда. Не будем этого забывать. Вообще все было слава Богу. Недаром 1913-й год стал совершенно ослепительным для России, а потом в течение всех лет советской власти сравнивали с 1913-м годом. Говорили: «А у нас сейчас тракторов больше, чем в 1913-м», - говорили 70 лет спустя, «А у нас сейчас чугуна побольше, чем в 1913-м».

Правда, в 1913-м Россия была главным в мире экспортером зерна, а к концу советской власти стала главным в мире импортером зерна. И Николай, движимый какими-то иллюзорными представлениями о России, о ее будущем, о том, что должно быть, движимый желанием сидеть, чтобы белый царь был в Константинополе, чтобы православный престол туда снова вошел, потому что мы же православие получили из Византии, и вот эта мечта, чтобы в Византию вернуться. На чем основана, об этом надо было ли думать?

Синдеева: Но весь мир так же воспринимал Россию, это было не только внутреннее ощущение.

Сванидзе: Нет, это было во многом внутреннее ощущение. Конечно, была соответствующая, как сейчас принято говорить, референтная группа, которой он доверял. В нее входила его жена, прежде всего, и еще некоторые близкие ему люди, которые ему говорили: «Ники, ты должен». Но на этот счет было и другое мнение, почему он вверг Россию в войну. Очень умный человек, французский посол тогда в Москве, Морис Палеолог, представитель царской, кстати, византийской династии, он говорил, что под очень сильным давлением националистических кругов царь это сделал, вверг Россию в войну, что кончилось катастрофически, потому что это кончилось февралем, потом октябрем, потом гражданской войной и далее везде.

Синдеева: А что сейчас то?

Сванидзе: Сейчас у нас нет, февраль у нас будет через два месяца, но это месяц.

Синдеева: Сейчас в этот момент должна быть пауза.

Сванидзе: Но это месяц имеется в виду, а не революция. У нас сейчас все замечательно, прекрасно. Рейтинг нашего президента высок. Но единственное, что надо отметить, что когда Россия вступила в Первую мировую войну, рейтинг государя-императора был чрезвычайно высок. Вообще Россия вступила в войну под гром патриотических аплодисментов, гром.

Синдеева: Поэтому, может быть, и проводят эти аналогии.

Сванидзе: Естественно. Мне не хочется думать о плохом, и нет, в общем, серьезных оснований об этом думать. Тем не менее, основания не только радоваться присутствуют, несомненно.

Синдеева: Про некий 1917-й год и говорить даже не будем?

Сванидзе: Нет. 1917-го года не будет в событийном плане. Естественно, есть вещи, которые меня не радуют, прежде всего, это даже не международные события, на которые, в конечном счете, мне, как и большинству моих соотечественников, наших с вами, по большому счету, начихать. Потому что они могут временно радовать, временно огорчать, о них интересно смотреть по телевизору, как там в Пакистане дела обстоят, а как в Шри-Ланке. Не беспокоит, нет, ничего? Через какое-то время перестает беспокоить.  Беспокоит то, что происходит в магазинах, беспокоит то, что происходит на улице, здесь, на этой улице, под окнами. Беспокоит общая атмосфера людей, которых беспокоит не только то, что в магазинах, беспокоит то, что происходит в воздухе. В воздухе ничего хорошего не происходит. Кроме того, усиливается ощущение, что мы в какой-то стеклянной колбе, мы отдельно от всех.

Синдеева: Это правда. Два момента, которые мы сейчас чувствуем, мне так кажется, это ощущение действительно, что мы в стеклянной колбе и попадаем все больше в какую-то изоляцию внутри себя, а второе – это отсутствие завтрашнего дня, некого планирования для себя.

Сванидзе: Совершенно верно. Не видно стратегии и завтрашней, и послезавтрашней. Как говорил Воланд, хотя бы на короткое время. Не видно этого. И потом как-то изоляция от значительной части мира, практически от всего мира, которая все время усиливается, усиливается ощущение этой изоляции, это плохое ощущение. Мы уважаем наших северокорейских друзей, но все-таки идея чучхе, опоры на собственные силы – это не самое великое достижение последнего века, как мне кажется.

Синдеева: Ваш проект «Исторические хроники», который вы начинали и запустили, он планировался до 2000 года. Вы его закончили в 1993 году. Почему?

Сванидзе: Это не объективные обстоятельства, это субъективные обстоятельства, но не связанные ни с каким давлением. Давления на меня не было никакого.

Синдеева: А я не про давление, я про внутреннее ощущение.

Сванидзе: Внутреннее – да. Просто еще Алексей Константинович Толстой, который писал «Историю государства российского от Гостомысла до Тимашева», знаменитую эту ироническую поэму, он писал там: «Ходить бывает склизко по камешкам иным». И закончил ее некоторым отдалением от того дня, когда он это писал.

Синдеева: По этой же причине?

Сванидзе: По этой же причине, конечно.

Синдеева: И вернуться сейчас нету…

Сванидзе: Нет. Конечно, нет. Мы нашли это в 1993 году, потому что мы нашли некую точку. 1993 год, несомненно, давал такую возможность. У нас даже две серии было посвящено этому году, это точка – событие 1993 года, связанное с путчем, фактически во многом новая страна – Конституция, новый парламент.

Синдеева: Так самое интересное время и начиналось в историческом смысле.

Сванидзе: Но про это интересное время уже не очень было интересно писать и показывать, говорить и показывать, потому что очень близко к нашим дням. Очень много подводных камней, очень много живых, слава Богу, людей, очень много интересов задевалось. Сложно было писать, потому что ты все время должен был думать: «А вот это можно говорить, а вот это нельзя говорить». Ну немыслимо. Это уже не история, это живая политика. Близкая история – это уже не история. Поэтому мы просто пожалели сами себя. Я думаю, что было бы очень сложно работать, и результат был бы очень компромиссный, в общем, лживый.

Синдеева: Ну а вы допускаете возможность, что можете когда-нибудь к этому вернуться? И сколько лет должно пройти?

Сванидзе: Я об этом не думал. Для меня этот проект, в общем, завершен. Мы работаем над другими проектами.

Синдеева: А над какими?

Сванидзе: Над проектом, связанным с гражданской войной.

Синдеева: А мы – это вы говорите про себя и свою жену?

Сванидзе: Мы – это моя жена, это команда…

Синдеева: А как вы вместе работаете?

Сванидзе: Сейчас скажу. Это команда, с которой я работаю уже больше двух десятков лет, ну и я, соответственно. Жена заканчивала тот же факультет, что и я, то есть исторический. И автор текстов «Исторических хроник» - она, я выступал в качестве редактора, а писала она, ручкой.

Синдеева: То есть она пишет?

Сванидзе: Она. Я пишу короткие тексты, я пишу комментарии все, статьи, заметки. Вот то, что короткое, что в переделах 4-5, а, как правило, это 2-3 страницы печатного текста. Это пишу я, у меня рука набита. А длинные тексты, долгие, пишет она, причем ручкой, так же, как и я, кстати.

Синдеева: Я тоже не умею.

Сванидзе: Я тоже, я пишу ручкой. У меня путь – голова, рука, ручка. По-другому не могу. Вот так и работаем.

Синдеева: И сейчас вы работаете над гражданской войной?

Сванидзе: Да. Там восемь серий, четыре фильма про две серии о гражданской войне.

Синдеева: Это фильм. А по заказу?

Сванидзе: По заказу российского телевидения.

Синдеева: Это вопрос, который меня очень беспокоит, вы даже, наверное, понимаете, в каком контексте. С одной стороны, вы работаете на ВГТРК, вы делаете для них фильмы, с другой стороны, мы вас не видим в кадре на ВГТРК, не видим в эфире. В общем, профессионально, наверное, вы не до конца реализованы как телеведущий, как журналист. Это некая сделка тоже?

Сванидзе: Я думаю, что это дань времени, потому что мне сейчас, наверное, сложно было бы представить себя ведущим какой бы то ни было политической программы на государственном канале. И руководству государственного канала, наверное, сложно было бы представить меня в этом качестве. Поэтому это не сделка, это такое негласное соглашение, я думаю, между Олегом Борисовичем Добродеевым, председателем ВГТРК, и мною. Мы оба понимаем, что так лучше всего. Я делаю документальное кино, я – историк, и мы этим сейчас ограничены. 

Синдеева: Да, и у вас нет возможности, Николай Карлович, прийти работать на телеканале Дождь, куда я вас с удовольствием пригласила.

Сванидзе: Потому что я все-таки остаюсь сотрудником, и в известном смысле через документальное кино одним из лиц телеканала «Россия», который, справедливости ради надо сказать, для меня не случаен, я свою журналистскую карьеру и жизнь начал на нем и до сих пор продолжаю, и нигде с тех пор я больше не работал. У меня трудовая книжка на российском телевидении лежит с 3 января 1991 года.

Синдеева: Да, но, Николай Карлович, ВГТРК меняется сильно, канал «Россия» меняется сильно.

Сванидзе: Меняется, конечно.

Синдеева: И то, что мы сейчас наблюдаем, перестало быть телеканалом, условно, в ключевых ипостасях.

Сванидзе: Во-первых, это холдинг.

Синдеева: Вы же тоже понимаете, что сейчас это стало достаточно сильным пропагандистским оружием. Я почему говорю, что все равно это сделка.

Сванидзе: Если вам хочется употребить это слово.

Синдеева: Возвращаясь к недавней премии, на которой мы вместе с вами были – Премии Гайдара, и там был достаточно яркий эпизод, когда вышел победитель номинации, в которой я тоже была номинирована, вышел Дмитрий Муратов, главной редактор «Новой газеты». И он произнес свою победную речь.

Сванидзе: Благодарственную, скажем так.

Синдеева: Благодарственную такую, да. И он сказал: «Вы знаете, может, наступил момент, когда все мы должны (и он сказал грубое слово, я его ужасно не люблю, но он его произнес) расчехлиться, когда каждый должен начать высказываться открыто, высказываться не только своей позицией, но и, может, какими-то действиями».

Сванидзе: Он обратился к Анатолию Борисовичу Чубайсу.

Синдеева: Да. Может быть, наступает момент, когда люди должны вставать, уходить, увольняться, публично говорить: «Все, я больше так не могу»? И мы наблюдаем иногда примеры. Я не говорю, что это правильно, я не знаю, потому что у каждого человека за собой стоит семья, обязательство, сотрудники. Я не знаю. Для меня это очень тяжелый вопрос. Меня покоробил комментарий Димы.  

Сванидзе: Меня не покоробило обращение Муратова, но меня столь же не покоробил там имевший место ответ Чубайса.

Синдеева: Да.

Сванидзе: Я к этим людям по-разному отношусь, они очень разные люди, я им глубоко симпатизирую, обоих очень уважаю. И у каждого из них есть своя мотивация, своя позиция, такая же мотивация и позиция есть у меня, есть и у вас. И я думаю, что это очень индивидуально. Я бы сказала, что здесь выяснять, хватать друг друга за пуговицу, если мы имеем в виду мужчин, естественно, даму за пуговицу никто хватать не будет в любом случае, и спрашивать: «Ну ты чего? Когда расчехлишься?», это фамильярность. 

Синдеева: Мне тоже это показалось, и это покоробило как раз меня.

Сванидзе: Это было публичное выступление, Анатолий Борисович сидел в зале, у них давние личные отношения.

Синдеева: Я не знала этого, я подумала, что там какая-то давняя история.

Сванидзе: Давняя, да. Бывает с хорошими людьми тоже такое, необязательно хороший против плохого, иногда бывает, что и хорошие между собой, и плохие, слава Богу, тоже. Поэтому я думаю, что это очень индивидуально, и никто никогда не может дать прогноз. Как исторический прогноз, как правило, мало реален, так и личный прогноз. Никто не знал год назад, как будет выглядеть наша страна сейчас, никто не мог додуматься. Я считаю, что именно решение по Крыму было необратимым.

Но еще год назад, когда были события на Майдане, там все бурлило, кипело, да, тренд был соответствующий в нашей стране, и уже был принят целый ряд чудовищных, на мой взгляд, законов, воздух сгущался, но что это продолжится с такой скоростью и с такой интенсивностью, никто предположить не мог, и что мы окажемся в известном смысле на политической обочине, потому что мы именно там. Давайте называть вещи своими именами.

Можно сказать, что мы – самые главные, а можно сказать, что мы просто другие, все идут своим путем, а мы идем своим. И нас как-то все обтекают, никто на нас не нападает и не собирается нападать, а нас просто обтекают и идут дальше, а мы сами по себе со своими ценностями несомненными и сомнительными, и разными, но вот сами по себе.

Вот точно так же никто не может о себе сказать, что будет дальше. Мы не знаем, что будет дальше. Может, в какой-то момент так достанет ситуация, что ты проснешься рано утром, скажешь: «Ну все. Извините. Дальше дурдом, я больше так не могу», а, может быть, это будет тянуться и долго, потому что, как вы правильно сказали, есть определенная система ответственности и личной, и какой угодно. Поэтому ничего здесь сказать нельзя. Я здесь понимаю и тех, кто требует ответа, и тех, кто его не дает, всех прекрасно понимаю. Ничего сказать нельзя сейчас, ничего. Сейчас мы в такое время живем, что завтра может быть все, что угодно. И тогда завтра и будет приниматься решение.

Синдеева: А если в течение ближайших лет не отменят санкции, а, судя по всему, никто Крым назад отдавать не собирается, то их могут не отменить еще много лет.

Сванидзе: Дело же не только в санкциях.

Синдеева: Экономическая ситуация, в которой мы сейчас оказались, в том числе это во многом введенные санкции с одной и с другой стороны.

Сванидзе: Я не экономист, но я внимательно читаю экономистов. Я так понял, что в основе наших нынешних трудностей экономических, прежде всего, лежат вещи системные.

Синдеева: Нашей системы?

Сванидзе: Нашей системы.

Синдеева: Понятно, мы ничего не смогли сделать, построить.

Сванидзе: Абсолютно. То, что мы продолжаем сидеть на игле, то, что мы не сделали ни одной попытки с нее слезть за эти долгие тучные годы. И не только игла, но и общая монополизация нашей экономики, этот такой дружеский капитализм, как есть такое выражение, отсутствие независимого суда, который делает в результате абсолютно подвешенным само положение собственника в России, постоянные разговоры о том, что может быть передел. Вот все это системные наши очень серьезные проблемы, которые лежат в основе тяжкого кризиса, в который мы влезаем сейчас. А помимо него это цены на нефть, это санкции, это наши антисанкции, странные, мягко говоря.

Синдеева: Которые против народа, собственно.

Сванидзе: Да, которые нам уже стоили миллиардов рублей, и будут стоить гораздо больше, которые нам стоили темпов инфляции. К чему я все это говорю? Дело не в санкциях, санкции катализируют ситуацию, они ухудшают, но не они лежат в основе ее. Даже если сейчас санкции и отменят, а вы абсолютно правы, их никто не собирается отменять в обозримом будущем, я думаю, что это вообще надолго. Но даже если их отменят, а их могут, кстати, отменить и без возращения Крыма, Крым никто, конечно, не будет возвращать. Но если, скажем, каким-то образом успокоится на востоке Украины, их могут отменить. Нам это поможет, но не принципиально.

Синдеева: Мы же с вами оптимисты. Мы верим в то, что возможно некое оживление внутренней экономики, вдруг что-то поменяется? Наша программа выйдет уже после обращения Путина к Федеральному собранию. Как вы думаете, что он там может сказать? Кстати, проверим, насколько вы окажитесь правы.

Сванидзе: Вы меня ставите сейчас в тяжелое положение.

Синдеева: Я не специально ставлю, мне просто интересно.

Сванидзе: Я рискну, терять то нечего. Я думаю, что об экономике речь пойдет. Ну как сейчас мимо нее? Уже народ сильно заинтересовался тем, что написано на ценниках в магазинах, озаботился. Это только начало, но уже озаботился. Мимо не пройти, но сказать, что у нас дела фиговые, затягивайте пояса, нет, это сказано не будет, я думаю. Сказано будет по-другому. Ну вот проверим.

Тональность будет такая – серьезное положение, но в целом благоприятное. Мы, в общем, фактически, называя вещи своими именами, во враждебном окружении, и мы побеждаем. И вообще этот год – это был год побед. Мы одержали победы, и мы продолжаем их одерживать. Все, что не делается, все к лучшему. Нам же уже говорилось, что все к лучшему – и цены на нефть к лучшему, и облегчение рубля по отношению к доллару и евро к лучшему, нам же это все говорилось. Я не вижу оснований…

Синдеева: У нас же бюджет рублевый.

Сванидзе: Да. Я не вижу оснований, по которому сейчас будет говориться что-то другое. Все хорошо. Да, мы будем переходить на отечественные продукты, как сказал Шувалов недавно, учитесь потреблять отечественные товары. Значит то, что происходит, поможет диверсифицировать нашу экономику, перейти на отечественное производство, слезть с нефтяной и газовой иглы. Я думаю, что прямо это сказано не будет, но про диверсификацию будет сказано. Поэтому все у нас будет хорошо. Это будет первое, что будет сказано.

И второе – будет очень жесткий посыл по отношению к Западу. Будет сказано, что мы поворачиваемся лицом к Востоку. Уже кто-то однажды сказал, что уже нынешний наш поворот к Востоку по масштабу такой же, как поворот Петра I к Западу в свое время. Вот Петр I – к Западу, а к Востоку – сейчас. Я думаю, что это будет сказано.

И еще есть такая сейчас, вряд ли она будет в этом послании, тем не менее, это сформулировал президент Путин, и после некоторые крупные государственные деятели это повторяли за ним, включая министра иностранных дел Лаврова, и не только уже, это сейчас такой любимый пассаж, что весь мир живет неправильно, он живет от выборов до выборов, 4-5-летними временными отрезками, а это сужает политические горизонты, это сужает горизонты прогнозирования. И в результате сейчас там управляют не государственные деятели на Западе, а менеджеры, чиновники, которые на 4 года приходят, потом уходят. Кто из них сравнится? Он же не может это про себя сказать, это говорят другие про него. Кто их них сравнится?

Я вам должен сказать, это как бы в скобках, что когда начинаются разговоры в элите и в журналистике, по телевизору, начинаются разговоры в стилистике «Кто может сравниться с Матильдой моей?», имея в виду первое лицо в государстве, а у нас не монархия, у нас не самодержавие, у нас избирается власть, президент у нас избирается, пусть уже не раз в 4 года, а раз в 6 лет, но все равно избирается, и президент приходит и уходит. Когда все время пробуют так лапой, пробуют, что уже можно. Уже можно сказать, что выдающийся? Да, уже можно. А великий – можно? Пожалуй, можно и великий. А что попирает ногами вселенную – можно? Пока нет. А что творец всего сущего? Подождать. Но в принципе по тенденции уже все на мягких лапах туда идет, идет, идет. Но это другие, и это позволяется, кстати. Не выказывается по этому поводу ни одобрения, ни радости, но молчание – знак согласия.

Синдеева: А Путин что-то откомментировал по поводу высказывания Володина, что Россия – это Путин?

Сванидзе: Да, он откомментировал, было. Он сказал, что это не вполне правильно, я с этим не согласен. Но ведь лучше перебдеть, чем недоспать, как известно. И никому за это плохо не стало и не станет, а значит можно. Не нужно грубо это делать, не надо падать непосредственно перед телекамерой и говорить: «Вы – величайший!», нет. Это безвкусно и вообще пахнет неискренностью. А вот если это все сделать правильно, наказания не последует. Но это уже все не к выступлению, потому что здесь будет президент выступать сам, а не кто-то про него будет говорить. Но этот пассаж, этот тезис, что там вот от выборов до выборов, 4 года, у нас-то другое дело.

Синдеева: Давайте я к оптимизму нашему вернусь. Допустим, окей санкции, изоляция, но это некий шанс на диверсификацию, на то, чтобы слезть с иглы, вдруг либеральная экономическая политика, облегчение налогового бремени для работодателей, для бизнеса. Верите, такое возможно?

Сванидзе: Нет. Я оптимист, но я оптимист в пределах реального. Для диверсификации сейчас нужны условия, которых у нас сейчас нет. Вы меня все в экономическое поле, я достаточно в этом плане подготовлен, но излагаю те позиции, которые я слышал, читал, которые на меня производят впечатление своей логичностью, убедительностью, но это не мои позиции, потому что я в данном случае не эксперт. А позиции эти состоят в том, что для диверсификации экономики, для того, чтобы слезть с иглы, нужны некоторые факторы, которые у нас принципиально отсутствуют, а именно благоприятная инвестиционная атмосфера. Нет как нет, и не будет. Дешевые кредиты – нет как нет, и не будет.

Синдеева: Может, они сейчас что-то придумают?

Сванидзе: Откуда им взяться? Отсутствие инфляции – нет как нет, к сожалению великому, у нас как раз присутствие инфляции. Она, похоже, ускоряется. У нас же сочетание двух факторов, я совсем на скучные темы перехожу, это называется стагфляция, это сочетание инфляции и полного отсутствия роста производства. Если говорить элементарно, для того, чтобы бороться с инфляцией, нужно замораживать производство. Для того, чтобы развивать производство, нужно вкладываться в экономику, финансировать. И это способствует определенному росту инфляции. А когда это одновременно… У нас сейчас сочетание, плюс к этому денег никто не дает из-за санкций, и атмосфера такая у нас внутренне инвестиционная, что полный караул, бизнес под лавкой.

Но в принципе практика показывает, я занимался в свое время США как исследователь, историк, в этом плане я знаю, что для того, чтобы оживить экономику, нужно всегда оживлять бизнес. Другого варианта нет, если у нас не советская система плановая со 100% государственной монополией, а у нас, как бы то ни было, но у нас рыночная экономика, пусть в очень больших кавычках, но рыночная экономика, нужно оживлять бизнес. Пока его не оживишь, ничего не будет, трава не будет расти.

Но бизнес загоняют под лавку, и идеи на этот счет отсутствуют, идеи вообще отсутствуют как таковые. Это еще одна плохая черта нынешнего времени, когда не приветствуется любое даже не инакомыслие, у Войновича какой-то ГБшный генерал, по-моему, однажды говорит, что всякая мысль в конечном счете – антисоветская. Это гениально на самом деле. Поэтому всякая мысль в принципе не приветствуется, потому что всякая мысль, так или иначе, в конечном счете становится антиправительственной.

Синдеева: Николай Карлович, а ваши разговоры здесь потом не выйдут вам боком? Я сижу и нервничаю.

Сванидзе: Вы так сильно не нервничайте. Мы же с вами раза четыре говорили, что мы оптимисты. Нет, из-за чего боком?

Синдеева: Я не знаю, потому что у вас есть ВГТРК.

Сванидзе: Я ничего нового вам не говорю, я просто излагаю свои мысли. Естественно, будучи мыслями, они могут быть истолкованы как антиправительственные.

Синдеева: Вы же только что сейчас тезис генерала сказали.

Сванидзе: Это да. Но тогда у меня только один вариант – отказаться вам говорить что бы то ни было в принципе и вести себя как партизан на допросе. Такой вариант есть.

Синдеева: С вами ужасно интересно. Николай Карлович, участие в Общественной палате по правам человека, с одной стороны, очень крутая, важная миссия и функция.

Сванидзе: Давайте отделим одно от другого. В Общественной палате меня больше нет. Я в Совете по правам человека. Я был в Общественной палате, сейчас меня в Общественной палате нет, я в Совете по правам человека, заметьте, при президенте РФ.

Синдеева: Вы пытаетесь, правда, вносить некий здравый смысл. Насколько что-то вообще удается, насколько это имеет какое-то действие? Или изменилось ли что-то за последнее время по сравнению с тем, что было, когда вы только пришли?

Сванидзе: Вы имеете в виду работу Совета по правам человека?

Синдеева: Работу. Имеет ли она какой-то результат?

Сванидзе: Дело в том, что Совет по правам человека – это такая институция, которая в отличие от СМИ ставит свои задачи не публичное высказывание, а достижение каких-то целей, пусть и не громко это будет звучать. Каких-то локальных целей удается достигать, несомненно. Это очень важная тема, как я считаю, и важный пункт в моей биографии, очень приятный для меня, потому что там люди замечательные, это интересно очень. Я считаю, что многого удается добиваться. Что будет дальше, я не знаю.

Синдеева: А можете привести примеры, если это возможно?

Сванидзе: По разным пунктам. Там разные комиссии, и по разным темам удается. Я вам скажу, как это выглядит. Мы действуем через Кремль, через президента, поскольку мы при президенте. Мы подаем какие-то наши мнения в письменном виде, как правило, мы их доводим до сведения президента. Президент принимает решение. Другого варианта действий у нас нет.

Синдеева: Он читает, условно, это решение, и это решение не обсуждается?

Сванидзе: Он читает и принимает решение. Вовсе не гарантировано, что он примет то решение, которое мы предлагаем, потому что он президент, он принимает решения. Кроме того, раз в год происходит встреча Совета по правам человека с президентом. После этой встречи он раздает поручения разным ведомствам и разным институтам исполнительной власти, они, кстати, не всегда выполняются, потому что бюрократия у нас такова, что очень часто на этих порогах постепенно слабеет, слабеет, чем дальше идет вниз эта воля высшая и превращается иногда в ноль. Но иногда и выполняется. Во всяком случае, другого варианта нет. Что будет дальше с Советом по правам человека, я не знаю, но сейчас он существует.

В свое время ведь Общественная палата неплохо начинала. Я там был с первого кирпича, и она начинала очень неплохо. А сейчас она работает, на мой взгляд, неэффективно.

Синдеева: Состав участников сильно поменялся.

Сванидзе: Состав участников, скорее, отражал изменение отношения начальственного к Общественной палате. Сначала, по-видимому, было такое желание позволять выходить пару там, и там были серьезные люди. Потом серьезных людей становилось все меньше, людей, которые берут под козырек, все больше. И потом остались почти только они. И сегодня людей, которые не готовы брать под козырек, там практически нет, можно по пальцам одной руки пересчитать, и они там не на принципиальных должностях.

Поэтому что будет дальше? В палате Общественной – мне уже понятно. А что будет в Совете по правам человека? Пока работать там можно, и состав там другой, чем в Общественной палате. А что будет дальше, посмотрим, потому что мы не знаем, что будет вообще со страной. Атмосфера не становится лучше, мы это видим по СМИ, мы видим это по многим другим проявлениям. Я не знаю, в какой мере, и этот ли институт будет востребован высшим государственным российским руководством. Может быть, просто нужды в нем не будет, не знаю. Ничего сейчас не могу сказать. Не хочу давать сейчас плохих прогнозов, а для хороших прогнозов особых оснований нет.

Синдеева: Оптимизма в нашем разговоре не очень много получается.

Сванидзе: Оптимизм в принципе связан с тем, что мы с вами оптимисты. Жизнь продолжается. Я вам должен сказать как историк, что наша страна переживала очень много ситуаций и периодов потяжелее нынешнего, пока вообще тьфу-тьфу грех жаловаться еще. Вот у меня есть любимый фильм «Великолепная семерка», я вообще люблю вестерны, и там один из персонажей рассказывает анекдот. Человек выпадает с десятого этажа и, пролетая мимо третьего, думает: «Пока все идет нормально». Вот пока все идет нормально.