Поддержать программу
Синдеева
39:15
16 июля
О жизни

«Независимый телеканал в наших условиях — это такая ценность»

Интервью Марии Макеевой — Наталье Синдеевой
54 304
54
Расписание
Следующий выпуск
11 декабря 22:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00
среда: 16:20

В гостях у Натальи Синдеевой была журналист, директор службы информации Дождя Мария Макеева. Говорили о том, из-за чего она решила покинуть телеканал, и какой небольшой шаг может изменить ситуацию в медиа-пространстве.

Программа «Синдеева» продолжает свою работу в студии телеканала Дождь. Мы сейчас не за городом, здесь у нас жарко. И у меня в гостях сегодня Мария Макеева, это уже стало традицией, когда...

Что я у тебя в гостях.

Нет. Маша редко вообще дает интервью. Потому что когда я готовилась к программе, несмотря на то, что я про Машу много знаю, я решила, в общем-то, покопаться, и поняла, что у Маши не так много интервью. Машка, ты их вообще не любишь давать или тебе некогда?

Привет, Наташа. Я не знаю, о чем мы с тобой будем говорить целый час, потому что мне кажется, что все темы мира мы обсуждали многократно, впрочем, почему бы не поговорить еще часок, нам всегда есть о чем поговорить. Что касается интервью, ты прекрасно знаешь, что я терпеть не могу это делать.

Спасибо, что ты мне не отказала. Знаешь, в данном случае это даже не административные ресурсы, а это какой-то человеческий…

Когда такой ведущий, невозможно было сказать «нет».

На самом деле мы можем дальше обмениваться взаимными любезностями и комплиментами, потому что я Машу очень люблю, люблю по-человечески, и не только как коллегу, и не только как сотрудника, не только как человека, которого я обожала в эфире, когда Маша 10 лет или 12 работала голосом радио, и очень долго на «Русском радио», потом на «Серебряном дожде».

Но мозгами я тоже немножечко работала.

Ясно. Но по-человечески я могу сказать, что Маша для меня — это очень важный человек в моей жизни, и если говорить, сконцентрироваться на самом точном, я достаточно часто вспоминаю эту цитату Юлии Борисовны Гиппенрейтер, которая позволяет про Машу сказать, в общем-то, одной фразой: Маша — камертон, который всегда есть, и не только на телеканале Дождь, а вообще в жизни, и в общении с людьми. Камертон, возможно, так, знаешь, чтобы снизить какой-то пафос, но его не получается снизить, это моральные и нравственные какие-то координаты.

Ты уже академика Сахарова-то из меня не делай, мы люди маленькие. Это просто происходит, потому что очень давно я пришла к выводу, что бессмысленно слушать других людей и подстраиваться под них. Это бессмысленно, все равно ложь всегда потом оборачивается и становится явной, становится понятно, кто был враг, кто был друг, все какие-то мелкие вещи, которые ты пропустил, — ладно, это можно не заметить, но это ничего страшного, но это проходная вещь, это все равно потом оборачивается большим событием и большими отношениями, и определяет какие-то отношения и события. Поэтому я не считаю просто даже нужным это пропускать. Мне кажется, что важно обращать на какие-то моменты внимание, вот и все.

Но об этом я хотела поговорить позже, но раз мы уже коснулись, хорошо, компромисс — слово, которое в последнее время достаточно часто звучит в публичном обсуждении того, что происходит сейчас. И эта этика и в журналистике, и в общении с людьми, и кто свой, кто чужой, рукопожатность, нерукопожатность Ты, я знаю, очень бескомпромиссный человек, но все-таки есть какие-то компромиссы, которые ты готова принять? Есть ли какая-то для тебя, эта черта, когда все, нельзя?

Двойная сплошная?

Да, про это да, про двойную сплошную тоже.

Наташа, я по-другому это вообще вижу, понимаешь? То есть для меня такая система координат, она в принципе не существует. Я понимаю, что люди имеют в виду, если им удобнее в этой системе координат рассуждать — ради Бога, но у меня по-другому. У меня есть один приятель, который очень кричит иногда, не на людей, а вообще просто орет так в пространство. Зачем так орать, чего ты так орешь-то?

Не тот, который рычит?

«Печень дороже», — говорит он. Прекрасные слова. Мне кажется, что неправильно, если ты чувствуешь, что это очень неправильно, если ты сдерживаешься, необязательно кричать, ты понимаешь, что я имею в виду, и допускаешь этот так называемый компромисс, а на самом деле просто подавляешь себе что это правильное, то, что себе говоришь, что надо сделать так, тебе четко говорит внутренний твой голос, то это хуже. И печень разрушается, опять же. Зачем нам это делать, просто какой смысл? Вообще на что направлена жизнь? Для чего мы живем? Какой цели мы хотим достичь? Я не знаю, как ты для себя это формулируешь, но я для себя это формулирую — чтобы хорошо себя чувствовать. Для чего мы зарабатываем деньги, работаем, ищем любимую работу, ищем какой-то отдых? Мы хотим хорошо себя чувствовать, все. И я делаю все, чтобы хорошо себя чувствовать. Когда люди рядом со мной хорошо себя чувствуют, естественно, я тоже хорошо себя чувствую, значит, я буду делать и так, чтобы людям было комфортно, вот и все. Если это компромисс — окей, называй это компромиссом, но у меня другая система координат.

Но тогда, Маш, ты долго принимала решение уйти с Дождя.

А многие возвращались на Дождь. Дождь — удивительная река, в которую можно по несколько раз входить и вполне успешно.

Нет, более того, и все так же ребята — и Тиша, который уехал, и Тимур Олевский, который тоже уехал — они все знают, что Дождь для них открыт, и все знают, что в эту реку точно можно вернуться. И я очень надеюсь, что ты вернешься, и я это очень жду, и мы с тобой об этом говорим каждый день. И я пообещала Маше вчера больше не давить никаким образом, что это твое будет решение. Но, так или иначе, если возвращаясь к тому, о чем ты сказала, что человек хочет жить хорошо, значит, что-то случилось, почему ты решила попробовать уйти?

Почему я вдруг перестала себя хорошо чувствовать?

Да.

Наташ, то, что мы прожили, и то, как мы это прожили с тобой, прежде всего, это будем знать только мы, как это перескажешь и расскажешь, чего мы вообще преодолели, и я это никогда не забуду, конечно. Я тебя тоже очень люблю и вообще считаю, такое отступление, что это редко, когда так везет. Да я вообще даже не знаю таких примеров отношений не просто с руководством, с хозяйкой канала как могут быть такие человеческие отношения? И ты так иногда себе: так, стоп-стоп, мы же, то есть у нас должна же быть совершенно другая, опять же, система координат. Это такая ценность, это очень здорово, я очень счастлива, что так получилось.

Что касается того, как я себя чувствую. Понимаешь, я не могу сказать, что я мучилась и не бросала тебя, это было бы глупо и неправда. И ребята, и эфиры — все это здорово, и я по-прежнему получаю местами от этого максимум удовольствия. Но когда работала на радио, в какой-то момент, когда я меняла вообще эту сферу и пришла на Дождь и все такое, почему я это делала, как я…? Был ряд обстоятельств, много всяких причин, и это можно долго говорить, смысла в этом сейчас нет, наверное, большого. Но одна из причин была такая, что я в туннеле, я как кабинетный ученый, который сидит и смотрит на звезды только в трубу и больше ничего не видит. Где-то там все это происходит, какая-то большая жизнь там мелькает огнями, я хочу быть в редакции, где очень много журналистов разных, куда все время приходит толпа, но я хочу этого общения, и я его получила. Это все я обрела. Но потом со временем этот мир, который мне открылся, он снова стал туннелем, понимаешь, что я имею в виду?

Я понимаю.

Я немножко делаю одно и то же довольно долго. То есть это все равно большое разнообразие, потому что это новости, это каждый день что-то новое и т.д., ты изобретаешь формы. Но в силу разных причин я снова себя почувствовала в туннеле, и это давно действительно произошло. И я хочу не просто, ты сказала, я хочу побыть сама с собой, нет, я сама с собой могу побыть в любой момент, для этого не надо увольняться. Я хочу с миром побыть, я хочу посмотреть, если не на 360, то хотя бы на 180 взять и посмотреть, где сейчас вообще что, как дела-то вообще делаются, когда остальной мир жил, пока мы сражались.

Ты первый раз уходишь в никуда? Был ли момент, когда ты долго не работала?

В никуда я ухожу не в первый раз, во второй, вообще я всего третий раз в жизни меняю… четвертый, но если совсем такие детские вещи считать, то в четвертый меняю работу. И в никуда во второй раз. В первый раз это было совершенно при других обстоятельствах, и я не работала, наверное, три месяца, и у меня совершенно свернулись в трубочку мозги, причем я...

Этот трудоголизм, он же… это либо есть, либо нет.

Дело не в трудоголизме. Я почувствовала, что я глупею, понимаешь, где-то на третий месяц у меня абсолютно, я поняла, что все, если я хоть что-то сейчас не буду немножко делать, я совершенно отупею, хотя у меня не было необходимости тогда большой немедленно зарабатывать на жизнь, у меня была какая-то возможность маневра. Но ты имеешь в виду, насколько хватит меня теперь? Откуда же я знаю?

Нет, не то, что насколько тебя хватит, я-то надеюсь ненадолго. Ладно, что там уж.

Посмотрим, Наташа, что будет. Я, конечно, хочу работать, безусловно, вопрос: где, кем и в каком направлении двигаться? Как это — земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу. Я хотела бы себе составить какой-то план на вторую половину жизни, если хочешь, да, так громко звучит.

Ладно, рано еще вторую, Машка, а про твое детство я ничего не знаю, я  ничего не нашла. Скажи, пожалуйста...

Я дожила, что у меня про детство спрашивают.

Да. Скажи, пожалуйста, а как воспитывали тебя родители? Что было в детстве такого яркого или важного?

Неплохо воспитали, судя по тому, что ты говоришь.

Воспитали очень хорошо. Я почему об этом спрашиваю именно тебя? Именно потому, мне очень нравится, как они тебя воспитали. У меня растут дети, знаешь, и ты все время думаешь о том, какие они вырастут, что из них получится, на что ты можешь повлиять, на что нет, в каких местах. Что делала мама для того, чтобы получилась такая прекрасная Маша?

Моя мама сейчас прослезилась у телеэкрана.

Да, и я знаю, Машина мама нас будет смотреть в Америке. Большой вам привет.

Да, будет очень рада. Да мне трудно сказать. Но мама меня очень любила и сейчас любит, я надеюсь. Но я никогда не чувствовала, что я не нужна, я всегда была очень нужна, и я знала, и даже если приходилось какие-то тяжелые моменты переживать, то это было из-за внешних обстоятельств, а не из-за отношений. Я никогда в ней не сомневалась, наверное, самое главное. Каких-то особых слов? Но их можно много вспоминать на разных этапах. Я всегда знала, что что бы я ни сделала, меня примут, поймут, и я хотела, чтобы мама мной гордилась очень сильно.

Да вообще любовь делает удивительные вещи. Это мир серьезной журналистики так называемый, не знаю, будем мы его затрагивать или нет во время этого разговора, но он предполагает некое отсутствие этой некой национальности, чей журналист, и заключается в том, что ты за кадром — вот, смотрите. У нас по-другому.

Да, у нас как-то по-другому.

Да, как у нас? Но очень много построено именно на чувстве, и это очень важно и для работы в кадре, как мы понимаем, но тут речь не о притворстве, а именно о том, что ты чувствуешь, и люди это очень хорошо ощущают, когда смотрят, а не читают.

Скажи, а когда родители уехали в Америку, сколько тебе было?

Да я взрослая уже была. И потом, у меня есть мама и есть отчим, мы все уже были взрослыми людьми, когда все так разложилось. Там есть некая семейная история не моя, а как раз отчима Геннадия Андреевича, у него была первая семья в Америке. И из-за того, что его первая жена эмигрировала при советской власти, он стал невыездным. И, в общем, это была большая трагедия, потому что он музыкант, и очень хороший музыкант, и он не мог ездить на гастроли, и он потерял все возможности работы. Потому что, конечно, там людям неинтересно репетировать с одним человеком полгода, а потом когда какая-то классная поездка в Швецию, например, вау, в Швецию, 1970 какой-то год, и едет кто-то другой. И поэтому, в общем, это сильно повредило ему в жизни. И как только открыли границы, первое, что он сделал, — это уехал в Америку и подал на воссоединение с семьей, просто как такой противовес. И потом было там очень долгие годы, это было туда-сюда, год там — два здесь, два там — один здесь, вот так. Потом в результате, когда уже и я вышла замуж, родители попробовали.

То есть у тебя не было желания поехать с ними и вообще…?

А не было такой опции. В 1989 году мне, подростку, был задан вопрос мамой: «Геннадий Андреевич думает попробовать жить в далекой стране, откуда жвачки и джинсы. Ты хочешь туда поехать?». Я сказала: «Нет, конечно», — сказала я.

Почему ты так сказала?

Я перешла в новую школу, тогда у меня была очень классная школа, историко-литературный класс.

Мальчики какие-то?

Мальчики — это было на втором месте, потому что просто сама жизнь была очень интересная. Все как-то началось, забурлило вокруг, коммерческие палатки, не знаю. Казалось, что сейчас я на пороге какого-то… и вдруг это все бросать, и куда-то уезжать с непонятными вообще перспективами. Это к вопросу тоже о воспитании, об отношениях в семье: надо было задавать 14-летнему человеку такой вопрос? Я не знаю. Многие люди решали это иначе.

А как тогда же? А уехали они уже позже, собственно, когда ты уже могла?

Намного позже. Но это было уже больше 10 лет спустя. И мама решила так, сказала: «Как ты скажешь, так я и сделаю». Я даже никогда ей не задавала вопрос, почему она так сделала. Если бы она волюнтаристски сказала: «Все, собираем чемоданы и уезжаем», ну а что бы я могла сделать? Я бы поехала, наверное, моя бы жизнь сложилась, то есть не наверное, а точно, совершенно иначе. Но как? Это большой вопрос. Тогда я им сказала: «Нет, я не поеду».

А были ли ситуации, когда тебе нужно было сделать очень какой-то сложный выбор, такой, который прям заставляет долго думать?

Да. Не выбор, а… Нет, выбор происходит быстро. Ты всегда знаешь ответ. Сразу, с самого начала, всегда ты его знаешь.

Просто ты не всегда дальше делаешь...

Но ты должен... А дальше возникает вопрос: как, как это сделать. И тут начинаются метания, мучения и т.д., и это очень долгий процесс, бывает очень долгий, как мы видим, сколько я уходила с Дождя, не все, вообще никто про это не знает, на самом деле очень мало людей, сколько это все длилось. Мы говорили про первую смену работы.

Я работала на «Русском радио», и только на «Русском радио» я работала больше 10 лет — 12, наверное, 13. И это была служба информации, сначала маленькая, три-четыре человека, чтобы ты понимала, как мы начинали работать. У нас был руководитель с самого начала — Михаил Григорьевич Бакланов. К вопросу о воспитании, это человек, который очень многое для моего воспитания сделал, он, в общем, и учитель, и друг, и профессионал в первую очередь, конечно. Но потом просто мы уже стали друзья. И ты говоришь о бескомпромиссности, о чуткости суждений, можно по-разному к этому относиться, но это он, конечно, 100%. То есть но если бы у меня не было к этому склонности, я бы иначе и это воспринимала, и сама бы была другим человеком, но это мне было очень близко, и я видела пример, когда это возможно. И я убеждена, что это очень правильно, только так и надо, на самом деле.

Я согласна.

А смысл, какой смысл тратить время на какую-то...?

И знаешь, то, что правду говорить легче — тоже это правда, правду говорить легче.

Еще раз: надо делать все, чтобы хорошо себя чувствовать. У кого какой метод хорошо себя чувствовать, дальше каждый сам для себя решает. И с самого начала нашей работы состав просто, сам состав: Миша — директор службы информации. В новостях работают следующие люди: зам. директора службы информации — Кирилл Клейменов. Кирилл Клейменов — человек, который меня учил презентовать, радиоголосом говорить.

Кирилл Клейменов — сейчас он то ли главный редактор, то ли руководит службой информации Первого канала.

Да, совершенно верно, уже давно, много лет. Он и тогда параллельно уже начинал в утренних новостях на Первом канале новости читать, вести уже лицом. И еще один сотрудник, непосредственно мы с ним работали в новостях вместе — это Сева Нерознак. А Всеволод Нерознак сейчас ведет новости на габреляновской «Национальной службе новостей», радиостанция. То есть еще...

Разнесло вас при одном учителе, который...

Ты понимаешь как? Я иногда так думаю: вау, конечно, да. Да, это так и есть. Каждый выбрал для себя те обстоятельства, при которых он хорошо себя чувствует. Вот тебе пример. Каждый к этому стремился по-своему, как умел. Кто из них как себя чувствует, я не знаю сейчас.

Машка, а что самое главное, крутое вообще в твоей работе? Что ты больше всего любишь? От чего больше всего ты получаешь кайф?

Подожди, радио и телевидение — это две разные вещи. Ты про телевидение спрашиваешь? Ты же знаешь, что такое радио. Это глубокое заблуждение, что это две одинаковые вещи. Я тоже находилась в этом заблуждении, что на радио я все уже умею, сейчас я приду и немножко подучусь. Боже мой, это было такое впечатление, что… вот еще одна туннельная вещь. То есть то ты только голос, только этот аппарат, который посылает приказы, сигнал, там мозговая деятельность. А тут вдруг ты: ай, ты как голый на арене, и что делать — вообще непонятно. Это совсем разные вещи. Самое классное ощущение, если объединять эти две разные работы, — это когда ты 100% контролируешь ситуацию, и даже если сейчас небо упадет на землю, ты это отыграешь, и это будет классно. Вкратце так.

Скажи, за время работы на Дожде самый, опять же, какой-то такой яркий для тебя эфирный эпизод или какой-то момент? Если бы ты писала мемуары, ты бы обязательно об этом написала?

Ты знаешь, а я даже стала писать мемуары в какой-то момент.

Да. Как мемуары? Я поняла, что смена, я это давно поняла, смена картинок такая частая, что ты не запоминаешь многие вещи, просто стирается вообще из памяти, даже в каком-то разговоре тебе начинают напоминать, ты так: ой, да, точно, было же такое. И я одно время записывала каждый вечер, но меня ненадолго хватило, надо сказать, надо перечитать, что я там назаписывала, я уже даже забыла тоже.

Не потеряй только, будет ужасно жалко потерять.

Но всего все равно не расскажешь, должны несколько поколений прожить и умереть, чтобы не была затронута ничья честь, и чтобы все люди хорошо себя чувствовали, герои этих историй. Да, квартиры, конечно, наши скитания это были. Много было моментов, понимаешь, таких, когда ты чувствовал, что этот момент ты не забудешь никогда. Их, на самом деле, было много, это удивительное счастье — работа на Дожде.

Ой, еще нам предстоит все пройти это разное.

Опять ты пушишь!

Молчу-молчу, ладно, это невозможно. Скажи мне, пожалуйста, как ты, человек, который в этом внутри, на острие, оцениваешь сейчас медийное пространство? Это первый вопрос просто сразу, чтобы ты понимала, куда дальше это приведет. Я когда готовилась, я думала: например, Макеева бы стала министром печати. Потом подумала: а зачем нам какое-то Министерство печати? Оно вообще в принципе не нужно. И я тогда выше прыгнула. Представь, что вдруг Макеева стала президентом, притом я сразу могу сказать, что женщина-президент...

Ты меня как-то в мэры хотела выдвигать. Помнишь, был такой момент?

Слушай, мэр — это отдельная история, слушай, и я бы в мэры тебя выдвигала бы, и в президенты, потому что совесть...

Такого безобразия бы не было, дорогие товарищи, при мне такого бы не было.

Потому что Машка — совесть, потому что Машка очень структурная, очень хороший руководитель. Но я, опять же, могу много наговорить всяких комплиментов, но я подумала: окей, а почему нет, президент? Что бы ты в медийном ландшафте изменила бы, если бы вдруг у тебя такая появилась возможность?

А почему это задача президента — что-то менять в медийном пространстве?

Нет, подожди секунду.

Прости, а ты сама президентом хотела бы стать?

Нет.

А меня зачем ты этим? Я бы не хотела такой ноши в любом случае.

Но это твое дело — отказаться потом.

Я не думала о том, как бы я занялась устройством государства, если честно, то есть вообще не моя функция, задача и… хотя это интересно, да, но я не хочу даже на эту тему рассуждать, просто не очень профессионально, это не моя работа. А что касается медиа-пространства: мы все прекрасно знаем, в какой мы ситуации находимся. Очень много государственных СМИ, мало частных. Что в этой ситуации могло бы происходить, если бы эта ситуация сложилась бы сама случайно, если бы не было людей, которые эту ситуацию подкручивают, докручивают и создают сознательно, мы знаем, что они существуют. Если бы это было так, всего, чего бы я хотела — чтобы к людям, которые хотят разместить рекламу, например, на телеканале Дождь, не приходила бы на следующий день налоговая инспекция, и чтобы операторам спутниковым, которые транслируют спутниковые каналы, не звонили по телефону. Все, я больше не хочу ничего.

Круто. Скажи мне...

И это бы, нет, это важно договорить, это бы полностью изменило ситуацию, полностью. Если бы с нами не сделали то, что с нами сделали в феврале 2014 года, нас бы было не остановить, и вы это знаете.

Есть задача журналистики — изменить мир? Или это мы сейчас просто так чувствуем, потому что его хочется поменять?

Все, в принципе, укладывается в формулу «нужно хорошо себя чувствовать», это все укладывается в эту формулу. Классически — нет. Учебник журналистики я читала, в общем, я не журналистского образования, я по образованию музейный работник, искусствовед.

Да, работала чуть-чуть экскурсоводом.

Да, три месяца в Коломенском я водила экскурсии, но я просто писала диплом по Коломенскому, и мне предложили, даже попросили, можно сказать, на лето остаться, потому что летом очень много экскурсий, всегда нужны были люди. И я водила три месяца, зная, что я больше этого никогда делать не буду, поэтому попробовала это делать, ужасный и тяжелый труд, хочу сказать, тоже такой артистик, потому что нужно внимание аудитории удерживать, иногда это аудитория, например, человек 20 школьников мужского пола 12 лет, например, и это ужасно.  И, не будучи журналистом, я, конечно, что-то добирала, какие-то вещи, мне казалось, что я нуждаюсь в какой-то теории. На самом деле, нет. Если хороший руководитель, то приходит молодой человек, и ему довольно быстро все объясняют, если у него есть склонности, умение писать и желание это делать. Но я прочитала два учебника журналистики: «El Pais», школа есть журналистики испанская, и BBC. BBC было именно тележурналистики. И у BBC там в канонах прям так это все, то есть безличное обращение, нейтралитет максимальный там и т.д., и т.д., сказано: «Если вы хотите изменить мир — добро пожаловать в политику. Если вы хотите миру сообщать о событиях — добро пожаловать к нам». Это так и есть. Ты меня спрашиваешь: какое бы я хотела государственное устройство. Да понятия не имею, мало ли чего я бы хотела, это не моя работа — транслировать это на публику, а на кухне я могу все что угодно обсуждать.

Продолжая эту тему, журналист-правдоруб, он делает свою работу, проводит расследование — и ничего.

Это кто такой? Абстрактное.

Абстрактно, да. И ничего после этого расследования не меняется. Если во всем нормальном цивилизованном мире расследования о коррупции, как правило, приводят к отставкам, к увольнению, к судебным разбирательствам и т.д., то у нас это не приводит ни к чему. Смысл этим заниматься вообще все равно еще есть?

Нет, расходимся. Все, конец общения.

Но Парфенов же говорил, что сейчас журналистика никому не нужна, что в обществе она не востребована.

Это кому говорил?

В эфире он часто это, в интервью говорил. Защищай, Машка, защищай эту профессию.

Да почему я должна что-то делать? Каждый для себя решает. Ему неинтересно, например, больше. Но что же его, заставишь что ли, пинками в рай погонишь? Неинтересно, все. Журналистика — это очень интересно, это очень интересно делать. Иногда это какие-то работы, создают тектонические движения в обществе, в умах, иногда эти движения происходят, а их просто никто не замечает пока. Иногда ты работаешь вообще для кучки людей, которые обратили на это внимание, что-то оценили, и у них в душе что-то двинулось, и они пошли, и тоже почувствовали себя лучше или хуже, наоборот, и что-то тоже изменилось, как эффект бабочки, знаешь, Брэдбери. Всегда что-то меняется, всегда. Если ты делаешь расследование в надежде на то, что власть переменится — ты не своей работой занят. Это просто очень интересно, все начали заниматься, я уверена, абсолютное большинство журналистов стали этим заниматься, потому что это интересно. И тут дальше простой вопрос: тебе стало неинтересно? Ты можешь миллион причин привести, по которым это неинтересно: это не дает никаких последствий, общество не понимает — и уйти на пенсию. Тебе по-прежнему интересно — ты занимаешься, все, слава Богу, всегда есть люди, которым это интересно.

Периодически мы слышим с тобой, мы слышали от людей, хороших журналистов, что нет сейчас, опять же, места для профессии, что негде работать, что везде цензура и т.д. И когда я где-то в личной беседе или где-то я говорю: «А почему вы не приходите на Дождь? Приходите, это место, где есть эта профессия» — «Разве вы можете столько платить? Мы же знаем, у вас...». Понимаешь?

А кто так говорил?

Можно я не буду называть эти фамилии? Я не хочу. Это вполне себе приличные какие-то люди, знаешь, правда, приличные.

Тоже, они все взвесили, что им важнее: интересно или зарабатывать. Конечно, человек хотел бы, любой человек, разве его можно за это осуждать? Ты тоже, журналист — это не то что рыцари.

Я не осуждаю, я просто...

Которые в сверкающих доспехах идут и сами свои доспехи начищают, и не просят за это никакую... Все хотят нормально жить, но это нормальное желание. Вообще в принципе желание изменить общество, о котором ты все время говоришь, замечу, оно вызвано желанием нормально жить, чтобы это было доступно большему количеству граждан. И журналисты тут абсолютно не исключение. Они ищут для себя дальше возможности и зарабатывать, и так, чтобы еще было интересно. Это подчас бывает сложно. Со временем это все сложнее и сложнее. Что касается того, чтобы всех приглашать на Дождь, прям всем мы открыты, для всех… ты знаешь, у меня другая позиция.

Да, я знаю. Есть люди, которых Маша никогда не хочет видеть.

Дело не в этом. Сейчас я о другом говорю. Я думаю, что независимый телеканал в наших условиях — это такая ценность, это честь и удовольствие здесь находиться. И когда не мы выбираем, а нас выбирают — это так неправильно, так не должно быть. И тут вопрос только в посыле в твоем, поэтому я и не за то, чтобы всех сюда звать. Не надо, зачем? Это удивительное место, да, удивительное, его надо хранить и беречь, и аккуратнее с ним быть, потому что это место — это люди, которые здесь находятся.

Спасибо. Машка, как ты понимаешь фразу про двойную сплошную, которая уже стала просто мемом, и мне кажется, это такой мем войдет точно уже в историю этого времени, и точно...

Стоп. Почему это не войдет в историю этого времени, знаешь?

Почему?

И почему журналистика якобы не востребована? Слишком много событий, про это забудут очень быстро. Все быстро забывается, потому что событий очень много.

Но тот, кто будет описывать этот период, возможно, вспомнит об этом. И вторая фраза, которая прозвучала тоже у нас в эфире, когда Регина фон Флемминг давала интервью Жанне Немцовой на DW, то она вдруг неожиданно сказала фразу о том, что немецкие СМИ — это вообще-то большой автобан пятиполосный, за который нельзя выезжать. И, в общем-то, мы все тут очень сильно...

Она как-то шире — не немецкий, а в принципе, вообще медиа-мир западный имеется в виду. Я как западный медиа-менеджер могу сказать, что это такое.

Но, так или иначе, и вдруг она тоже говорит про пятиполосное движение, тут двойная сплошная.

Вопрос: кто их научил, да?

Нет, ты знаешь, но это, кстати, интересно, есть ли в этом какая-то конспирология, почему это вдруг с разницей…

На каком совещании.

Где это произнесено. Но я могу предположить, что это не было произнесено на совещании, и это так в воздухе как-то почему-то сейчас оказалось. Как ты понимаешь одну фразу для тебя, и что такое пятиполосный автобан?

Они об одном и том же, я думаю, говорили.  Это сложная тема, потому что она… у тебя минут 40 есть? Могу коротенечко минут на 40 изложить. К вопросу о сложных решениях. «Русская служба новостей», которая начиналась как служба информации «Русского радио», а под конец стала радиостанцией. Это вторая была после «Эха Москвы» информационная станция, других тогда еще не было, то есть вообще были станции только музыкальные, кроме «Эха». И тут появилась «Русская служба новостей». «Эхо» во главе с руководителем относились к этому достаточно ревниво, скажем так, и такой был интересный период построения какой-то. И к нам очень охотно приходили спикеры и все такое, какая-то альтернатива, все очень здорово. И потом к нам стала проявлять интерес администрация президента Российской Федерации очень активно. Они хотели с нами общаться. В принципе общение — это всегда прекрасно.

Они хотели вам давать инсайды какие-то, давать комментарии?

Я не буду вдаваться в подробности, опять же, потому что слишком много людей во всей этой истории было задействовано, это все было ужасно тяжело, ну невозможно существовать в этом мире. В принципе, зная то, что я знаю сейчас и пройдя все, что я прошла с тех пор, я бы тогда еще, на первых моментах, когда я сижу за своим рабочим столом, и мне звонит городской телефон, я поднимаю трубку, мне говорят: «Здравствуйте, мы с вами хотим обсудить, есть такие интересные спикеры, может быть, вам было бы интересно их пригласить в эфир». В этот момент, положив трубку, я бы пошла и написала заявление. Или, как минимум, стала искать другую работу сразу же в этот момент, потому что все было понятно, все, что будет дальше. Бы. Но тогда я этого не понимала, и казалось, что можно как-то это, что это некие атаки, которые можно отодвинуть и отбить, и мы, в общем, там коллектив, опять же, не буду вдаваться в детали, эти люди если захотят когда-нибудь об этом рассказать, сами об этом расскажут. Кстати, некоторые участники этих событий бывают у нас в эфире теперь регулярно здесь, на Дожде, и это было тоже одним из сильных эмоциональных переживаний — через годы встретить человека, от которого когда-то зависела твоя судьба, который, в общем, много разрушил в жизни окружающих тебя людей.

И нет варианта, при котором ты можешь, соблюдая некие правила дорожного движения, не выезжая за сплошные, прожить. Этот момент происходит следующий: этот магазин торговал очками, а пришел новый хозяин и хочет, чтобы ты торговал мясом. Ты говоришь: «Хорошо, я очки буду продавать здесь, допустим, или давайте у нас будет акция очков иногда, а мясо здесь, в этой…». Говорит: «Нет. Как? Я новый хозяин, я хочу, чтобы это было так». На самом деле, этот разговор ровно такой. И все, и никакого ни компромисса, ни сосуществования невозможно, это не принимается, это не нужно. В этот момент от тебя хотят полной капитуляции, чтобы ты делал то, что хотят они.

А западные эти СМИ, которые медиа, о которых говорила Регина, которые живут в пятиполосном движении, за которое нельзя выезжать. Что она имела в виду, как ты думаешь?

Я думаю, что Регина говорила об одном и том же. Она же все-таки, будучи хоть и немецким гражданином...

То есть типа чуть шире границы, но все равно границы или что?

Я думаю, что она, как российский медиа-менеджер, при этом, говорила о Российской Федерации, я думаю. Может быть, она имела в виду, мне сложно за нее говорить, но если в принципе брать ограничения, что этично, что неэтично, что можно сказать, что нет, о чем должен рассказывать журналист, что можно показать на телеэкране, а чего лучше не показывать, то тут границ миллион разных. Об этом ли она говорила — я не знаю. Если мы говорим об отношениях с властью, то это так. Смысла пытаться соблюсти баланс я не вижу, нет его. Ты либо работаешь на государственные СМИ, либо ты не сотрудничаешь с государством и все.

А ты можешь развеять такой миф, который в последнее время очень активно, активно прям насаждается, особенно на федеральных, опять же, СМИ и в соцсетях,  о том, что, ребята (все время нас же туда показывают), да у них там так же, там тоже могут позвонить на какой-нибудь телеканал или крупное издательство и точно так же попросить что-то не давать, не показывать.

Люди, которые выдвигают эти контраргументы, они тут же скажут: ну, конечно, когда вы говорите с американскими телевизионщиками, они вам не подтвердят эту информацию, а на самом деле… Я не знаю, что на самом деле, я только знаю, что если канал принадлежит частным владельцам, и это частые люди со своими интересами, то есть два момента. Первый момент: конечно, им никто не управляет напрямую, это нелепо даже, нет, это странно. Второе: у владельца могут быть и всегда есть, как правило, свои политические убеждения, и если он что-то создает, наверное, ему хотелось бы… как это осуществляется, я не знаю. То есть я точно знаю, что менеджмент — это одно, это отделено — редакция от менеджмента. Если хозяин сильно недоволен тем, как его подчиненные работают, то он может поменять редакцию, и тогда следующие люди, которые будут руководить редакцией, они уже будут знать, к кому они нанимаются, что с предыдущими не сложилось, значит, наверное, от меня ждут этого, и пойдут работать. То есть это рыночная история. Одновременно я знаю, что если даже есть какие-то попытки воздействия государственных чиновников на журналистов, редакции, главных редакторов, попытки установления этих отношений, выстраивания диалога, то когда это становится явным, это такой скандал, и это всякий раз влечет и снятие редактора, и снятие чиновника, вот и все. А у нас это абсолютная норма, и все типа ведут диалог, все в бесконечном диалоге. Я считаю, что диалог с государственными чиновниками возможен в прямом эфире или в записи уж в самом крайнем случае, а другие диалоги ни к чему, зачем, что?

А эти все встречи off the records -  это нормальная практика?

Нет, это, наверное, полезные вещи, но только людей, которые участвуют в этих встречах, должна отбирать не та сторона, которая эти встречи организует, а редакция. Понимаешь, да, разницу?

А почему ты считаешь, что это нормальная ситуация? Ведь если ты позвал журналистов...

Что такое встреча off the records? Это же не встреча, подробности которой ты никогда нигде не разглашаешь. Всякий раз, когда люди беседуют с журналистами, они должны понимать что они делают: они разговаривают с журналистами.

Да, и они говорят: все, что вы здесь услышали... Я была на одной такой встрече off the records.

И что тебе там рассказывали? Давай.

Нет, что рассказывали... И там очень четко было прям в самом начале встречи произнесено: «Я хочу еще раз обратить ваше внимание, что все, что я вам сейчас здесь расскажу, это вам для общего понимания картины, чтобы вы понимали, что происходит. Но если вы вдруг или ваши подведомственные вам СМИ об этом расскажете, то я в публичном пространстве скажу, что я этого не говорил, что это неправда и это вы солгали».

Да, я поняла.

Понимаешь?

Есть промежуточная стадия, я понимаю, да, эти люди имеют в виду это, с одной стороны. С другой стороны, они тебе рассказывают для понимания. Зачем чтобы ты понимала?

Наверное, для того, чтобы когда редакция вдруг готовит какой-то материал и т.д…

Их остановить.

Не знаю, что они имеют в виду.

А я думаю, и всякий нормальный журналист это так воспринимает, что когда мне что-то рассказывают, это не материал для сведения, значит, к действию. Да, я не смогу сослаться на этот источник, но я знаю, в каком направлении работать. А как еще?

В принципе, ты считаешь, что это нормальный вообще этот формат — встреча off the records?

Да. Но при этом принимающая сторона должна себе отдавать отчет, что она общается с журналистами, конечно, а иначе зачем встречаться с журналистами? Если ты не хочешь, чтобы журналисты что-то знали, ты с ними не встречаешься, все просто. И если ты встречаешься, ты хочешь, чтобы они знали. Но потом, наверное, с тобой все-таки была встреча немножко другая, ты же владелец СМИ.

Там были руководители СМИ.

Мы о чем сейчас говорим? О том, совпадает ли российская ситуация в медийном пространстве с классическими учебниками журналистики? Нет, не совпадает.

Нет-нет, вообще как формат. Нет, для меня как формат я имею в виду вообще. У нас все время спор с Винокуровым, потому что он считает, что вообще встреча off the records, что это вообще ужасно дурная и неправильная практика, что если ты зовешь журналистов на встречу, то она по определению не может быть off the records.

Я примерно о том же и говорю, но не совсем так, потому что этот промежуточный момент, может быть, ему в голову не приходил. Ты ему скажи, может быть, он лояльнее к этому отнесется в следующий раз.

Хорошо, он посмотрит нашу программу, и Маша там ответила Александру Винокурову, нашему зрителю. Маша, у нас совсем подходит к концу время. Собственно, у меня есть вопрос от одного нашего с тобой коллеги. «Скажите, спросите у Маши, сложно ли ей быть такой всегда жесткой, строгой такой и ей легко ли это дается? Потому что мы же знаем, какая она добрая, какая она теплая и т.д., но эта ее строгость первые типа года два, когда я сталкивалась с Машей, мне казалось все время, что она меня ненавидит, что она меня хочет уничтожить».

Я не знаю, что сказать. Как фамилия?

Не скажу.

Да мне не кажется, что я строгая. Когда люди рядом со мной хорошо работают — я очень хорошо себя чувствую и уверена, что и они тоже в этот момент себя хорошо чувствуют. Когда люди рядом со мной работают плохо — я чувствую себя плохо и, конечно, они это тоже почувствуют, что мне в этот момент плохо. Это делается все для общего дела. Мы здесь не чай пить собрались. И работает, в конце концов, к вопросу о деньгах, место, где тебе платят деньги. И как говорит Галина Тимченко прекрасно, если ты еще при этом хорошо себя чувствуешь — это бонус. Я все время стремлюсь к этому бонусу, и в силах каждого человека, который работает со мной, этот бонус тоже получить, достаточно хорошо работать — все.

Маш, за все это я очень тебя уважаю и люблю, и ценю. Больше я ни слова не скажу про то, что ты должна к нам вернуться и когда. Но я тебя очень и очень жду. И телеканалу ты нужна, и зрителям ты нужна, и наши двери открыты, и ты это прекрасно знаешь. Не прощаюсь с тобой надолго. Все-таки не удержалась.

Спасибо, Наташ, большое. Спасибо. Оставайтесь на Дожде.

И покупайте подписки.