В гостях у Натальи Синдеевой – Ольга Свиблова. Она руководит крупнейшим в России музеем фотографии. Как построить отношения с государством? Откуда взять средства на новые выставки? Ольга Свиблова о работе, отдыхе и самых трагических моментах жизни.
Синдеева: Если мне встречались в жизни энергичные люди, знаешь, электровеники, то их было не очень много. Оля – человек, который заставил просто полюбить фотографию, который много-много лет назад привнес в нашу жизнь, в нашу культурную жизнь фотографию, любовь к фотографии. Оля – мама, женщина и тот самый электровеник, который заражает всех своей энергией все вокруг. Когда попадаешь в твое поле, у меня такое ощущение, что я попала в миксер. Главное – не сопротивляться, потому что все равно тебе перемелет и ничего от тебя не оставит, но в хорошем смысле.
Свиблова: Но все-таки от точки А до точки Б мы осмысленно дойдем. Главное – не крутить воду в ступе.
Синдеева: Миксер всегда несет в себе созидание, потому что ты, с одной стороны, разрушаешь, с другой стороны, получаешь прекрасный мир.
Свиблова: Я ничего не разрушаю и, более того, я принципиально не согласна с тем, что я кого-то заставила полюбить фотографию, потому что заставить полюбить культуру нельзя. Слово «культура» и «искусство» и слово «заставить» - они в разных…
Синдеева: Можно поправлюсь? Привила.
Свиблова: Привить можно. Если осторожно прививать, если следовать логике саморазвития и художественного процесса и самих зрителей, которым в принципе, я психолог по образованию, есть понятие «зона ближайшего развития», и эту зону артикулировать на горизонте, то люди туда идут, но люди туда идут только по любви. Я как раз против всего, что касается заставлять, когда дело идет о культуре. Это два диапазона словаря, и они нигде не сходятся, если мы берем территорию культуры. Культура – это то, что для любви, то, что с любовью. И это самое главное.
Синдеева: Любая культура?
Свиблова: Любая. Если мы не влюблены, культура – это для влюбления, она нас влюбляет в себя. На каждую женщину… Мы же тоже по-разному. Женщина бывает attractive object и находит своего мужчину. Поэтому в этом смысле каждый художник находит своего зрителя, по крайней мере, мы им помогаем. Люди, которые занимаются кураторством, я директор музея, мы медиаторы, мы помогаем встретиться, с одной стороны, с тем, что мы любим в культуре и в искусстве, с другой стороны…
Ты знаешь, что влюбленные люди, они в принципе лучше, потому что самые страшные люди – это люди недолюбленные и нелюбящие. Они вредны себе, они опасны для себя, они саморазрушают себя и разрушают все вокруг. А люди, которые влюблены, которые долюблены, они, во-первых, бережно относятся и к себе, и к окружающим, во-вторых, у них есть какая-то созидательная энергия. Мне кажется, что через культуру и искусство мы дарим это тепло, которое многим из нас не хватает, которое помогает потом просто по жизни идти.
У меня такое свойство дурацкое, если мне что-то нравится, я хожу и всем рассказываю. На меня произвела впечатление лекция Димы Гутова. Честно, не самого моего любимого художника, но я уже три дня хожу и всем рассказываю. Более того, я уже договорилась, где он читает лекции, где он делает выставки. Понимаешь, это инстинкт, тебе нравится – ты делишься. Есть люди, которым нравится, но они молчат. Если мне нравится, то я хочу поделиться. Более того, когда меня что-то интригует, мне что-то нравится, мне всегда хочется понять больше и лучше. Лучший способ понять – это сделать что-то совместно. И тогда ты делаешь проект. Пока ты его делаешь, ты попадаешь в ауру данного художника, данного куратора, данного периода искусства. Я очень разное люблю. Я люблю Брейгеля, это один из моих любимых художников, или Фра Анджелико, который расписал в Милане эти кельи, и я обожаю при этом «Тюльпаны» Кунса.
Я в 1995 году случайно найденная на улице делегацией московского департамента по культуре, меня попросили перевести. Я пришла в MEP - Европейский дом фотографий, который был на стройке. На нас одели каски, мы там ползаем. В машине для официальных гостей мне с директором MEP не хватило места, а я знала его фестиваль прекрасно - Месяц фотографии в Париже. И мы с ним до его зала, где он временно работал, шли пешком, минут 30 шли, может, 25. Я за это время у него все расспросила, как он туда – философ – попал, как он все сделал. Я спросила, главное что делать, он сказал: «Главное – уметь не спать». Все, мне было все понятно.
Синдеева: Когда мы с Ольгой иногда разговариваем, Ольга обязательно мне успевает сказать: «Ты знаешь, я вчера в 5 утра посмотрела вашу программу», и я говорю: «Подожди, я понимаю, что ты электрический веник, я понимаю твою энергию»…
Свиблова: А когда я это могу смотреть? Я в два вернулась, и у меня как раз время просмотра, я читаю за это время. Слушай, я же не только делаю культурные новости, я их еще и потребляю, я не могу не потреблять. И я – благодарный зритель, я тут же перезвоню, скажу, что мне понравилось. Я книжку прочитала – я тут же поделюсь.
Синдеева: Ты такой настоящий медиатор, это правда.
Свиблова: Это для меня естественно – поделиться. И тогда, когда в России не было никакого современного искусства, потому что художники уехали, рынок международный упал, рынок российский не родился, институций нет никаких государственных, галерей нет, художников нет, во-первых, было логично сделать то, что можно подготовить публику и критику. Потому что надо понимать, что если ты говоришь с людьми, которые не понимают языка художественного, то предмет для них закрыт. Его можно быстро выучить, но нужно хотя бы первый шаг сделать. Если ты не знаешь, что устрицы – это вкусно и полезно, ты никогда не пробовал, то там лежит какой-то мерзкий моллюск.
Синдеева: Но первый раз, как правило, не нравится, их надо раскушать.
Свиблова: Да, люди на это смотрят с опасением. Надо попробовать. И мне казалось, что фотография – это способ, через который я могу говорить. Фотография – это часть современного искусства всегда была, есть и будет, в 19 веке, в начале 20. Иногда она - ведущее медиа. Если мы возьмем модернизм, без русского авангарда и русских фото-модернистов - Родченко, Игнатовича, Шайхета, Петрусова, мы не поймем его. Сюрреализм – то же самое, основное стоит на фотографии. Берем конец 20 века, а задумывала я музей в конце 20 века, это конец 90-х, середина 90-х. С конца 20 века, с середины 80-х современное искусство, следую логике саморазвития… Понимаешь, это бред, который есть у всех, что можно прийти в культуру и начать делать структурные изменения, начать ей руководить, я пришел из леса и тут прямо все, она у тебя лежит на руках. Нет, она все-таки достаточно профессиональная. У искусства есть логика саморазвития, как у науки. Ты не получишь Нобелевскую премию, если изобретешь велосипед. Хоть сколько колес, можешь без колеса, хоть 100 колес. Есть вещи, которые саморазвиваются. Саморазвитие искусства в конце 80-х годов привело к тому, что в топе стояла дюссельдорфская школа фотографии такая гипердистанцированная, гипер объективистская фотография. Мы можем говорить о Бейхерах, Гурском, Кандиде Хофер. С другой стороны была беспредельно личная и гиперискренняя Нан Голдин, которая снимала все, что с ней происходит вообще, без дистанции. Была Синди Шерман, которая занялась построением масок, человек как маска, как образ. А меня это интриговало, с одной стороны.
С другой стороны, фотография – это история всегда, даже если она постановочная, даже если она сконструирована с помощью компьютера. Мне дико важна история. Меня не докормили историей в детстве.
Синдеева: Оля, все, что ты говоришь, это в плоскости культурологически высокой. Чтобы создать музей, его надо было построить. Надо было найти деньги, убедить правительство Москвы, Юрия Михайловича Лужкова.
Свиблова: Я могу сказать, что, во-первых, я очень точно знала, что нужно сделать. У меня было понимание, что нужно сделать now, и что будет tomorrow, и как это tomorrow будет разворачиваться. Я когда к этому пришла, за мной стоял опыт огромного количества международных проектов и за рубежом, и проектов здесь, с международными звездами, работа с русскими художниками. Я все-таки не из леса пришла, я знала, как существуют международные художественные институты, разные кунстхалле, музеи. Я понимала, что в этих условиях надо построить сначала фотобиеннале и через него попытаться вернуть людям свою историю, открыть мир. Середина 90-х – у людей о том, что происходит за пределами границ, впечатление либо там ад, либо там рай, и никто не понимает, что там жизнь, просто жизнь, там такие же люди, с такими же проблемами, комплексами, талантами. Открыв им историю фотографий, можно было им открыть историю миру и открыть еще историю эстетических ходов, потому что эстетический вкус воспитывается. Его с неба в джунглях не возьмешь, это то, что дает воспитание, это то, что нас меняет. Меня каждый день меняет каждый новый проект.
Синдеева: Как ты построила музей?
Свиблова: Я понимала, что мы построим музей фотографий, который будет выполнять две простейшие вещи, я исхожу всегда из того, что мне нужно, а дальше я думаю, это нужно кому-то еще. Я понимала: России нужна ее собственная история, и через историю русской фотографии ее можно и необходимо вернуть. Поэтому с 1997 года я работаю, как попка-дурак, только сейчас я услышана. Мне пообещали финансирование, но пообещали – не значит, что дали, но немножко дали все-таки. Мы получили небольшой, но получили гранд президента на портал.
Синдеева: Попала, наконец-то, в тренд.
Свиблова: Ну подожди, с 1997 года добиться в одиночку без копейки денег, все тебя слышат и говорят: «Отлично». Вот мы сейчас третий том издали «История России в фотографиях», сейчас мы готовим выставку. Но главное, что у нас уже сайт, на котором больше ста тысяч единиц. Я понимаю, как он будет развиваться. Чтобы его открыть для публики надо, чтобы он был не полдела, а дело, в нем должно быть еще огромное количество интерактивных функций, потому что люди должны быть в него втянуты. Но когда у нас есть огромное количество архивов, на которое государство тратит деньги, может, маленькие деньги тратит, но лучше не иметь столько архивов, чем не тратить деньги, чтобы они не умирали. Есть архивы в более-менее нормальном состоянии. Их надо собрать, надо, чтобы они работали. Они работать могут сегодня только через интернет, поэтому этот портал мы строим, и меня никто не собьет с пути. Он нужен мне, я хочу знать, как жила Россия, условно говоря, в городе Омске в 1963. Я хочу кликнуть, получить и я хочу гулять и иметь свободу строить разные сценарии из этих фотографий. Это для меня было важно.
С другой стороны, мне было важно через историю фотографий, которую я показываю… У меня вообще дикий ужас – 18 лет музею, в котором у нас выставки, сейчас у нас гениальный Шайхет. Ну просто вот последние дни стоит, и это уникальная возможность увидеть шедевры Шайхета, вот лучший. 1932-1941 год, у него уже сила, он эстетически понимает, что он может сделать все, и там, конечно, шедевры. Кроме того, это интересно, время интересное. В 1932 году спустили основы соцреализма на Россию, как железную рубашку. И мы понимаем, как модернист Шайхет, если он был в другой группе, чем Родченко, не в группе «Октябрь», та же диагональ, тот же вектор движения, тот же крупный ракурс, у него все было, и как он меняется через 1936-ой, 1937-ой к 1941-у. Это безумно интересно. Пропустить, конечно же, нельзя. И ты вот эти разные ручейки собираешь и делаешь из этого историю русских фотографий. Ты показываешь историю мировой. У меня дикая проблема, как искать новые проекты. Я по всему миру должна мотаться как багаж, потому что за 18 лет фестивалей, у меня их два, у меня два биеннале.
Синдеева: Как происходит отбор?
Свиблова: Во-первых, я должна понять, к чему готово время, ситуация, публика.
Синдеева: К чему сейчас время готово? И какой сейчас будет биеннале?
Свиблова: Сейчас у меня модный стиль фотографии, это биеннале, который существует с 1999 года. У меня всегда там время. Например, в 2001 году я делала «Цирк как жизнь и жизнь как цирк». Я знала, что цирк развивается, инородная культура, кабаре и так далее в самые кризисные моменты. Вот германские кабаре…
Синдеева: Какое сейчас время здесь, Оля, скажи.
Свиблова: Какое сейчас время? Время тяжелое, именно в это время… Время бывает тяжелое по двум параметрам. Есть параметры объективные, есть параметры субъективные. Вот сейчас у всех коллективная истерика, она вообще захватывает весь мир. Я только что приехала из Вены, до этого была в Лондоне, а до этого в Париже. Это коллективная истерика, и она здесь тоже. Это когда у людей дрожат руки, и они не могут ни на чем сосредоточиться. Это ужас. Это разлитый страх. И этот страх разлит сегодня везде, от него сегодня сбежать нельзя ни на Гаити, ни в Сингапур, ни на какие-нибудь острова.
Синдеева: Какая нужна тогда сейчас культура?
Свиблова: Я нашла гениальный проект сейчас, который я буду показывать, молодой американской художницы, в Вене нашла, совсем молодой. Я думаю, что сейчас, как в 20-е годы, будет процветать абсурд. Я такую художницу нашла в Вене. Папа – сириец, рождена в Чехословакии, выросла в Греции, живет и работает в Вене. Абсолютно гениальная девочка.
Синдеева: Ты же сказала, что американка.
Свиблова: Еще есть американка. У меня сейчас стоит гениальная выставка, называется «Дорогая, я передал коллекцию». Замечательный французский коллекционер, доктор. Без огромных денег собрал за 5 лет коллекцию фантастическую.
Синдеева: Какая культура нужна, Оль?
Свиблова: Там есть Маккели. Маккели как бы – это история клоуна, когда он сам колун. У нас. Кстати, клоунские костюмы висят, я одевала – пробовала. Я думаю, что культура клоуна культурологически безумно важна. Это самое трагическое и самое комическое. Я думаю, что трагедия – это то, что дает катарсис, и катарсис – это очень важно. И ничего другого нельзя про искусство сказать, как Аристотель сказал: «Для чего это нам нужно», я думаю, нужен катарсис. А, с другой стороны, есть эта клоунская позиция, когда человек смотрит сам на себя, как в песни «Пускай капризен успех, он выбирает из тех, кто может первым посмеяться над собой». Мы зашли сегодня все в тупик, когда человек стоит в углу, он приперт в угол, он становится опасным. От него идет только агрессия. Если человека запереть в угол, в лучшем случае он будет огрызаться, как правило, это будет непродуктивная стратегия. Сегодня все зашли в такой угол.
На твой вопрос, что мы будем делать в этом году со стратегическим направлением, по крайней мере, биеннале. Я думаю, что мы будем искать новые формы концептуализации, не боясь обратиться к практикам, неоабсурд, неокарнавал. В 1999 году мы начали этот фестиваль «Мода и стиль фотографии», где слово «стиль» гораздо важнее, чем мода. Это был момент кризиса, 1998 год – кризис. Во время праздника открытия ко мне подошли два человека, они не знали друг друга и каждый из них сказал мне: «Слушай, кажется, кризис кончился», я говорю: «Почему?», - «Праздник начался». Мне кажется, что в этом есть какой-то смысл.
Синдеева: Устроим цирк, сумасшедший дом.
Свиблова: Я думаю, что расшатать те стенки, в которые нас всех загнали в угол, это очень важно. Потому что если мы не выйдем и не посмотрим на себя со стороны и на мир, в котором мы производим какие-то действия, я думаю, это будет непродуктивное и депрессивное.
Синдеева: Мы сейчас оказались в ситуации, когда государство заказывает культурную политику, информационную политику. То, что мы наблюдаем за последнее время, очень часто вызывает недоумение, я так мягко скажу. Ты, так или иначе, являешься государственным музеем, несмотря на то, что, я так понимаю, финансируешь ты во многом благодаря своей энергии, связям, потому что находишь спонсоров. У тебя тьфу-тьфу, слава Богу, всегда есть у музея спонсоры.
Свиблова: У меня первый раз дефицит за 18 лет, и я не буду говорить, кого я персонально за это благодарю.
Синдеева: Я знаю твою энергию и думаю, что ты все равно найдешь этих спонсоров, которые поддерживают вас.
Свиблова: Понимаешь, есть лимит, без которого ты хорошую пищу не сделаешь. Я могу из гречки сделать 15 блюд, из картошки я не буду говорить сколько. Но если ты не купил гречку…
Синдеева: Ты сейчас хочешь сказать, что лимит по финансированию…
Свиблова: Я хочу сказать, что можно двумя путями удушить институт по разным причинам, он может мешать, потому что очень хорошо работает и потому что очень плохо. И то, и другое одинаково опасно. И ты это понимаешь. Хорошо работать так же опасно, как очень плохо работать. Лучше спать, и никто не видит. Но есть определенный минимум, без которого ты культурного качества продукт определенный не дашь.
Синдеева: Финансирование сейчас есть московское?
Свиблова: Да.
Синдеева: Хватает? Судя по всему, не хватает.
Свиблова: Я первый раз в дефиците. Ни одну копейку на закупку в этом году музей не получил.
Синдеева: И как ты выкручиваешься?
Свиблова: Никак.
Синдеева: Спонсоры, которые есть коммерческие, все равно не позволяют покрыть?
Свиблова: Нет. Никак. Это первый год, когда на протяжении десяти месяцев я ничего не покупала.
Синдеева: Сергей Александрович Капков, обращаюсь к вам, объясните мне, почему один из лучших музеев, который существует уже 18 лет, в который мы все с удовольствием ходим, не получает финансирования в этом году.
Свиблова: На закупки. Понимаешь, Сергей Александрович делает все возможное для того, чтобы структурно сфера культуры в Москве перестраивалась. Думаю, что его структурные усилия по перестройке этой сферы дают результат.
Синдеева: Они дают результаты, потому что мы видим много позитивных сдвигов и хороших изменений. Но то, что ты сейчас сказала, что вам не хватает финансирования, оно даже при Лужкове было.
Свиблова: На самом деле, как при Лужкове было, так и есть. У нас и при Сергее Александровиче были закупки, например, в прошлом году, а в этом году пока нет.
Синдеева: Сергей Александрович, услышьте нас, пожалуйста.
Свиблова: Сергей Александрович, я думаю, также чешет репу каждый день, где взять деньги и как профинансировать огромное количество инициатив, тем более новых, которые к нему приходят. Я вообще привыкла с пониманием относиться. Я с пониманием отношусь.
Синдеева: Я понимаю, что ты готова войти в любую ситуацию, ждать.
Свиблова: Я готова войти в любую ситуацию и понять, что люди заняты, что у людей есть более важные стратегические идеи, поэтому я толерантно отношусь, с пониманием ко всему, что происходит. Я понимаю, что никто ничего никому не должен. Это мой принцип.
Синдеева: Вот представь, что придет заказ из Министерства культуры федерального, потому что вряд ли Капков до этого додумается, и попросит провести выставку под условным названием «Крым наш».
Свиблова: Я делала выставку в Крыму.
Синдеева: Когда?
Свиблова: Недавно.
Синдеева: Это почему было, это был заказ?
Свиблова: Нет, потому что у меня замечательный материал по Крыму, по обороне Севастополя. Я его показывала до, показываю сейчас и буду показывать.
Синдеева: Но это же не был заказ.
Свиблова: Нет, на самом деле меня попросили сделать эту выставку.
Синдеева: Из тех материалов, которые у тебя уже были?
Свиблова: Да. Мне сказали: «У вас есть что-нибудь?», я сказала: «Есть. С удовольствием покажу». Я до этого показывала, сейчас показываю и будут показывать. Так что ты с Крымом не попала.
Синдеева: Не попала. Хорошо, не с Крымом, но ты же понимаешь, о чем я говорю. Я говорю о том, что в какой-то момент тебе нужно взять и пойти на какой-то компромисс.
Свиблова: Наташа, я исхожу из того, что есть сказка, которую я в детстве читала и очень хорошо запомнила. Если я выйду замуж, у меня родится ребенок, помнишь, это про горшочки, я пойду в подвал, и горшочек упадет на меня. Вот когда мы до этого дойдем, мы будем конкретно с этим разбираться. Я должна сказать спасибо Москве за 18 лет. Мне никто никогда не советовал, какой должна быть арт-программа музея. Да, нам советуют зарабатывать самим, что на самом деле абсолютный бред, потому что ни один музей мира не зарабатывает сам. И тем более, когда у тебя 2 000 квадратных метров выставочной площади, а не 20 с лишним, то сдавать тебе под дискотеку нечего. Тут или мы сдаемся, а сегодня даже дискотеки превысили, или не сдаемся. Финансово можно удушить кого угодно чем угодно, но если говорить о заданиях таких, то меня никогда ни о чем не просили.
Синдеева: Ну и слава Богу.
Свиблова: Министерство культуры иногда дает предложения. Дает предложение сделать выставку срочно. Это единственное, что меня раздражает, что все срочно. Вот через две недели надо сделать выставку в Шанхае «История русско-шанхайских отношений». Она интересная, и я знаю, где найти материал. Мы его нашли и показали в отличном выставочном месте. Но когда тебе звонят 6 мая, а выставка, условно говоря, должна быть 18 в Шанхае… Есть люди, которые занимаются экстремальными видами спорта, это приблизительно то же самое.
Синдеева: Это ты.
Свиблова: Пока я не была в ситуации, где я должна была сказать: «На этот компромисс я не пойду». И я не хочу кликать. Потому что есть стихотворение Вознесенского «Только подумаю, что ты порежешься – Боже! Вбежала с порезанным пальцем!». Я не хочу об этом думать, потому что, чем больше мы думаем, чем больше мы накликиваем.
