Эдуард Сагалаев: «Дождь просто нужен, как глоток надежды и свободы»

Синдеева: 27 апреля исполняется 5 лет телеканалу Дождь. Страшно поверить в эту цифру, потому что кажется, что это было, с одной стороны, вчера, с другой стороны – последний год был год за три. И я решила в качестве такой юбилейной или знаковой такой программы позвать к себе в гости не просто своего друга. Я позволю себе право так вас называть. Не только известного человека, журналиста, одного из лучших и старейших медиа-менеджеров, очень мудрого для меня наставника – Эдуард Михайлович Сагалаев. Мне повезло познакомиться с вами, и не просто познакомиться, а оказаться близкой к вам, оказаться в одной с вами отрасли и оказаться другом вам.

Сагалаев: Безусловно, конечно, Наташ. Я тоже считаю за честь быть вашим другом.

Синдеева: И вот Эдуард Михайлович на протяжении уже многих лет, что мы знакомы, меня немножко направляет по-хорошему, по-дружески.

И я наблюдала за вашей работой не как такого аксакала: сижу, а вы тут все делаете, посмотрю я на вас. Нет, я видела, как у вас загораются глаза, как вы нервничаете, как вы злитесь, когда что-то не получается. А потом я придумала телеканал. Извините за такое длинное вступление, но мне очень хотелось рассказать зрителям, как вы вошли в мою жизнь. И я пришла, я помню, к вам: «Вот, я хочу сделать телеканал, вот какая-то идея». Но вы, конечно, так скептически: «Ну, попробуй, с другой стороны, почему бы не попробовать». И телеканал исполнялся почти год – там оставался где-то месяц до года. И я приезжаю к вам на обед и говорю: «Понимаете, все у нас вроде получается: внимание к нам, интерес, мы становимся популярными, нас начинают даже цитировать, о нас говорят. Но мы не можем никак пробить эту невероятную стену спикеров. Мы создали информационный канал, а к нам спикеры серьезные – чиновники, политики, ньюсмейкеры – ходят с трудом, потому что: телеканал Дождь – ну да, что-то слышал. И вы тогда говорите: «Я знаю. Надо, чтобы к вам пришел президент», - сказал Эдуард Михайлович. Я говорю: «Ничего себе. Каналу год. Президент?». Президент тогда был Дмитрий Анатольевич Медведев, и вообще тогда президенты ни на какие каналы не ходили. Он говорит: «Да ты же знаешь, надо же помечтать, надо захотеть – и тогда все мечты материализуются».

Прошло три недели, собственно, все зрители уже это помнят, и эта мечта, совершенно которую мы с Эдуардом Михайловичем придумали за обедом, она материализовалась, и тогда Медведев оказался у нас в гостях. Вы же наблюдали за нами. Так как это итоговая все-таки программа, какие ваши были впечатления от нас? От нас как от канала, от нас как от людей и коллег. И профессиональная оценка человеческая?

Сагалаев: Да, Дождь – это, конечно, действительно был дождь для меня. Такой освежающий, необычный. Я вообще очень люблю дождь по жизни. Это мое любимое состояние природы. И вы очень правильно придумали само название и саму суть канала – optimistic channel. И для меня это было открытие – могу сейчас сказать об этом. Я, может быть, вас так особенно не захваливал, но сейчас могу сказать, что для меня это было открытие. Это напомнило мне молодежную редакцию, в которой я когда-то работал, и в которой был такой дух свободы, инакомыслия, а по тем временам это было очень непросто, потому что существовало только одно телевидение, и оно было под контролем ЦК КПСС, тем не менее, нам удавалось совершать революции своеобразные.

И я вспомнил то свое время, то свое душевное состояние, и оно ко мне вернулось благодаря вам. И поэтому я смотрел ваш канал с чувством еще своей юности, потому что я пришел вообще на телевидение очень молодым, пришел руководителем молодежной редакции, когда мне было 28 лет всего, я был самым молодым среди сотрудников этой редакции. И я был совершенно непрофессионал телевидения. И это тоже как-то мне дало какое-то ощущение вас в телевизоре, потому что я понимал, вы только меня простите, что вы еще не профи.

Синдеева: Я и сейчас еще не профи, потому что я только всему учусь.

Сагалаев: Поэтому вы делали то, что вы не знали, что этого нельзя делать. И вы это делали, и это получалось. Это замечательный вообще способ открывать, когда ты не знаешь, что этого нельзя. И начиная от картинки, которая меня просто приятно поразила, потому что она была невероятно светлая, новая картинка. Потом уже вслед за вами некоторые пришли и стали подражать вам, а это уже о многом говорит, потому что когда тебе подражают – значит, это здорово, значит, у тебя получилось. И у меня в жизни тоже были случаи, когда мои программы просто передирали. Была такая передача «12-й этаж» называлась. И там были телемосты вживую.

Синдеева: Это вообще был какой-то прорыв тогда невероятный.

Сагалаев: А потом пошли везде, по всем каналам пошли эти телемосты. Вот «12-е этажи» сплошные. И я в какой-то момент заревновал, конечно, а потом подумал: «Пусть, я придумаю что-нибудь еще, что-нибудь такое, что вообще никто никогда не видел и не знал». И, действительно, получалось, и была первая в истории советского телевидения информационная программа итоговая, она называлась «7 дней». Это когда я уже был в программе «Время» главным редактором, и я придумал такую передачу. Это был первый случай, впервые такой был формат на советском телевидении. На западном телевидении такие форматы были: и «90 минут» знаменитая программа была в американском телевидении, ее вели великие ведущие американские. Конечно, я у них это позаимствовал. И это было в первый раз. Потом появились такие программы как грибы: у Жени Киселева появились «Итоги».

И, возвращаясь к Дождю, я хочу сказать, что эта интонация неповторимая такого распахнутого взгляда, такой внутренней неподцензурности, такой смелости, такой детской непосредственности – это все остается в Дожде. Хотя я оглядываюсь на эти 5 лет, и мне просто не верится, что уже 5 лет, потому что настолько…или всего 5 лет. Вы сказали, что год за три вам надо давать, может быть, даже год за пять, потому что столько всего произошло и в стране, и в вашем канале, что вы просто…я вами восхищаюсь. И вами лично. Вас я просто люблю. Я могу в этом признаться сейчас, потому что вы – очаровательная женщина, вы умница, вы очень грамотная, я вижу в вас где-то себя молодого, каким я был хитрым. И я вижу, какая вы хитрая, когда надо.

Но главное – это не хитрость все-таки. Главное – это смелость, и главное – это умение сделать какой-то шаг, которого от тебя никто не ожидает, на который люди просто не знают, как реагировать, а ты его уже сделал и пошел дальше. И я думаю, что в той ситуации, в которой мы сегодня живем, Дождь просто нужен, он нужен как глоток надежды, глоток свободы, глоток чего-то веселящего, коктейля. И поэтому я – один из ваших верных зрителей и подписчиков. Я, конечно, смотрю все телевидение, которое есть у нас, потому что поскольку я – президент Национальной ассоциации телерадиовещателей, я должен смотреть все новое, все, что появляется, все необычное.

И я смотрю, например, программу Киселева Димы, которого я хорошо много лет знаю, которого я брал когда-то на работу на телевидение. Смотрю с определенным чувством непростым таким. И задаю себе вопрос: «Насколько он искренен?». И отвечаю себе утвердительно: «Да, он искренен, он верит в то, что он говорит». Я убежден в этом, потому что иначе нельзя просто, иначе не получится. Новые, я смотрю, конечно, прежде всего, информационные программы. И я вижу, как соотносится наше телевидение: какое место НТВ, какое место Первого, какое место «России», какое место Дождя. Еще раз хочу сказать, что Дождь – это необходимая часть телевизионного ландшафта. Я сегодня не могу себе представить наше телевидение без Дождя, хотя это не главный, конечно, канал, безусловно. Главных у нас два канала. Раньше была большая тройка, сейчас – большая двойка. Дождь – он и есть Дождь.

Синдеева: Спасибо. Мне, честно, даже не очень стыдно, что меня Эдуард Михайлович сейчас так хвалит, потому что для меня очень-очень важно то, что вы говорите, и это меня тоже очень поддерживает. Но вот вы же наблюдаете за нами 5 лет. И разные этапы в нашей жизни были: и какого-то невероятного взлета, ведь после прихода тогда Медведева очень изменилось все. Этот внутренний блок – ходить или не ходить на Дождь, маргинальный канал или нет – если туда пришел президент, он был снят. Да, вы помните, нас и ругали: как так, пришел президент на этот либеральный канал, ему не задали ни одного острого вопроса и вообще как они перед ним прогнулись.

Сагалаев: А вы еще поцеловали его.

Синдеева: А я его еще и поцеловала. А на самом деле я его не поцеловала, а на ушко ему задала один вопрос. А вы тогда, я еще помню, мы с вами это обсуждали, и вы сказали: «Не переживай, тебе это на самом деле так важно». И ко мне стали приходить спикеры, ньюсмейкеры, кабельные операторы нас стали включать. И в конце 2013 года мы поняли, что, с одной стороны, мы повзрослели, мы ушли от какого-то такого радикального внутреннего запала, с другой стороны, к нам появилось  доверие всех уже сторон и точек зрения. А потом, у нас росла популярность, особенно в регионах. Телеканал Дождь в конце 2013 года имел аудиторию ежемесячно порядка, по-моему,  12 или 13 миллионов, что, для телеканала Дождь, который распространяется только в кабеле, это была уже такая серьезная цифра. А потом с нами случилось то, что случилось, этот опрос. Как вы считаете, все-таки моя вина как менеджера канала, она была в том, что с нами это случилось? Я на эту тему много думаю.

Сагалаев: Нет, Наташа, здесь нет вашей вины никакой, вы можете на этот счет расслабиться, если вас это как-то грызет внутренне. «Он виноват лишь тем, что хочется мне кушать», - есть такое выражение. У вас есть аппетит, может, волчий даже иногда к этому делу, которым вы занимаетесь. А им нельзя заниматься без аппетита. Телевидение – это такая штука, которая существует, в основном, на драйве, а все остальное – потом. Профессионализм даже потом.

Что такое профессионализм на телевидении? Я себе задавал эти вопросы, потому что я прошел путь вообще от человека, который хлопал глазами, который в первый раз пришел на телевидение, я попал туда случайно, можно сказать. Просто человек, который должен был прийти туда, на телевидение – она, замечательная женщина, Ира Червакова, она работала в ЦК комсомола, она взяла и уехала в Лесосибирск вместо того, чтобы пойти на телевидение, и она меня туда порекомендовала. И я пришел на телевидение. Я ничего не понимал. А потом в какой-то момент я понял, что я чувствую телевидение. Его надо почувствовать.

И я благодарен, не могу не сказать о своих учителях. В первую очередь, Владимир Яковлевич Ворошилов, который создал программу «Что? Где? Когда?». Я никогда не забуду первую встречу с ним, когда я в первый день, когда пришел туда, в молодежку, меня представили, все, конечно – кто давился от хохота, кто смотрел на меня с нескрытой нелюбовью. И я в этот день пошел посмотреть телецентр Останкино, зашел в первую студию. А Ворошилова не было на этой летучке, на которой меня представляли. И я смотрю, какой-то там дядька с мегафоном командует – там декорации ставят на его программу. «А ну-ка парни» - была такая передача. А я стою, смотрю, мне так интересно: попал в студию, Боже мой, где я, что. А он, обращаясь ко мне, говорит: «А ты чего стоишь? Быстро бери стул и пошел туда, понес». Я беру стул, несу безропотно. А потом ему сказали, что это новый замглавного у нас. Ну а потом мы с ним очень близко сошлись, стали дружить, и он мне очень много дал в понимании того, что такое телевидение, какова его природа.

Если вернуться к Дождю, то я вижу, что весь ваш коллектив, а вы все находитесь в том состоянии драйва, без которого телевидение невозможно. И это главное. Что вам дает это ощущение драйва? Конечно, то, что вы во многом плывете поперек течения. И ваши усилия, они видны, вы гребете изо всех сил. Чуть не сказал «как рабы на галерах», но это про другого персонажа. Но это состояние движения, оно не уходит, несмотря на 5 лет. И я думаю, что оно всегда должно быть на вашем канале.

Синдеева: Мне кажется, телевидение и любое живое медиа, оно без этого драйва не может. Мы после наших мытарств последнего года, переезда, квартиры – вообще всей этой сложной жизни переехали сюда, доделали ремонт – тоже был очень экстренный переезд, как-то выдохнули… и смотрю – мы все выдохнули.  «Стоп, мы не можем себе позволить. Понятно, что вам нужен выдох. Мы, правда, устали: морально, физически. Но мы не имеем права. Зритель давал нам шанс на наши эти…».

Сагалаев: Я прошу прощения. Я просто подумал, что сейчас ведь еще одна дата на телевидении отмечается – 20 лет Первого канала. И Константин Львович Эрнст, который руководит каналом, он все эти годы, а он из 20-ти 16, по-моему, гендиректор, а еще до этого – генпродюсер. То есть фактически все эти 20 лет он в состоянии непрерывного драйва. И я за это просто так уважаю, мягко говоря, я люблю очень Костю, потому что я имею право назвать его Костей, и я считаю, что это яркий пример того…

Синдеева: Настоящего животного телевидения – можно же так сказать?

Сагалаев: Можно сказать, да. Не волк, а он такой, телевизионное животное такое: замечательное, красивое и мощное. Так же, как, кстати, Олег Добродеев, который уже тоже очень долго руководит ВГТРК, и за это время он построил целую империю. А я тоже был когда-то председателем ВГТРК, я понимаю, что это такое – руководить государственным телевидением. Но он силен в другом, он силен в большой политике, он понимает все эти тонкости.

Сагалаев: Антон Златопольский, Саша Файфман – это люди, которые уже много лет держат наше телевидение на высочайшем профессиональном уровне. Другое дело – какая там идеология, какая там политика. Я во многом не согласен с той информационной политикой, которая существует на этих каналах. Когда я была в программе «Время», когда я туда пришел, до моего прихода это была такая выставка достижений народного хозяйства. Так и назвалась тогда программа. Я посмеивался над своими друзьями, которые там работали, а я еще работал в молодежке. И я говорил: «Ну что вы? Вот посмотрите, что мы делаем. У нас там «Взгляд». А это все старое, проржавевшее у вас, какое-то вонючее». И они мне всегда говорили: «Ну что ты хочешь, Эдик? Какое время – такая и программа». Вот я могу сказать про нынешние информационные каналы – наверное, они такие, какое время у нас на дворе. Хотя время становится все более и более сложным, в котором мы живем, а в чем-то упрощается. И эта простота, она меня не радует, честно говоря.

Синдеева: На языке, конечно, после упоминания о Константине Эрнсте, о Добродееве, не может у меня не возникнуть здесь, на телеканале Дождь, вопроса как раз про уровень компромисса, который должен сделать человек. Но я не хочу с вами здесь это обсуждать, потому что я сама стала себя ловить на том, что когда я задаю этот вопрос, я ставлю себя на позицию, что у меня есть право дать оценку. И я поняла, что трагедия нашего времени во многом сейчас – в том, что государство, ставит талантливых, ярких людей перед выбором очень сложным. И не у каждого есть силы, не у каждого есть возможность не пойти на этот компромисс. Иногда мне со стороны кажется: ну как Костя – такой талантливый, такой яркий, такой самый крутой на нашем телевидении менеджер, продюсер, режиссер – все, что включает в себя телевидение, как он может с этим жить, когда в его новостях рассказывают про распятого мальчика – это самый яркий пример. И мне, конечно, хочется, и встретить его хочется, и сказать: «Костя, ты же…». А с другой стороны, может быть, да, он не нашел в себе какие-то силы, и я не имею права его за это судить.

Сагалаев: Это правильно, Наташ. Я тоже не имею морального права судить этих людей. Тем более, что я думаю, что их и не за что судить, потому что, я думаю, что они, может быть, искренне верят в то, что это правильно – то, что они делают. Я не могу не спросить себя, например, об этом. И у меня иногда бывает такое ощущение, что они верят, что сегодня вот так в стране нужно работать с населением.

Синдеева: Я когда готовилась к программе, я нашла ваше воспоминание, когда вы, будучи руководителем ВГТРК, если я не ошибаюсь, в программе у Сорокиной должен был выйти сюжет. И то ли вас попросили, то ли вы сами понимали, что сюжет острый и не одобрит никто, а вы – руководитель госкомпании. И вы попросили Свету снять сюжет. И Светлана сказала: «Хорошо, я сниму, но скажу об этом в эфире». Вы говорите: «Ну, тогда я буду вынужден вас отстранить и от эфира». Она говорит: «Ну, значит, тогда я уйду». И вы подумали и сделали выбор в пользу совести своей.

Сагалаев: Ну да. Но это было другое время.

Синдеева: Но вы же это смогли сделать. А чем оно отличалось, Эдуард Михайлович?

Сагалаев: Понимаете, закончилось-то все тем все равно, что меня убрали с этой позиции. Это был один из частных случаев со Светланой Сорокиной. Были и другие примеры, когда я делал не то, что от меня ждали. Меня позвали на выборную кампанию Бориса Николаевича Ельцина, у которого было 4 или 6% рейтинг в феврале 1996 года, и он решил баллотироваться, и сообщил об этом в городе Екатеринбурге. Он меня взял с собой, где он предложил мне стать председателем ВГТРК, и я согласился, о чем до сих пор жалею. Я ушел тогда со своего собственного канала, ТВ-6 Москва у меня был.

Синдеева: Вы же там были акционером, вы его создавали.

Сагалаев: Да, я его создал этот канал, я в нем был главным акционером в одно время. И это была замечательная жизнь, просто прекрасная жизнь, потому что это был не политический канал, в отличие от Дождя. Там можно было просто наслаждаться телевидением, что я и делал. И когда я пришел на эту задачу выбрать Ельцина, скоро я понял, что здесь нужно жертвовать своей репутацией. Я считаю, что самое дорогое, что у меня есть в жизни – это моя репутация. Я ни на что ее никогда не променяю. И даже не репутация, а внутреннее ощущение того, что ты ее заслуживаешь, эту репутацию. Внутреннее ощущение того, что ты по возможности не лжешь. А там нужно было лгать постоянно. И эта ложь могла быть тонкой, могла быть откровенной. И, конечно, мы все боялись, что придет Зюганов к власти.

Синдеева: Цель оправдывала в этом случае средства, вы же тоже себе, наверное, пытались объяснить.

Сагалаев: Это мучительный вопрос. До сих пор я не могу себе простить, что я себя поставил в зависимость от этого вопроса, который я каждый день себе задавал. Конечно, я там хулиганил тоже. Я позволял, например, Святославу Николаевичу Федорову, который был одним из конкурентов Ельцина, я давал ему возможность высказываться так, как никому. Я ставил его в равные условия с Ельциным, как это было положено по закону. По закону у каждого кандидата есть равные права на эфир. И этого мне тоже не простили. И меня перестали приглашать на заседания выборного штаба, потому что я там слушал такое, с чем я никак не мог согласиться.

Синдеева: И вы, как я понимаю, все-таки сделали для себя какой-то выбор?

Сагалаев: Да. Это вопрос выбора.

Синдеева: Здесь как раз и есть тонкая грань. Потому что, с одной стороны, мне кажется, и у Кости, и у Добродеева тоже есть выбор. А с другой стороны, он достаточно сложный, и не нам о нем судить.

Сагалаев: Да, я согласен, что не нам судить, они свой выбор сделали. Я не то что их не осуждаю за это, я их понимаю. Может быть, я не знаю, может быть, это правильный выбор. Я не знаю.

Синдеева: Вы руководили телевидением на разных тапах развития страны. В 1988 году вы стали главным редактором центрального телевидения, это 1988-1990 год.Как вы чувствовали, находясь на острие информационного…хотя, нет одного потока – тогда их не так было много. Как вы себя чувствовали? Как вы чувствовали время?  Вы понимали, что со страной что-то происходит?

Сагалаев: Я понимал, что со стороной происходит что-то совершенно замечательное.

Синдеева: Вот что было?

Сагалаев: Со страной была гласность и перестройка. Я этого ждал, я ждал этого всю жизнь. Вообще, я конформист по натуре – это важно понимать. Иначе я бы не сделал такую карьеру. Я понимал, что есть искусство возможного. И я, с одной стороны, читал самиздат и Солженицына. И книга, которая меня перевернула в свое время, мне было лет 19, наверное, когда я прочитал «Один день Ивана Денисовича». Эта книга меня перевернула. Я понимал, что мы живем в неправильной стране еще до Горбачева, но я делал карьеру. Я работал в партийной газете, потом в комсомольской газете.

Синдеева: Но на компромиссы приходилось часто идти?

Сагалаев: Конечно. Я сплошь шел на компромиссы. Конечно, когда я, например, написал свою первую статью в партийной газете, она была посвящена фестивалю дружбы узбекской и таджикской молодежи. И я должен был написать об этом большую статью в партийную газету под названием «Ленинский путь». И я когда приехал на этот фестиваль, и увидел, что там творилось. Был такой комсомол – «хамсомол», как его называют между собой. Было очень весело: вино, девочки. Никакой коммунистической идеологией там и не пахло. А надо было написать. И я написал блестящую статью о том, как это могло бы быть.

Синдеева: Вот откуда киселевские корни.

Сагалаев: Конечно, потому что я – дитя своего времени. После того, как я написал эту статью, я всю ночь не спал и пришел на следующий день и сказал: «Я ухожу из газеты». На что мне мудрый главный редактор, Лев Юрьевич Карсуцкий  сказал: «Ты иди в секретариат работать». И я пошел работать в секретариат, где не надо было писать, а надо было делать газету: верстать ее, чистить ляпы. И все, меня это устроило: я был в газете, я жил газетой.

Синдеева: То есть вы нашли для себя способ…

Сагалаев: Я нашел для себя способ там остаться и в то же время…

Синдеева: Это я вот к вопросу, вы сказали, что вам кажется, что они искренние, там тот же Киселев верит в то, что они делают. Но вы же про себя написали статью, но потом на следующее утро встали и сказали: «Нет».

Сагалаев: Это вся моя жизнь, она вот так вот и строилась, понимаете? И дальше, когда я работал в молодежной редакции, и мы делали немыслимые тогда вещи, приглашали, к слову говоря, какую-нибудь группу «Аквариум» к себе. Это была революция. Цоя позвали, я помню, как мы с ним стояли, и потом пошли покурить во время перерыва, он стоит, курит, и я чувствую запах какой-то не тот. «А что ты куришь?», он говорит: «А я что, я курю то, что нужно курить». Я говорю: «Дай затянуться». 

Синдеева: А что происходило? Вот вы так хулиганили в молодежной редакции, и вот то, что мы сейчас наблюдаем, звонок из админки, из ЦК КПСС, мог последовать?

Сагалаев: Конечно, мог, были звонки.

Синдеева: И что было? Как вы себя вели и что делали? И какого рода это были звонки?

Сагалаев: Какого рода? В основном, это были звонки от председателя Гостелерадио, не из ЦК, из ЦК ему звонили.

Синдеева: Ему звонили.

Сагалаев: А он мне звонил, и говорил: «Вы опять длинноволосых тащите в программу». Или «Вы что, вы про какого Пастернака, про Цветаеву у вас в молодежной редакции?». Сам блестяще знал эту поэзию всю, понимаете, и он джаз знал прекрасно. Тем не менее, это было запрещено. А я это делал и говорю: «Как же, Сергей Георгиевич, это же…». Я как-то находил с ними общий язык, я был для них своим, понимаете? Я был для них своим, таким непокорным вроде, но своим все-таки. Как мне это удавалось, я даже сам до сих пор не могу понять. Но я, конечно, держался в рамках возможного. А что возможно? Вот это я всегда и тестировал, всю свою жизнь. А что возможно?

Сагалаев: Вот я, когда пришел в программу «Время», вот мой первый день в программе «Время»: я пришел и мне дают расписание съемок, которые я должен утвердить. Сюжет на сегодняшний день в программу «Время». Тогда было 14 камер у программы «Время», можно было снять за день 14 сюжетов. И вот мне дают расписание: сюжет №1 «Проводы  в аэропорту Внуково, член политбюро Никонов провожает члена политбюро Лигачева в город Белгород». И это была обязаловка, это «паркетные съемки» называлось. Это как бы кремлевский протокол, по которому в аэропорту Внуково член политбюро Никонов провожает члена политбюро Лигачева.

Синдеева: Они обратно ездили, да?

Сагалаев: Да, они вот приезжают в аэропорт, и  там по красной дорожке он идет, и у трапа они обнимаются и целуются взасос. Как будто он на войну уходит. Понимаете? Вот так вот 14 сюжетов, а в конце черта – и под чертой сюжеты, которые не входят. Мало ли что случится, они как бы запасные сюжеты, что-то сорвется, может, вот этот сюжет пойдет. И там сюжет «Премьера в Большом театре с Плисецкой». Я беру ручку, зачеркиваю первый и вместо того, не первым, конечно, сюжетом, вставляю туда «Премьеру в Большом театре». Все в обмороке, это мой первый день. Все сотрудники, которые пришли ожидать, что я подпишу сейчас это, они просто все в обмороке. Они говорят: «Вы что творите? Вы что, на один день к нам пришли главным  редактором?». Я говорю: « Ничего, посмотрим». И это прошло, и мне после эфира звонит председатель и говорит: «Ты что натворил, нас же теперь снимут с работы, партбилеты отберут. Ты – ладно, ты молодой, а мне-то это за что?». И ничего, ничего.

Синдеева: То есть если вдруг сейчас на наших федеральных каналах начали прощупывать, может, все потихонечку сдвинулось.

Сагалаев: Может быть, я не знаю.

Сагалаев: Было такое время, когда я мог себе это позволить. Понимаете? И вот это тестировать  без конца. Но, я тестировал до определенного какого-то предела, мне было самому интересно, до какого предела можно дойти. Вот дошли мы с  Олегом Добродеевым.

Сагалаев: Он работал тогда моим замом в программе «Время». Были события в Баку, были чудовищные события, тогда кровь пролилась впервые там. Надо было это освещать, я сказал Олегу: «Поедешь ты освещать». Он мне сказал: «Эдуард Михайлович, я готов, но у меня одно условие, чтобы из моего репортажа ни одного слова вы не вычеркнули». Я ему сказал: «Хорошо, езжай», и он поехал, и мы ни одного слова из его репортажа не выкинули, хотя это были объективные смелые гражданские мужественные репортажи настоящего журналиста, который впервые попал вот в такую мясорубку просто, в кровопролитие. А кто кровь проливал? Советские войска.

И когда мы показали это в программе «7 дней», то ее закрыли после этого. Причем закрыли с такой формулировкой, которая до сих пор меня просто приводит в дикий восторг. Потому что она же выходила вместо программы «Время», как и сейчас, собственно. И там было написано не «Закрыть программу «7 дней»», а было написано решение политбюро: «Восстановить по воскресеньям программу «Время»». Вот такая лукавая была формулировка. Но это было при Горбачеве. И это было для меня такое золотое время.

Синдеева: А вот потом дальше, ВГТРК, потом было ТВ-6, но на ТВ-6 не было новостей. Что происходило дальше с контролем государства за информационной политикой? Как менялся этот вектор? Потому что сегодня… вы не читали переписку прекрасную сотрудника администрации президента Прокопенко?

Сагалаев: Читал.

Синдеева: Вот когда читаешь, с одной стороны, даже уже не удивляешься, с другой стороны, когда вот  идет такое управление, но это какой-то уже особый жанр. Как было?

Сагалаев: Как было? Конечно, было проще работать в период между 1985 и 1996. После 1996 было сложнее работать. После 2000 было еще сложнее работать. Я это уже видел со стороны. А так, понимаете, это уже вопрос выбора. Понимаете, я вот пришел сейчас вот, чуть-чуть вернусь в 1991 год. В 1991 году, после путча сразу меня назначили генеральным директором «Останкино».

Синдеева: У вас, конечно, блестящая карьера, Эдуард Михайлович, вы очень (нрзб), я поняла.

Сагалаев: Да,  хотя я с центрального телевидения ушел по собственному желанию, после того, как закрыли мою передачу «7 дней».

Синдеева: Так вы ушли?

Сагалаев: Да я ушел.

Синдеева: Вы не сказали, это самое главное.

Сагалаев: Да, я ушел, причем по собственному желанию, в никуда, в депрессию. Я 3 месяца лежал в позе эмбриона дома, понимаете? Пока вдруг меня не избрали председателем Союза журналистов СССР.

Синдеева: Просто вас вытащили.

Сагалаев: Я пошел туда, знаете, такой вялый – и вдруг меня избирают председателем Совета журналистов СССР. И был путч, во время путча я был в Белом доме среди защитников демократии,  и все такое. Все это как бы пережил, и естественно, не в награду, может, понимая, что я такой, меня там назначают генеральным директором телекомпании «Останкино». Вот я прихожу в эту телекомпанию… я все про свои первые дни – первый день в молодежке, первый день в программе «Время», вот первый день мой в должности генерального директора «Останкино». Я пришел туда и сел в кабинет Энвера Назимовича Мамедова, это был легендарный человек. Это был руководитель центрального телевидения СССР. Его все боялись, все его безумно уважали, потому что он был невероятного масштаба личность. Он и сейчас жив.

Синдеева: Да?

Сагалаев:  Ему прилично за 90 уже, мы с ним иногда общаемся. Но тогда я вошел в кабинет, это была святая святых, туда все входили с трепетом, понимаете, с таким чувством, что вот сейчас решается твоя судьба, тебя могут выгнать с телевидения, тебя могут наградить.

Синдеева: Вы же молодой были?

Сагалаев: Да, я был совсем молодой.

Синдеева: Да, вообще.

Сагалаев: И вот я захожу в этот кабинет и сажусь в кабинет самого Мамедова, на его кресло, просто как на алтарь. Передо мной этот стол огромный, и здесь куча телефонных аппаратов стоит. Большая часть из них без дисков. Аппараты, которые…

Синдеева: Вертушечки те самые, да?

Сагалаев: Да, да. Это даже не вертушки, вертушки все-таки с диском, а это аппараты без диска.

Синдеева: Не знаю, у меня не было никогда.

Сагалаев: Потому что можно только с одним абонентом связаться, только напрямую. Берешь трубку – и там Горбачев, или берешь трубку – председатель КГБ, берешь трубку – председатель кабинета министров и т.д. И много-много телефонов таких.

Я сижу там и думаю: «Сбылась мечта идиота. Я в кресле руководителя центрального телевидения». И так смотрю, и этот стол такой коричневый, абсолютно пустой, огромный стол, и по нему так пробежала стайка рыжих тараканов из одного конца в другой. А этот стол давно уже никто не занимал после того, как Мамедов оттуда ушел, он ушел за три года до этих событий, туда никто не садился. У меня все это шелохнулось в душе: ой не к добру. И тут раздается звонок по одному из этих прямых телефонов, я так хватаю одну трубку, потом другую, беру трубку – и там вдруг на меня мат такой отборный: «Ты, что, мать твою, так-перетак. Ты что творишь?», все по полной программе. Я говорю: «Что такое? Что случилось?».

Синдеева: А с кем говорите, вы понимаете?

Сагалаев: Я понимаю, это Полторанин. Полторанин, который был вице-премьером правительства России и первым вице-премьером, который курировал СМИ.

Синдеева: Это сегодняшний Володин, Громов или кто?

Сагалаев: Это покруче.

Синдеева: Кто? Иванов или кто?

Сагалаев: Да, где-то даже побольше.

Синдеева: Но не Путин?

Сагалаев: Он был вторым человеком после Ельцина.

Синдеева: Значит, Медведев.

Сагалаев: Да. Вот он курировал как раз телевидение, все СМИ, много чего курировал. И я говорю: «А что случилось, Миша?». Мы с ним были на «ты». Он говорит: «Ты вот показал сегодня в программе «Время» такой-то репортаж», который был против того, что там творилось в эти дни. Там начали дербанить собственность. Демократы, которые пришли к власти, они начали дербанить собственность со страшной силой. И мы показали об этом репортаж в программе «Время». Он говорит: «Ты что творишь, блин?». Я говорю: «Как? Мы показали правду, то, что было, то мы и показали». Он говорит: «Какую правду? Ты что? Да ты куда попал? Да как тебя назначили? Ты не понимаешь, кто теперь хозяин в стране? Мы теперь хозяева, и мы теперь будем тебе говорить, что правда, а что неправда». Я думаю: «Блин, я попал, я попал».

Синдеева: А вы были тогда очарованы этим всем?

Сагалаев: Да, конечно, я верил искренне в то, что настало время для прессы реально быть как бы «четвертой властью» и т.д. Для меня это было все, все переживалось как бы. Я верил в то, что я пришел в новое телевидение – и тут мне так рога обломали. И я после этого положил трубку и подумал: «Я попал, что делать? Куда бежать?». И вот тогда ко мне пришла невероятная идея, она варилась уже, и меня в этот момент осенило. Я должен сделать свое собственное телевидение, чтобы никто мне там не указывал, что делать, а чего не делать. И вот я тут же связался с Тедом Тернером и со всеми, с кем можно.

Синдеева: Это был 1991 год?

Сагалаев: Это был 1991 год.

Синдеева: А в каком году «шестерка» была сделана?

Сагалаев: Она уже вышла в эфир в 1993 году.

Синдеева: Я понимаю, почему вы меня так любите, Эдуард Михайлович, потому что мы, правда, похожие какие-то.

Сагалаев: В 1993 году в октябре, когда разбомбили Белый дом в 1993 году, уже мы показывали картинку – прямую трансляцию CNN по Шестому каналу в Москве. И этого не показывал ни один канал российский, а мы показали на  всю страну, правда, не свою картинку показали, а CNN. Просто это шло лайф, постоянно, пока шла бомбежка Белого дома, это шло в эфире.

Синдеева: И счастье то наступило, на «6» кто-нибудь звонил?

Сагалаев: На «6» никто не звонил, нет.

Синдеева: А почему же вы тогда были вынуждены продать это Борису Абрамовичу?

Сагалаев: Это история связана с тем, что я в какой-то момент почувствовал, что каналу все-таки нужна информация.

Синдеева: Да, вы же сказали, что он будет не новостной, не информационный, а в итоге вы  показывали все.

Сагалаев: Да, потом я понял, что каналу все-таки чего-то не хватает и, конечно, ему не хватает информации, потому что я по натуре информационный человек. Я всю жизнь занимался информацией, даже в молодежной редакции когда я работал, я, конечно, больше занимался политикой, чем содержанием. Для меня вот пригласить Цоя тоже было политикой, понимаете?

Синдеева: Понимаю.

Сагалаев: Причем большой политикой. И появились новости на «6 канале». Это сожрало его в результате, этот канал. Потому что у меня был такой партнер – Борис Абрамович Березовский,  пусть земля ему будет пухом. А для него телевидение было оружием в его личных, политических бизнес-интересах. Я поздно просто понял.

Синдеева: Вы не понимали этого?

Сагалаев: Я понимал, я просто думал, что я удержу. Но поскольку у нас были равные доли к тому времени, я даже де-юре не мог как бы с ним справиться. Де-факто он, конечно, тогда был в политическом отношении, он был гораздо мощнее, чем я, понимаете? У него было больше возможностей, у него были прямые выходы на всех. Я не давал ему возможностей делать то, что он хотел на «6».

Синдеева: А хотел, он руководить информационными ….

Сагалаев: Да, да. Когда у нас образовался клинч, а ему нужно было использовать не только ресурс Первого канала, на котором он фактически тогда руководил, но и ресурс ТВ-6. И тогда у нас возникло такое противостояние, в котором было выходом из положения продать свою долю. Так я, по крайней мере, тогда решил, если бы я не продал свою долю, канал все равно бы закрылся.

Синдеева: Он, говорят, хотел вас убить?

Сагалаев: Нет.

Синдеева: Это какая-то фигня?

Сагалаев: Это легенда, которую пытались, кстати, в том числе и в Кремле, мне как бы подарить.

Синдеева: Вынуждаем вас продать.

Сагалаев: Нет, уже потом, когда мне сказали: «Он же хотел тебя убить, правда же?». Если бы я сказал: «Да, конечно, он бы хотел меня убить», может быть, моя судьба бы по-другому сложилась. Я пошел на это, только не ленивый в него бросал камни. У меня тоже было много оснований бросить в него камень, но я этого не делал никогда и сейчас не буду. Но в тот  момент ко мне обратились очень влиятельные люди. И попросили не препятствовать Борису Абрамовичу, мирно-тихо продать свои акции, что я и сделал.

Синдеева: Вы хотя бы заработали?

Сагалаев: Я заработал.

Синдеева: Хотя бы заработали.

Сагалаев: Да. И понимаете, это тоже вопрос для меня сейчас: надо ли было это делать? Я не от вас это слышал, Наташ. Я тоже слышал, что у вас тоже были такие варианты.

Синдеева: Вы знаете, на самом деле, реального не было варианта, разговор был о том, что нам делают предложение, и действительно было, но мы не продали. Но реального предложения не было.

Сагалаев: Да, но у меня было реальное предложение.

Синдеева: А у вас было реальное предложение, и у вас было сложнее принимать решение.

Сагалаев: Меня уговаривали, причем, я ведь хотел продать канал не Березовскому.

Синдеева: Консорциум?

Сагалаев: Нет, хотел продать государству.

Синдеева: А, государству, да. А консорциум было позже.

Синдеева: Эдуард Михайлович, мы на самом деле, перебрали все хронометражи или как это время, которое можно.

Синдеева: Я еще бы с вами болтала и болтала. Пожелание телеканалу Дождь на будущую жизнь.

Сагалаев: Очень сложно вам что-то пожелать, потому что у вас все есть, на самом деле, понимаете. У вас есть все, чего вот я хотел для себя от жизни, но уже не вернуть мне того времени, в котором вот я себя чувствовал, как вы себя чувствуете, поэтому я вам завидую так, по-хорошему, честно, я очень вам завидую. Я очень рад за вас, за то, что вы есть, за то, что вы вопреки всему существуете, за то, что вы радуете вашу аудиторию, за то, что вы не сдались, за то, что у вас в глазах горит эта искра. 5 лет на самом деле – это не срок. Вот 20 лет существует Первый канал во главе с Эрнстом, почему бы вам не прожить с вашим каналом 20 лет и больше? Я думаю, что у вас впереди интересная жизнь, очень интересная. Я надеюсь, что вас не закроют, вот это главное вам пожелание, это не вам пожелание, а нам всем, обществу пожелание. Чтобы вас не закрыли, чтобы вас никогда не закрыли, вот чего я хочу на самом деле.

Синдеева: И нас не закроют.

Сагалаев: Я уверен.

Синдеева: Мы же сами об этом знаем. Мы же общаемся с вами как с космосом

Сагалаев: Я уверен, да. Я уверен в этом, но на всякий случай я все-таки этого пожелаю, чтобы в космосе про это услышали.

Синдеева: Нас не закроют. Спасибо, Эдуард Михайлович, спасибо большое.

Сагалаев: Спасибо вам.

Синдеева: Я бы с вами еще говорила бы и говорила. Эдуард Михайлович, я вам, наверное, уже говорила, можете сказать про подписку, у нас сейчас новая кампания начинается, почему надо подписываться на Дождь? Что хотите? У нас сейчас новая серия роликов, мы хотим просто, мы реально живем на подписках.

Сагалаев: Я понимаю.

Синдеева: Жалко, что вы нам денег не пожелали. Скажите в камеру несколько слов, в которых, вы как раз можете денег и пожелать.

Сагалаев: Хорошо, я так и сделаю. Если вам нравится телеканал Дождь, если вы просто хотите, чтобы он существовал, подпишитесь на Дождь, потому что телеканалу нужны ваши деньги, потому что деньги, которые вы платите за Дождь, вернутся вам замечательными программами этого канала и самим его существованием, самой его жизнью. Подпишитесь на телеканал Дождь, потому что те деньги, которые вы заплатите за подписку, они помогут этому каналу жить, развиваться и радовать вас своими программами.

Синдеева: Спасибо.