Поддержать программу
Синдеева
55:52
1 августа 2015

Дмитрий Быков: «В России формируется первосортный маразм»

О «музее путинской пропаганды» и шансах русских националистов на президентство
102 516
66
Расписание
Следующий выпуск
11 декабря 22:00
четверг: 01:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00

В гостях у Натальи Синдеевой был журналист и писатель Дмитрий Быков. Поговорили о его интервью с Ходорковским, политических перспективах Михаила Саакашвили и Марии Гайдар в Украине, о ненависти как национальной идее и о том, почему Дмитрий Киселев «наслаждается своим грехопадением». 

Синдеева: Поэт в России – больше, чем поэт. В ней суждено поэтами рождаться лишь тем, в ком бродит гордый дух гражданства, кому уюта нет, покоя нет. Поэт вне образа века своего и будущего призрачный прообраз…. До него. У меня сегодня Дмитрий Быков. Евгений Евтушенко – цитата. В последнем интервью Ксении Собчак на Дожде Евгений  Евтушенко  с большой симпатией о вас отзывался

Быков: Спасибо, я о нем тоже отзываюсь с большой симпатией.

Синдеева: А он хороший поэт?

Быков: Ну, он был одним из моих любимых поэтов в детстве. И, скажу так, «Северная надбавка» на меня повлияла очень сильно, как такой опыт рассказа в стихах. Мне очень многое из него нравилось в молодости. И, надо сказать, что и сейчас я к Евтушенко отношусь весьма тепло. В бесконечной попытке противопоставить его Бродскому, наговорить про него гадостей и сказать, что он конформист и так далее – все это мне кажется унижением российского национального достояния, которым он, безусловно, является. Так что мне кажется, что он хорош.

Синдеева: Дим, я очень рада, что вы пришли.

Быков: Я тоже очень рад вас видеть.

Синдеева: Я когда готовилась к программе, я поняла, что я прямо соскучилась, поняла, что мы давно вас не видели.

Быков: Мы давно не работали – это пора возобновить.

Синдеева: Уважаемые зрители, я делаю официальное предложение Дмитрию. Мы еще не придумали формат…

Быков: Да нет, мы его придумали уже, пока сюда шли.

Синдеева: Мне же надо придумать, как вас посадить и где как это сделать.

Быков: Над этим многие сейчас думают в России, но Бог даст, не все у них получится.

Синдеева: Я начну, конечно, с вашего последнего интервью с Ходорковским, которое наделало столько шума.

Быков: Кремль не нашел там ничего заслуживающего внимания – и слава Богу. Чем меньше они будут обращать на меня внимание – тем лучше.

Синдеева: Но все равно вот эти пропуски, которые всех и будоражили, несмотря на то, что, мне кажется, вы смогли Ходорковского показать. Эти пропуски были с чем связаны? Это было решение его – он не хотел, чтобы цензурно не было мата или каких-то грубостей, или это редакция?

Быков: Ну, ждать мата от Ходорковского напрасно.

Синдеева: Ну, я не знаю.

Быков: Это некоторые конкретные сценарии, о которых он говорил и упоминание которых могло быть опасно лично для него. Там я четко обозначил места, которые привлекают наибольшее внимание цензуры – это разговор о возможных вариантах российской дезинтеграции и распада, какие регионы в этом смысле наиболее уязвимы и опасны, это разговор о конкретных событиях, которые предшествовали убийству Немцова, и это разговор о том, какие тактики может применить власть против, например, Навального. Просто не хочется им подсказывать. Вот, собственно, все три лакуны.

Синдеева: И ничего сказать из этого не можете?

Быков: Думаю, что не надо. И потом, это не сенсационные вещи, они тоже довольно общепринятые. Просто не хочется, чтобы Ходорковский это говорил. Пусть это скажут другие, потому что он и так привлекает к себе особенное доброжелательное внимание. И вообще, тут же как: сейчас всех очень пугают распадом России. Такая вероятность, наверное, есть, хотя я ее не вижу. Но беспрерывным запретом говорить об этом люди не снимают эту опасность, а усиливают ее. Мне кажется, что разговор о некоторых скрепах реальных: территориальных, духовных, каких угодно – он назрел, потому что действительно очень уж расколота и слишком пестра сегодня страна. Надо понять, что нас объединяет. Любые разговоры об этом, любые предупреждения о распаде расцениваются как призыв к нему. В этих условиях содержательного разговора не получится, поэтому лучше его и не начинать.

Синдеева: А вот вы говорите – назрела необходимость в этом разговоре. А на каком она должна уровне случиться?

Быков: Это очень как раз просто. Люди устали от навязанных им во многом искусственных противоречий. Противоречий между законом и порядком, между западничеством и патриотизмом – это все искусственно нагнетаемый, искусственно разогреваемый конфликт. Есть конфликт реальный и намного более серьезный – это конфликт между городом и деревней, между умными и глупыми, потому что одна часть населения на моих глазах резко и стремительно умнеет, другая часть, довольно значительная – порядка двух третей – не могу сказать, что быстро, но деградируют. Самое страшное – каким образом нам дальше уживаться в одном пространстве. Возможно ли это? Эту проблему в 70-е годы ставили очень многие. Я говорил, что мы вернемся к забытым проблемам Советского Союза.

Вот меня недавно специально попросили на «Эхе» сделать большой разговор о Шукшине, потому что Шукшин – главный летописец этого раскола: между городом и деревней, между теми, кто работает и теми, кто срезает – вот рассказ «Срезал». «Верую» - между теми, кто видит смысл и теми, кто не видит его. Раскалывается страна, и для Шукшина этот раскол был очень мучительным. Он был человек цельный, и он сам деревенский, в городе ощущал себя послом деревни. Он задумывался о том, как эти связи упрочить. Ведь «Печки-лавочки» - я говорю, поразительное совпадение по названию, одновременно вышли, в 1972 году два фильма: «Печки-лавочки» и «Дочки-матери» - и оба абсолютно об одном и том же: о том, что городу и деревне не о чем больше разговаривать.

Синдеева: Но вы чувствуете, что сейчас тоже есть эта проблема?

Быков: Мы сейчас к проблемам этим вернулись, мы вернулись к проблемам раскола. А вот что может сплачивать страну поверх этого – это интересно. Вот об этом, кстати, думает Ходорковский, потому что есть черты, которые город и деревню роднят: это предпочтение творческой работы и неспособность к работе механической, это повышенное уважение и любовь к непрагматическим ценностям, интересы семьи. Надо искать то, что нас сплачивает поверх этих трещин. Сможем ли мы после всех этих искусственных в последние два года культивируемых расколов жить в одной стране – вопрос, на который пока ответа нет. И у меня нет. Что нас роднит – надо думать.

Быков  Во всяком обществе есть проблемы. И в американском обществе тоже есть проблемы: разделение на Север и Юг, на реднеков и янки, на интеллектуалов и силовиков. Это нормальное разделение для каждой страны, но там есть вещи, которые удерживают страну помимо этого. В том числе христианская мораль. Что удерживает Россию – понять не очень пока можно, кроме общей памяти, кроме таких фигур как тот же Высоцкий, у которого сейчас 35-тилетие со дня смерти. Не самая громкая дата, отмечается с такой помпой, почему? Потому что это одно из немногих понятий, которые сплачивают, которые объединяют. Это довольно катастрофическая вещь: Гагарин, Высоцкий, Победа, отчасти Шукшин… да и то Шукшин – уже предмет раскола. Надо решать: сможем ли мы дальше вместе существовать. То, что 70-е годы были проблемой еще тогда недорефлексированной, но многими уже осознанной – это безусловно. Потом на доске стояла некая сложная комбинация, ее одним движением руки смахнули.

Сейчас мы начинаем партию во многом в худших условиях, ну, не в худших условиях на доске, а представим себе, что над шахматистом еще идет дождь, мы продолжаем партию в том положении, в котором она была исключительно прервана. И все проблемы 70-х нам придется решать заново. Вы понимаете, почему так я бьюсь с организацией журнала «Советский Союз» - один идиот, я не буду называть его имени, много очень пишет: Быков хочет сделать журнал «Третий Рейх». Я много очень в жизни помогал этому идиоту, в чем очень сейчас раскаиваюсь, оставил на его совести…я помню, когда его выгнали отовсюду, я в эфиры его приглашал. Он сейчас старается как можно больше наговорить обо мне гадостей. Нельзя делать людям добро, особенно когда они злопамятные. Проблемы в одном. Это не журнал «Третий Рейх», это журнал без ностальгической ноты, это вестник античной культуры, история затонувшей Атлантиды. Нам приходится сейчас все советские проблемы раскапывать и заново решать, потому что они никуда не делись.

Синдеева: А почему мы не решили их в 90-е, не смогли? Нам некогда было? Мы были голодные?

Быков: В 90-е годы были другие проблемы. В 90-е годы игралась другая партия. Вот эту партию – русскую, советскую – ее смахнули с доски. Она была продолжением русских проблем. Пелевин совершенно правильно сказал, что 90-е годы не были продолжением русской истории. Это был какой-то скачок в другую сторону совершенно. Мы более или менее вернулись в национальную матрицу, проблемы этой матрицы не решены, она, может, и должна существовать, мы же не хотим ее загробить. Но не может эта матрица существовать в прежнем виде, потому что политика мертва, вертикаль мертва, ее надо реанимировать – это довольно долгая проблема. Надо решать эту проблему.

Синдеева: Когда вы говорите: решать эту проблему, что-то должно объединить – я пытаюсь в практическую плоскость все это привести. Каким образом? Что должно стать этим проводником?

Быков: Лучше меня вы знаете, что люди начинают выяснять отношения, когда им нечего делать. В семье, как правило, выяснение отношений начинается, когда нет общих задач вроде успешного секса или воспитания детей. Всегда что-то должно сплачивать семью, иначе два человека вместе жить, он – мужчина, она – женщина – как они могут вместе уживаться? Противоречие чудовищное. У них должны быть общие дела: либо секс, либо дети, либо строительство кооператива, либо дача, либо совместная борьба с оппозицией. Что-то их должно сплачивать. Сексуальный интерес, как мы знаем, иссякает, взаимная неприязнь подтачивается скандалами. Нужно общее дело. Пока у России этого общего дела нет… У нее было такое общее дело – строительство первого в мире государство рабочих и крестьян. Потом – космическая экспансия, потом – строительство лучшего в мире кинематографа.

Синдеева: Но это все про ту же национальную идею, которая отсутствует.

Быков:  Это не национальная идея. Страна должна работать. Не надо искать национальную идею. Работа – это не идея. У нас все вместо того, чтобы работать, предпочитают искать идею. Но человек для того, чтобы работать, должен иметь гарантию, что у него завтра все не отберут. Я не понимаю, как вы можете делать Дождь, твердо понимая, что одно движение пера – и завтра не будет ничего: ни вас, ни Дождя, ни этой студии. Как-то на голом подзаводе. Нужно людям дать ощущение, что у них не все может быть отнято – и тогда они будут работать с удовольствием.

Синдеева: А вот вы говорите – Ходорковский много об этом говорит и он в этом все видит, а я тут подумала, а вы как относились к Ходорковскому до того, как его посадили в тюрьму? Олигарх, богатый, талантливый, яркий, много чего смог сделать, занимался благотворительностью. Так или иначе, он хотел забрать власть в какой-то момент, что и послужило…

Быков: Я не знаю, хотел ли он забрать власть.

Синдеева: Все-таки же говорят, что были скупки депутатов, или вы не верите?

Быков: Ну вот сейчас у меня в интервью с Кохом, где он рассказывает в происхождении этой легенды, я не думаю, что он хотел забрать власть. То, что он хотел участвовать в политике – безусловно. А почему ему не участвовать в политике? 90% населения России участвовать в политике не хочет, поэтому с ними и делают все, что делают. Желание участвовать в политике: голосовать, влиять – это естественное желание каждого человека. У нас не так много отвлечений от смерти: секс, футбол и политика. Очень мало вещей, которые отвлекают человека от мыслей о смерти, от болезни, от слабости телесной. Что человека с утра может заставить жить? Вот он просыпается и понимает, что ему надо идти на работу, а, в конце концов, он вообще умрет.

Синдеева: То есть власть в том числе?

Быков: Власть, спорт, культура.

Синдеева: А мотивы тогдашнего Ходорковского, как вы думаете, какие были?

Быков: Понятия не имею о тогдашних его мотивах. Я знаю, что у него была серьезная образовательная амбиция – ему хотелось построить новый лицей. Это интересно, привлекательно. О том, почему из этого ничего не получится – у меня была прекрасная статья «Прекрасные утята» - как бы ответ на «Гадких лебедей». Проклятая свинья жизни лежит на пути у всех умозрительных проектов. Но как модель создания среды, как опыт быстрого личностного роста, несектантского, этот его лицей – интересная попытка. Мне тогда уже было интересно. Потом мне казалось, что он как-то незализолирован от общества, он ищет общения. Он на «Времечко» приходил.

Синдеева: А вы с ним виделись до этой встречи?

Быков: Я с ним виделся вскоре после его выпуска из тюрьмы, по-моему, дней через 5 его приезда в Германию. Я приехал к нему от «Новой газеты», мне помог Дима Муратов с организацией этого интервью, и помог Антон Дрель – его адвокат, потому что Дрель со мной работал вместе на детской редакции радиовещания в «Ровесниках», мы знакомы с тех времен. И поскольку мы «ровесники» – мы все друг другу помогаем. Передача «Ровесники» – там замечательные люди выросли: и Альбац выросла, и Володя Вишневский, Саша Бархатов – и все это сделала Лилиана Комарова, дай Бог ей здоровья. Так что было такое интервью довольно занятное. Я бывал с ним в переписке, я виделся с ним в Киеве, я в Киев на этот конгресс полетел делать с ним интервью. Но не выйти в зал конгресса мне показалось трусостью, хотя я считал этот конгресс несвоевременным – я об этом писал. Но раз уж все приехали, раз там все друзья – что ж, я не буду с ними здороваться? Я пошел туда. Мне кажется, что в любом случае то, что он делает – интересно. А получится у него – не получится… Он из людей, которые думают, что что-то можно сделать, а 90% думают, что ситуация неизменна и надо догнивать.

Синдеева: А как вы считаете? Вот с вами фантазируем: что-то такое произошло, что у нас нормальная реальная политика, и у нас есть Ходорковский, есть Навальный, есть еще кто-то, но они пока два ярких лидера, которых мы можем с вами наблюдать. Как вы считаете, они могут в тандеме в этой ситуации оказаться, или они будут жесткими конкурентами?

Быков: Слово «тандем» в России настолько скомпрометировано, что даже гонки на тандемах воспринимаются уже странно. То, что они могут работать вместе – очевидно. Проблема, на мой взгляд, одна, если заглядывать совсем далеко. Чтобы Навальный по отношению к Ходорковскому не оказался Сталиным по отношению к Ленину.  Чтобы он не оказался следующим, который приходит  на смену и возвращает империю. Я уверен, что Навальный этого не хочет, и я уверен, что Навальный может этому противостоять. Но в России ниша иногда сильнее человека. Важно не создать нишу, при которой Навальный оказался бы в положении диктатора, или Ходорковский тоже. Нам нужно все на этот раз произвести без революции. Чем кончаются революции – мы уже знаем.

Синдеева: Но все-таки? Вы говорите: либо первый, потом второй, либо второй – потом первый.

Быков:  В тандеме допускаю их работу совершенно спокойно.

Синдеева: А кто из них мог бы быть президентом?

Быков: А я не знаю, какие могли бы быть конфигурации. Я вообще абсолютно уверен – это мое давнее глубокое убеждение, что из людей, которые сейчас на виду, никто не окажется во власти. Власть возникнет из ниоткуда, потому что никогда так не бывает, чтобы боролись двое – и один из них победил. Всегда побеждает третий – это закон.

Синдеева: А кто же может быть этот третий?

Быков: Сейчас очень много говорят о том, что русские националисты ушли из публичной политики и занимаются в подполье боевыми тренировками. Это могут быть они, это может быть Стрелков внезапный.

Синдеева: Это какой-то плохой сценарий.

Быков:  Конечно, плохой. Власть борется с оппозицией – и тут приходит Стрелков. И на руинах власти оппозиции учреждает, пусть ненадолго, но полноценное авторитарное государство, в котором уже уяснение всех вопросов будет только с дубинкой: увидел курение на улице - дубинка. Там же чуть ли не за мат, ну, не расстреливали, но объявляли какие-то серьезные наказания.

Синдеева: Какой ужасный сценарий.

Быков: Почему ужасный? Нормальный сценарий. Быстро. Есть другой сценарий, при котором побеждают некие молодые технократы-прагматики. Есть такие силы? Есть.

Синдеева: Это какие, например?

Быков: Ну, идеологически это Переслегин и Первушин – фантасты. Вы знаете, что фантасты в сегодняшнем обществе играют огромную роль. Война в Украине – это их работа, их проект. Что будет здесь, я не знаю. Самый из них такой известный вульгаризатор этого дела – это Максим Калашников. Есть замечательные единомышленники, например, у Веллера, которые верят в просвещенную монархию. Тут либералы и государственники взаимоуничтожатся, и тут придут просвещенные монархи. Хороший сценарий. Веллер во главе страны – это прекрасно. Я знаю, что у него много единомышленников, в том числе, и во власти. Масштабы его влияния преувеличивать трудно.

Синдеева: Мы сейчас какие-то сценарии с вами…

Быков: Ну а какие? Вы думаете, что Навальный – вероятный сценарий? Вероятный. Но есть более вероятные сценарии.  А есть самый вероятный. Единственный человек, который может быстро на руинах что-то сделать – это вы. Приходят за вами, и вы учреждаете Дождь в масштабах всей страны. Может это произойти? Запросто. Не будем забывать, что во временном правительстве одну из ключевых ролей играл Савенков – террорист и писатель.

Синдеева: Я террорист или писатель?

Быков: Нет, Савенков уже буквально воплощен в другого человека, этот псевдоним – в Савенко. Даже почти без изменений. Лимонов – это настолько точная его копия, но только он талантливее.

Синдеева: Очень интересно. А мне иногда кажется, может, какое-то время пришло мудрости, совести. Так хочется, чтобы во главе страны оказалась уже совесть какая-то.

Быков: У Горбачева хорошие шансы.

Синдеева: Он уже старенький все-таки.

Быков: Старенький, да. Очень же много народу находится заграницей. То, что из-за границы может прийти политический эмигрант – это в российской истории было многократно. У нас сейчас нет своего Герцена, но у нас есть многие люди, которые готовы были бы вернуться, и были бы счастливы вернуться: Сонин, например, человек очень перспективный, Гуриев и т.д. Я, правда, не очень верю специалистам из Высшей школы экономики – там слишком большой опыт конформизма, но интеллектуально они очень интересны. Иноземцев и т.д., Иноземцев же тоже сейчас большую часть времени преподает за границей. Ничего хорошего в этом нет. Это могут быть они. Я говорю, что я очень верил в поколение молодых технократов. А еще я очень верю в то, что выдвинется молодой лидер, потому что интеллектуальный рост нынешней молодежи опережает самые смелые мои прогнозы.

Синдеева: Я уже прочитала где-то эту вашу фразу, и вы это подтвердили. А как вы это наблюдаете? Как вы это объясняете: что одни стремительно умнеют – почему: поток информации большой?

Быков: Видите, самое соблазнительное объяснение – айфон как часть биологической эволюции. Конечно, мы уже наблюдаем сращивание человека с предметом, сращивание более тесное, чем с автомобилем, потому что без автомобиля мы могли как-то существовать, а без айфона чувствуем себя как без зубов. Это прямое сращивание. Но по моим ощущениям, айфон не прибавляет ни ума, ни памяти. Наоборот, память слабеет, потому что вы всегда можете слазить туда.

Синдеева: Тогда что?

Быков: Тогда ничего не остается, как предположить, вот у меня была такая идея, что из первосортных диктатур получаются первосортные люди, а из второсортной, как всегда в России, свободы – люди второсортные. Видимо, сейчас в России начал формироваться первосортный маразм. Действительно, маразм очень высококачественный. Я бы сказал, для учебника, наглядный. И его сейчас собираются, мне кажется, усугублять, хотя он уже достиг идеала. И в нем формируются идеальные люди.

Синдеева: Идеальные люди или умнеют?

Быков: Они умные, прежде всего. Но они, конечно, моральные, потому что совесть – это функция от интеллекта. Я не видел еще глупого и доброго человека. Добрый – это всегда умный, с этим ничего не поделаешь. Совесть – это функция от ума.

Синдеева: А умный всегда добрый? (

 

Быков: В большинстве случаев. У него развито воображение, он может поставить себя на другое место. Что такое доброта? Это высокая степень эмпатии, высокая степень сопереживания. У дурака этого быть не может Новелла Матвеева очень точно сказала: «Дурак не может быть добрый, дурак может быть максимум безвреден». Вот это точно.

Синдеева: Я эту корреляцию как-то чувствую, а вот так, что умный – всегда добрый…

Быков: Умный – как правило, добрый. Не то чтобы добрый ко всем, но он, по крайней мере, не может быть садистом.

Синдеева: А Путин умный?

Быков: Это другое качество. Он умный, это не интеллект – это огромная обучаемость, думаю, чутье иногда, это высочайшая степень прагматизма, но эмпатия там нулевая. И, наверное,  он правильно думает, что человеку во власти эмпатия не положена – он начнет всем сострадать и выпустит власть из рук. Ему почему-то кажется, и многим так кажется, что власть должна быть ригидной, предельно жесткой, с жесткими углами. Но ригидные конструкции, они же быстро обрушиваются. Я в это не верю, я не верю во власть, основанную на запрете и на культе силы. Я верю во власть, основанную на оптимизме и доверии, на хорошем отношении к народу, уважении к нему.

Синдеева: Да, но у нас же, мне кажется, это со школы уже. Вот вы сейчас говорите, я вспоминаю нашу советскую школу, не та, где Дмитрий Быков преподавал и куда мечтали все попасть, а в обычной школе – там все построено на власти, угнетении и на запрете  . Я недавно пришла на одно открытое занятие, не в школу своего ребенка, а в другую. Я вдруг почувствовала себя как в детстве 30 лет назад, что меня сейчас накажут, что я что-то сделала не так.

Быков: Нельзя так делать. Это порождает школу травли. И потом, чисто прагматически, с учительской точки зрения, вы – один, а их – 30. Если они захотят – они смогут сделать вашу жизнь невыносимой. Это им на раз. Я в этих ситуациях бывал, я знаю, что это такое. Нужно уметь повышать их самоуважение, и только в этих условиях они не будут делать гадости. Человек, уважающий себя, гадости делать не будет, потому что это ударяет по его самомнению. Он не будет свиньей. Это я как Вознесенского интервьюировал… И вот я его спросил про Собчак. Он говорит: «Мне очень нравится, что на нее направлено столько общего внимания, это гарантия, что она не будет делать гадостей. Когда на тебя смотрят – меньше соблазна сделать гадость». Вот так же, когда ты хорошо о себе думаешь, когда ты себя уважаешь, у тебя меньше соблазна быть свиньей.

Синдеева: Ну у нас же есть примеры известные, публичные – на них все смотрят, и они все равно делают гадости.

Быков: А дело в том, что сегодня в России быть свиньей очень престижно. Это вывернутая система ценностей, я вижу, что очень многие люди, они нормальные абсолютно, но их приучили получать такое абсолютно фашистское наслаждение от мерзости. Что такое фашизм? В основе фашизма лежит культ наслаждения – сила через радость. Наслаждаться: телесное наслаждение, наслаждение самоуважением. Это в коммунизме все труд и скорбь, а здесь – ликование. Фашист вообще наслаждается гнусностью. Он делает сознательную гнусность. Вот это есть фашизм: публично избивать ребенка и насиловать его мать – это и есть фашизм. При твердом понимании того, что это нехорошо. И человек наслаждается тем, что не хорошо, он продает душу дьяволу, целует дьявола под хвост – вот что такое фашизм. И сейчас в России очень многим внушили эти «sin of pleasures» – греховное удовольствие. Посмотрите на Дмитрия Киселева – он наслаждается, это нельзя скрыть, он наслаждается грехом, падением, и сознает это падение.

Синдеева: Почему же такому количеству людей это нравится?

Быков: Это сильный соблазн, в человеке это заложено. В человеке заложен садизм, и эти извращения многочисленные. Ему это нравится. Я много этим занимался не как практик, а как теоретик, я изучал это. Меня же интересует генезис фашизма. Вот, кстати говоря, Эренбург об этом очень точно писал: это именно наслаждение мерзостью. Сегодняшняя Россия других наслаждений почти не предлагает. Но я уверен, что радости труда и созидания сильнее, чем это, и самоуважение сильнее, чем это. И мы рано или поздно к этому придем. И учить этому надо в школе, потому что травля – сильное наслаждение: в школе часто травят. Подчинение – сильное наслаждение: в школе часто заставляют.

Синдеева: И с этим же дети выходят…

Быков: Выходят и продолжают это делать. Значит, надо создать такой класс, который бы чувствовал себя умным и понимал, как это приятно. Ужасно приятно быть умным. Значит надо им это внушать.

Синдеева: А вот про айфон вы сказали. У нас на лекции в том году на «Большой перемене», для детей вы читали лекции, вы сказали, что вы против айфона. В итоге, сейчас вы с айфоном.

Быков: Я с айфоном, потому что он оказался необходим. Все завязано на айфоне: купить авиабилеты, пройти куда-то проехать – все айфон. Я против айфона в одном отношении: я против того, чтобы человек внедрялся в социальную сеть, потому что это делает его подконтрольным, это превращает его в то, о чем я говорил – в человейника. Вот этого я боюсь. Если айфон служит как справочная система – ради Бога, но если айфон – это ваш инструмент постоянной вовлеченности и постоянной подконтрольности…

Синдеева: А что вы имеете в виду под подконтрольностью? Типа, за мной следит Большой брат?

Быков: Ну разумеется. Если вы в социальной сети – каждое ваше слово может быть использовано против вас. И очень многие люди уже страдают. Я не хочу этого, мне это не нужно. Я даже дома предпочитаю иногда общаться с женой и детьми при выключенном айфоне. А черт его знает. Как диссиденты общались раньше при выключенном телефоне. Я не люблю вообще состояние вовлеченности в систему. Я такой тихий еж-одиночка.

Синдеева: В 2011 году на Сахарова вы произнесли блистательную речь, и она заканчивалась тем, что «история поставила на нас и положила на них». И что сейчас?

Быков: То же самое: история поставила на нас. Мы, может быть, не очень соответствуем этой ставке, но то, что на них она положила – по-моему, это подтверждается всем ходом вещей.

Синдеева: Как вы считаете, Саакашвили – успех возможен там?

Быков: Нет.

Синдеева: Почему?

Быков: Человек, по-моему, он сложный и не очень хороший человек. Я не могу его назвать хорошим человеком. У хороших людей получается, а он – не очень хороший.

Синдеева: Но у него же в Грузии что-то получилось.

Быков: Ничего не получилось. Я эту книгу молодой девочки-экономистки, забыл, как ее зовут, про то, что почему в Грузии получилось, внимательно прочел, она в эфире у меня была. У меня не возникло ощущения, что она глубоко проникла в эту ситуацию. Она, мне кажется, немного зомбирована этой ситуацией. Это фанатство, а не анализ. Я не считаю, что у Сакаашвили получилось. Если бы у него получилось – он бы со страной не поссорился.

Синдеева: А выв Грузии были после, во время? И как, не заметили там ничего?

Быков: Был. Большинство живет не очень хорошо. Большинство при этом очень шатко и зыбко в своих мнениях. Сегодня они его благословляют, завтра – проклинают. Прочного положения его я не заметил.

Синдеева: Ну у политиков вообще такое может быть. Он же там совершил невероятные реформы, понятно, что реформы всегда рождают как позитивные…

Быков: И Рузвельт совершил невероятные реформы, но Рузвельт сумел сделать так, что эти реформы воспринимались как международный проект. А человек, который фактически выживает из Грузии Роберта Стуруа – ее гордость национальную, вряд ли может претендовать… Там вообще тесный коктейль из национальных особенностей, из советских предрассудков. Там не очень все хорошо. Я просто думаю, что Сакаашвили – это не тот человек, который может стать объединителем. Это человек, который великолепно раскалывает, а сможет ли он объединить… К тому же, в Одессе, где столь многое построено на местной идентичности, пришлый человек всегда будет пришлым. Это сильный ход – назначение туда Саакашвили, но это ход медийный. Пока не появится человек из Одессы, который сможет там что-то делать – такой человек как Вассерман, но чтобы это не был Вассерман. Это должен быть местный интеллектуал, который хорошо знает местную культуру и популярный, человек класса Жванецкого, но молодой. За ним не должен стоять чисто советский авторитет. Он должен успеть что-то сделать… Я не знаю, откуда сейчас взять такого человека.

Синдеева: А вот поезда Гайдар, о которой вы написали прекрасное стихотворение, туда – это что?

Быков: Ну, действительно, а что ей еще делать? Она поехала туда, вариантов у нее нет. Здесь она трудоустроиться, видимо, на эту должность не может, политики здесь нет, там – есть. Она – публичный политик и хочет им быть. Не знаю. Я бы так не сделал. Но я вообще, честно вам скажу, боюсь: меня зовут в Одессу выступать, а я боюсь.

Синдеева: Вы боитесь чего?

Быков: Что это немедленно будет объявлено предательством: как это, выступает в городе, где сожгли столько людей. Ведь они же не задумываются о том, что было в Одессе. А о том, что это была масштабная провокация – они тоже не думают здесь. И даже, вернее, они думают, они все понимают, но для них это тоже такой универсальный символ национальной трагедии, и они хотят этим травить. Ну что: поехал выступать в Одессу – это еще хуже, чем Макаревич, выступавший где-то в Донбассе перед детьми. Не знаю, ехать или нет. Честно, не знаю. Боюсь вообще к морю поехать в Одессу. Посмотрите, что обрушилось на Гайдар – лишить гражданства, предала деда, сына.

Синдеева: В Крым тогда надо ехать.

Быков: Ну, во всяком случае, в обозримом будущем, пока Крым остается взятым так не вовремя и при таких обстоятельствах. Я-то хотел бы, чтобы он был общим у нас с Украиной. Я думаю, что так и будет. Но это долгая история. Пока в нынешний Крым, Крым, который служит символом захвата, который служит символом путинских идей, я ехать не хочу. Хотя я понимаю, что слово «захват», «аннексия» - они сейчас тоже очень могут отказаться греховными. Поэтому лучше сейчас этих слов не употреблять. Уже один подонок, не буду его называть, в одной не менее подонской газете порадовался: «Быков стал выбирать слова». Личная участь меня мало волнует, но канал Дождь уже за недостаточно выбранные слова пострадал. Поэтому меня интересует, есть ли какой-то синоним к слову «захват», который был бы неоскорбительным. Скажем так, освоение Крыма Россией сейчас, мне кажется, оно закрыло мне туда дорогу, потому что быть в «Крымнаше» я не хочу. В Крыму хочу, в «Крымнаше» - не хочу. Крым может быть русским, он, может быть, должен быть русским, но при других обстоятельствах должно происходить это воссоединение.

Синдеева: Вот вы сейчас сказали, что боитесь. Вот Макаревич выступил – и вот гонения. А как здесь себе ответить на этот вопрос. С одной стороны, надо же все равно делать то, что вы считаете нужным и то, что нужно делать. А с другой стороны, действительно, на карту ставится много.

Быков: Нет, то, что считается нужным, и то, что я считаю нужным делать здесь, я делаю. Моя жизнь давно поставлена на карту, моя работа – тоже. Для меня это одно и то же. Я большинство возможностей, которые могли бы у меня быть как у писателя, как у журналиста, лишен. Профессии нет, книги мои издаются, но они встречают достаточно яростную травлю с понятной стороны. Некоторые люди негодуют даже по поводу того, что я, скажем, не  участвовал в Фестивале книги на Красной площади, мне кажется, что Красная площадь – не место для книжного фестиваля, но даже одно то, что там продаются мои книги, одной совершенно бездарной публицистки из «Завтра», кажется кощунством. А мне кажется кощунством факт ее публикации по-русски, мне кажется, она оскорбляет язык своими доносами, но ничего не поделаешь. Моя жизнь уже, так или иначе, этим режимом и этими обстоятельствами достаточно сильно испорчена. Компенсацию я получаю только в том, что у меня чуть более чистая совесть, чем была бы в противоположном варианте. Поэтому бояться-то уже поздно. Но меня утешает то, что этот крен русской жизни временный. Это как период Юлиана-отступника.

Синдеева: Временный – сколько?

Быков: Мне хватит, у меня будет время пожить в другой России – я в этом абсолютно убежден, потому что Россия, так она устроена, не может долго деградировать. Она в какие-то минуты просыпается. Меня очень утешает тот факт, что при Сталине начались восстания. Правда, сначала среди тех, кому нечего терять – они начались в зонах, и тоже этот этап истории Советского Союза очень мало изучен. Обратите внимание, что и сейчас в зонах восстают очень много. Сначала восстают те, кому нечего терять, потом доходит до остальных.

Синдеева: Давайте про восстания не будем.

Быков: Я просто хочу сказать то, что в России всегда восстают те, кому нечего терять. И начинается всегда с самых маргинальных слоев общества, потом постепенно распространяется, потому что постепенно нечего терять становится всем. Как и было в 1917 году. И будет.

Синдеева: Почему русскому человеку сейчас плохо большинству, голодно становится, они беднеют. И все равно пока Крым – наш, 86%...

Быков: Нет, это 86% пассивных  наблюдателей – это инерция. Сванидзе совершенно правильно сказал, что это голосование инерции, а не искренней любви. В чем проблема? Люди голосуют не за Путина, люди голосуют за неизменность этой ситуации и своего неучастия, своей исторической безответственности. Очень удобно ничего не делать, всегда можно сказать: «А вот Путин, он виноват». Люди голосуют за сохранение инерции. Никогда не хочется начинать работать – всегда приятнее еще полежать, понежиться в этой грязи. Знаете, ужасное состояние, когда у тебя пол не мыт, квартира не убрана, собака не гулена, а ты лежишь как-то по-обломовски  , иногда долеживаешь так до вечера. Какое-то тоже извращенное наслаждение в этом есть. Но рано или поздно… Обломов же тоже не зря написан в период такой же заморозки в России – в 1859 году он увидел свет, а написан-то вообще к 1858-му. Значит, ситуация здесь абсолютно та же: рано или поздно Обломов должен встать с кровати. У нас просто климат такой, что вечно тебя Захар обслуживать не может. Рано или поздно надо вставать и что-то делать.

Синдеева: Опять же, смотрите, я ругаюсь со своими родственниками в провинции, я говорю: «Как у вас?». «Ну, тяжелее становится». Реально беднее, повышаются тарифы, лекарства дорожают. Я говорю: «Ну что наши бабушки?». А бабушкам на 100 рублей пенсию подняли – «Спасибо, дорогой царь».

Быков: Нет. Потом эти бабушки будут говорить совсем другое. У нас бабушки перестраиваются очень быстро.

Синдеева: А что, надо поменять телевидение просто – и все?

Быков: Зачем менять телевидение? В России очень быстро наступает какой-то критический момент, после которого все становится понятно. Это очень тонкий момент, его надо уметь почувствовать.

Синдеева: Институт социологии академии наук – я честно скажу, я подглядела это в интервью у Дондурея, и меня удивили эти данные – они провели исследование российского общества в контексте новых реалий. В этом опросе приняли участие 4 тысячи человек. И на вопрос: «Что нужно сделать, чтобы Россия стала великой державой?», 39% ответили – возродить высокий уровень культуры. Вот вы считаете, чтобы возродить величие России – что нужно сделать?

 Быков: Наташ, мне при слове «культура» не хочется, конечно, схватиться за пистолет, но это такой штамп, что мне тоже как-то не очень хочется об этом говорить.

Синдеева: А как? Как по-другому это назвать?

Быков: Надо, чтобы в каждой дискуссии не было регулятивной части: расстрелять или повысить.  Надо научиться разговаривать, научиться спорить. Нас объединяет всех в России любовь поспорить – это объединяет больше, чем разделяют все теоретические разногласия. И что значит «культура»? Культура – это убрать ненависть как основу государственной жизни. Нельзя все время ненавидеть. Даже русские националисты, которые мечтают прийти к власти – ну хорошо, вот они убьют всех, а дальше что они будут делать? Убивать друг друга? Это неинтересная перспектива. Надо, значит, что-то придумывать, чтобы было интересно. Культура – это то, чтобы было интересно. А человек так устроен, что вечно насиловать, сжигать и вешать ему не интересно, ему хочется иногда эдак помурлыкать какую-нибудь песенку. Вот так постепенно это начнет возрождаться. Убрать ненависть как основу национальной жизни. В России сейчас все пропитано ненавистью и отвращением друг к другу и к себе. В этой сероводородной атмосфере долго жить нельзя – начинаются мутации. Я абсолютно уверен, что Россия со всем этим быстро разберется, потому что так долго делать собственную жизнь унылой, угрюмой, вонючей, по-моему, бесперспективно.

Синдеева: А есть какая-то особенность нашего русского народа? Вы же преподавали много в Америке, вы же видели этих людей. Насколько мы от них отличаемся? Мы, правда, разные?

Быков: Мы от них отличаемся очень сильно, во всяком случае, сейчас. Доминирующее настроение в Америке – это желание стать умнее, лучше и жить лучше за этот счет. Доминирующее настроение…мне, конечно, скажут: а как же Сирия, а как же Ирак, а как же пиндосы, которые всех захватили? На эту идеологическую бредятину я уже отвечать не считаю возможным, потому что эти люди не знают истории вовсе. Но давайте говорить объективно. В сегодняшней Америке большинство людей хочет быть лучше, чтобы жить лучше. В сегодняшней России большинство людей тупо ненавидят друг друга. Они включают Дождь, чтобы выразить как-то, выбросить, выплюнуть из себя свое раздражение и омерзение. Но это раздражение и омерзение не против вас – это надо понимать. Им омерзительна та жизнь, которой их заставляют жить. Им противно ничего не делать и себя ненавидеть. И рано или поздно это закончится, я надеюсь, что скоро.

Синдеева: Я почему не могу этого до конца понять, потому что: ну, почему-то я, вообще достаточно большой круг людей вокруг меня – мы не испытываем чувства ненависти несмотря на все, мы работаем, мы стараемся что-то менять.

Быков: Потому что вы делом заняты – правильно. Так вы дайте людям дело. Россия сейчас депроффесионализирована – в ней нет профессионалов. Профессия – начало совести, а у людей нет профессии, у людей нет работы. В России сейчас две работы: качать нефть и развлекать тех, кто это делает. Ну, еще немножко там строители какие-то, которые строят дома для тех, кто качает нефть. По большому счету, нужно возродить огромную сложную систему русской профессиональной жизни. Я говорю, надо с нуля отстраивать государство. Действительно, с нуля. Вот Тина Канделаки не с нуля будет отстраивать спортивную редакцию, а нам надо с нуля, потому что у нас не Вася Уткин. Это долгая история. Люди соскучились по созидательному труду, это как у Маяковского: «Рука не терпит – давайте молот». Поэтому я думаю, что сейчас все-таки в глубине души у большинства живет тоска по работе, а не тоска по публичным казням. Все-таки публичные казни – это удовольствие для очень небольшого числа людей.

Синдеева: Вы в школе продолжаете преподавать?

Быков: Я уехал в Принтстон преподавать на зиму и весну этого года, поэтому я не преподавал, а в сентябре, наверное, вернусь. Но я не уверен, что я вернусь, потому что у меня очень много другой работы, а школа – это, скорее, такое удовольствие, которое я себе позволить не могу. Школа – это мой праздник, мое развлечение, мой экстремальный спорт. «Сечение» – хорошая школа, и там у нас все дети гениальные абсолютно, и очень хорошие родители, и прекрасные преподы. И она недорогая. Она частная школа, но недорогая, не элитная. Я люблю «Сечение», и может быть, я туда вернусь, но очень много всего надо делать. У меня две книги недописанные, и большой курс лекций я начал читать на журфаке, который называется «Журналистка как литература». Если у меня будет оставаться время – я это сделаю. Просто я говорю: школа – это мои горные лыжи. Я очень люблю это делать.

Синдеева: А дети как-то меняются?

Быков: Последние два года везде, во всем мире колоссальный интеллектуальный взрыв. Сегодняшний 11-тиклассник может задать вопрос, на который я далеко не всегда могу ответить, теоретический вопрос. А уж читал он точно больше меня, если брать западную словесность. Последние 2 года – это дети, с которыми мне очень серьезно приходится готовиться к каждому уроку. Не просто перечитать свою методичку или мамин конспект, а долго думать, что им нового сказать, потому что все, что надо – они уже знают.

Синдеева: А скажите, пожалуйста, такая пропаганда, которая льется сейчас со всех экранов на нас, на подростковые умы – это такая опасная прививка, которую они сейчас получают

Быков: Верят ли они – я не знаю. Но большая их часть, по-моему, издеваются. Но ситуация, когда ты все время издеваешься – тоже не очень прагматична, не очень плодотворна. Жизнь в мире абсурда тотального – ничего в этом нет хорошего. Мне, честно говоря, жалко государство              , потому что оно становится объектом постоянной иронии, а так быть не должно. Государство надо иногда защищать, государство – это же не просто жилконтора, как у нас многие говорили в 90-е годы. Государство – это какой-то символ страны, представитель родины на земле. Этот представитель не должен быть смешон, он не должен все время говорить: либо «мы ничего не боимся», либо «мы комментариев не имеем». Он должен немножко думать, мне кажется.

Синдеева: А вам кажется, что подростки, дети иронизируют. Насколько, вы думаете, что они этому не верят и иронизируют? Мне кажется, что они вполне себе этому верят.

Быков: Нет, не верят. В России интересная ситуация, такое ноу-хау: они внешне соблюдают абсолютную лояльность, внутренне они всегда насмешничают и всегда дистанцированы. Поэтому как только меняется власть – они тут же все переходят на ее сторону. Это не всегда хорошо. Это, конечно, степень сохранения независимости, иронии, народ всегда все-таки отдельно от власти, но всегда ли это хорошо – я не уверен, потому что в результате они, в сущности, платят налоги за то, чтобы им не мешали жить где-то глубоко в своих норах. И Россия так и живет – глубоко в норах. И власть меняется за счет противостояния какого-то ничтожного процента: 10-5% от общества. А само общество говорит: абы не трогали, мы вам все подтвердим – и Крым наш, и Путин – Бог, и без Путина нет России. А через два дня после смены власти поменяется фамилия, поменяются с диаметральной противоположностью лозунги. Посмотрите, как все поменялось после 1956 года – XX съезд все переменил, а после XXII еще и из Мавзолея его вынесли вообще. Это у Пушкина же еще отражено, помните, как кончался Борис Годунов: «Да здравствует царь Дмитрий Иванович». Это потом быстренько народ безмолвствует, потому  что ему   такой финал показался более оптимистичным. Если бы он безмолвствовал, народ – полбеды, а он кричит: «Да здравствует царь Дмитрий Иванович!». Поэтому я думаю, что в этой внутренней независимости народа от государства ничего особенно хорошего нет.

Синдеева: Как вы считаете, чего вообще нельзя делать человеку, чтобы потом не рвать на себе волосы и не пытаться оправдаться за что-то? Что такое, что для вас важно?

Быков: Две вещи для меня непростительны: радоваться чужому горю, публично причем, про себя делай что хочешь, и участвовать в травле. Собственно, это в христианстве все уже есть. Нельзя кричать: «Распни!», а дальше – все остальное можно, то есть допустимо. Убивать, конечно, тоже нехорошо, но убийства разные бывают: бывают убийства на фронте, бывают убийства для спасения. Но вообще говорят, что не убий – это закон. Инцест – не очень хорошо. Это все понятно. Но есть две вещи, по которым человек для меня маркируется безусловно: если он радуется чужому страданию публично и если он травит слабейших.

Синдеева: Как вы думаете, если опять же все в стране поменялось – что произойдет со всеми этими Киселевыми, Соловьевыми? Они останутся? У вас же были уже примеры, когда они переодевают маски?

Быков: Да и прекрасно мы знаем, и вы прекрасно знаете, что произойдет – они будут рассказывать, как им лгали и как их заставляли, и как они своими усилиями, своим гротеском приближали крах режима. Киселев говорил: «Вы же понимаете, что это было не всерьез?», а Владимир Соловьев будет рассказывать, как его вызывали в Кремль, выкручивали руки и заставляли. Но он и тогда умудрялся сохранять независимость. И если взять первые буквы глав его книги «Евангелие от Соловьева», там можно прочитать «Свобода лучше, чем несвобода». Вот так это будет. Я думаю, что это пройдет довольно быстро. У меня есть очень хороший план. Я считаю, что их нужно оставить всех там работать, где они работают, создать гигантский медиахолдинг, во главе поставить  Габрелянова – он вообще человек очень чуткий до прибыли, назвать этот холдинг «Оно», всех обязать ходить в коричневой униформе. И предложить альтернативу: или вы лишаетесь профессии и заработка по жизни – никакого криминального наказания, никакого суда, но вы доказали свою профессиональную несостоятельность, либо вы остаетесь при прежних деньгах и даже с большими прибылями, рейтинг этого канала будет зашкаливать: «источник «Оно» сообщает», «рубрика кино «Оно». Прекрасный холдинг, и все работают там. Холдинг называется вот так – и никто не в ущербе. И у них будет зашкаливающий рейтинг. Смотрите, как все сейчас смотрят фильмы о Третьем Рейхе, программы о советском тоталитаризме. Это будет такой музей путинской пропаганды. Но я категорически против того, чтобы этих людей как-то наказывать. Они могут пригодиться во многих других вещах. Я вот лишен журналистики – я могу преподавать. Не смогу преподавать – буду заниматься частным извозом. Не смогу заниматься частным извозом – умру. Ну, там разные истории.

Синдеева: Ну вы тоже так не ругайтесь. Вы являетесь заместителем главного редактора в «Собеседнике», у вас есть возможность писать, вы выпускаете книжки. Что уж совсем-то?

Быков:  Я лишен половины своих возможностей. Половины, а, может быть, и двух третей.

Синдеева: Хорошо, а что вы имеете в виду, что бы вы делали?

Быков: Нет журналистских расследований как таковых, а если есть, то они все основаны на сливах – абсолютно закрыта жизнь государства. Нет интервью с теми, с кем мне бы хотелось делать, а не боятся.

Синдеева: А с кем?

Быков:  Я не буду вам перечислять людей, которые боятся сказать то, что они думают. Интервью в результате выходит о розочках и козочках. Нет очерка как жанра, нет эссе, вообще журналистики нет серьезной. И фельетон остался кое-где и мало. Я думаю, что радийная работа для меня открыта на крошечный процент, потому что мою программу на Сити ФМ убили, телевидение закрыто вообще, если не считать…

Синдеева: Ну, еще Дождь.

Быков: Спасибо, очень приятно. Это Бог с ним. Главное – страх удушливый все время так вползает в душу, и все время я страшно деформирован. Я когда заграницей живу, я этого страха не чувствую или чувствую не так остро.

Синдеева: Физический страх?

Быков: Физический ужас, конечно. Я каждое утро готов открыть интернет и прочитать про себя, что я – враг народа, что я похитил у народа то-то и то-то. Хотя я ничего у него не похитил.

Синдеева: А вы боитесь? Реагируете на это?

Быков: Боюсь – это не очень приятно. Я не полный трус, я же делаю то, что делаю. Но я с омерзением открываю сеть, чтобы увидеть очередной плакат, висящий на Доме книги, или очередную сплетню о том, что я выступаю за нечистые деньги.

Синдеева: А дистанцировать себя от этого вы не можете? Вот я дистанцировала, я не читаю, я не смотрю.

Быков: А как я могу от этого себя дистанцировать? Ко мне могут прийти завтра, арестовать послезавтра, убить в тюрьме послепослезавтра. Не дай Бог, конечно, но посмотрите историю Шангина. Что сделали с человеком? Он был арестован за разбой, у него начали отжимать квартиру, в которой он жил с матерью, лили ему в нос и в рот кипяток, а когда он от этого умер – не выдают тело. Это происходит рядом с нами, одновременно, вот здесь, неподалеку в Москве. Что уж говорить о профессиональной юстиции. С любым можно сделать все, что угодно. Завтра возьмут и сдерут с пяти оппозиционеров кожу на Красной площади. Что их остановит?

Синдеева: Не хочется на этой ноте заканчивать программу.

Быков: Конечно, не хочется. Надоело уже заканчивать на радостной ноте.

Синдеева: А если по-другому. А вам приходилось испытывать серьезный соблазн принять какое-то предложение от сильных мира сего?

Быков: Наташ, я лишен этого соблазна. Они мне не предлагают.

Синдеева: Не было такого? А если завтра приходят и говорят: «Спой оду президенту»?

Быков: Да нет, ты что, столько терпеть и мучиться ради того, чтобы спеть оду президенту? Если у меня будет альтернатива: сдерут ли с меня кожу на Красной площади или придется петь оду – я задумаюсь серьезно. Но я надеюсь, что до этого не дойдет. Я вообще человек прозорливый, я обычно по некоторым приметам успеваю понять, когда мне пытаются сделать какое-то предложение. В это время всегда можно исчезнуть.

Синдеева: Вот когда вы отказались от встречи с Путиным – это такое было очень сложное решение?

Быков: Нет, это было нежелание участвовать в абсолютно фальшивом мероприятии. Я не могу поздравлять президента с днем рождения, потому что возникает фальшивая ситуация. Я не могу человеку в день рождения говорить гадости, а говорить комплименты я не настроен, поэтому это ложная ситуация, да и бессмысленны все эти встречи. Ну что я приду и скажу: «Мне кажется, что в России нет свободы». «Как это нет свободы? Вот вы же мне говорите. Вот есть несколько цифр: 15, 28, 46 тысяч. Что вы можете на это возразить?». А какие это цифры – совершенно неважно. На цифры вообще ничего возразить нельзя. Цифры одно, буквы – другое. Буквами на цифры не возражают.

Синдеева: Несколько вопросов от наших телезрителей, которых я попросила задать вам вопросы. Первое: «Возможно ли возродить «Гражданина и поэта», нашего «Поэта и гражданина» - я уже не помню, как это называется.

Быков: Наверное, возможно, но уже без меня. Для меня этот этап закончился, пусть Орлуша работает. Я делаю с Ефремовым другие программы, например, стихи про меня. Я выбираю стихи, он читает – я комментирую. По-моему, очень весело.

Синдеева: А где это?

Быков: Это в ЦДЛ мы делаем такие вечера. Приходится платить бешенные деньги за аренду в ЦДЛ зале, но у нас другого зала нет. Мы там в рамках лектория «Прямая речь» пишем такие…я Мише отбираю стихи, он их замечательно читает, и мы их вместе комментируем.

Синдеева: Второй вопрос: «В одном из интервью Войнович назвал Быкова своим оппонентом. Что он имел в виду, и в чем вы не сходитесь?».

Быков:  Нигде он меня не называл своим оппонентом, и мы с Войновичем в очень хороших отношениях.

Синдеева: Дальше просьба что-нибудь организовать на Дожде. Ну, мы с вами уже почти договорились. А вот еще «Дмитрий Львович, бывают ли моменты, в которых вы ощущаете себя в Америке профессором Пнином?». Поясните, пожалуйста.

Быков: Профессор Пнин – герой романа Набокова. Таких моментов не бывает, потому что для того, чтобы ощущать себя профессором Пниным, надо принадлежать к русской дореволюционной аристократии. Рассеянность Пнина, благородство Пнина, его неизбежный гуманизм неизменный, его трогательность, его физическая сила при хрупкости – все эти изумительные черты, они утрачены вместе с русским довоенным дореволюционным аристократизмом. Этот тип исчез. Я очень люблю Пнина, но я совсем не Пнин. И из всех героев Набокова я больше всего похож на Фальтера, на того Фальтера, которому открылось, и он теперь руина, а он не совсем руина только потому, что он был очень плотного сложения. Вот мне открылось – и я почти руина в некотором отношении. Но поскольку я был плотного сложения, мне повезло уцелеть. Интерес к жизни у меня пропал, но интерес к каким-то другим вещам у меня появился. Так что я такой довольно бойкий Фальтер, который только еще пока не берет деньги за встречи.

Синдеева: Я хочу поблагодарить это прекрасное пространство The cube на Флаконе, который нас регулярно сюда пускает. Дмитрий Львович, спасибо вам большое, я получила невероятное удовольствие

Быков: И я получил невероятное удовольствие.