Алла Демидова: «Я не революционер, не борец, не горьковская мать. Я не выйду с флагом»

ТАБАКОВ

Алла Сергеевна, я начну с грустной новости, потому что умер Олег Павлович Табаков. Чувство у меня было, когда я об этом узнала, такое же, когда умер Борис Николаевич Ельцин, что это не просто умер там человек – ушла эпоха. И вот похожее чувство я испытала, когда узнала об уходе Олега Павловича. Он был большой защитой для современного театра, для современных художников. Что неизвестно, есть ли какая-то равновеликая такая фигура, которая может сейчас стать вот этой глыбой для театрального сообщества.  Разделяете ли вы мою вот эту эмоцию про то, что это правда была глыба, которая стояла на защите, может быть, современного театра?

Ну, вы правы, да, вы правы.

А вот есть ли кто-то, как вам кажется, на ваш взгляд, среди современных, не знаю, руководителей театров или, может быть, режиссеров, кто мог бы на себя взвалить эту такую непростую ношу?

Ну, вы знаете, вообще, как говорят, можно заменить любого человека, но это, в общем, неправда. Нельзя заменить никого. Тем более Табакова, такую индивидуальность и так далее. Поэтому мне кажется, это даже вообще неправомерный вопрос, неправомерная постановка вопроса. Во-первых, помимо личности Табакова еще и была должность его. Он был руководителем МХАТа, представляете? Поэтому сейчас человек, который будет назначен руководителем МХАТа, у него уже за плечами вот та защита, о которой вы говорите. Но Табаков человек, в общем, отзывчивый, добрый, видимо. И поэтому откликался. Что творилось в театре, и как он руководил внутри театра, я не знаю. Я знаю его немножко со стороны. Мы 20 лет сидели в жюри премии «Триумф», и последние, по-моему, пять или четыре года в  жюри премии «Парабола» Вознесенского. Это к чему? Когда все говорят очень откровенно, тем более, когда был «Триумф», и там в жюри были самые лучшие, мне кажется, люди своей профессии. И поэтому можно было наблюдать. Во-первых, он всегда был очень искренний. В ту или в другую сторону. И если в другую сторону, если с ним не соглашаться, то можно говорить, ах, он неправ, да? Но он всегда был искренен. Его, в общем, такая… Собственно, это и как актер он этим очень выделялся. Он играл, как дышал – та же естественность. Поэтому есть актеры, которые играют, ну, там как бы неузнаваемо, да? Каждый раз что-то другое, да? Это очень интересная дорога и так далее. А есть вот индивидуальность, и вы всегда знаете, что это будет Табаков, что бы он ни играл. Вот. И он этим очень хорошо пользовался, то есть гениально практически. Это был Табаков, это амплуа Табакова. Да.

ЗНАКОМСТВО С СЕРЕБРЕННИКОВЫМ

Алла Сергеевна, вы на Дожде когда были у Юли Таратуты, собственно, тогда началось дело «Седьмой студии» и Кирилла. И мне кажется, что вы для Кирилла были такой музой, а я из этого разговора узнала, что, в общем-то, во многом его такой приезд в Москву — это в том числе ваша, может быть, не заслуга, но вы сыграли в этом какую-то роль.

Очень маленькую. Это был проект «Русское слово», так называлось, по-моему. Там Ефремов читал Станиславского «Моя жизнь в искусстве», Ульянов отрывки из «Мертвых душ» Гоголя. И мне предложили тоже на свой вкус, что хочу. И я подумала, вообще никто тогда не читал Бунина «Темные аллеи». «Кто режиссер?» — меня спросили. А я как раз в это время работала у Анатолия Васильева в его спектакле о Пушкине. И он мне как-то дал кассету: «Посмотри, очень хороший, по-моему, режиссер из Ростова-на-Дону». Я посмотрела, мне это очень понравилось. Я вообще люблю эксперименты. Вот. И я на телевидении сказала: «Вот в Ростове-на-Дону есть Серебренников Кирилл». Его вызвали, и так мы начали работать.

Удивительно!

Да, вот.

А вот в Москву когда он уже приехал? Это было после этого проекта, да?

Нет-нет, он приехал, я так понимаю, на этот проект.

На этот проект и остался?

Ему негде было жить. Он жил у своей одноклассницы, дочери Васильева. И вообще. Но он вот на съемочной площадке, во всяком случае я не чувствовала, что это какой-то новичок или пришелец, или вот из тех провинциальных, которые хотят утереть нос москвичам столичным и перепрыгнуть их. Этого не было! Это абсолютный был, в общем, нормальная профессиональная работа, да.

У вас был спектакль в свое время, где вы с Дмитрием Певцовым, собственно, по пьесе Мюллера.

Я вам напомню. Это пьеса Хайнера Мюллера «Квартет».

«Квартет», вот!

Дело в том, что Хайнера Мюллера в России не знали и не переводили. Может быть, переводили, но, во всяком случае, не печатали и его не знали. Но его знал, он был директором «Берлинер ансамбль», хороший драматург. И его ставили по всей Европе, в Америке, в Японии – где угодно. Я видела этот спектакль греческий у Терзопулоса. Я, естественно, не понимаю греческого языка, но мне так понравился этот спектакль! Где-то на фестивале в Канаде. Так, что я попросила Терзопулоса перевести этот спектакль на русскую сцену. У меня тогда был свой Театр «А». Я заказала подстрочник практически, не перевод – подстрочник. И когда я увидела этот перевод-подстрочник, я ужаснулась! У нас никогда такого не играли! Это, во-первых. Но, во-вторых, он уже приехал, и я была ответственна как бы за приглашение. И сначала мы начали работать с одним актером, он совершенно был… Он мне очень нравился, но (не буду говорить его имя) он был не в паре с Терзопулосом. И тогда я пригласила Певцова, который только закончил тоже со мной «Федру». Это была его первая роль в театре. И когда мы начали «Квартет» репетировать, он в это время уже перешел в «Ленком», репетировал «Фигаро» до трех, после приходил к нам, и мы до 12 ночи… Во всяком случае, он похудел, по-моему, после этого на 10 кг. Да, это было. Но вы знаете, это был такой определенный скандал.

Вот, а как тогда восприняли эту пьесу?

Вы знаете что? Ну, в России я мало играла, хотя там было очень много таких сумасшедших девочек на галерке в основном. У меня, например, спектакль начинался там где-то в шубуршании тканей, непонятно что, ну, такое «ха-ха-ха», и какая-то там рука. Кто там, что там – непонятно, да? И очень часто из-за галерки раздавалось (смеется). То есть, какие-то полусумасшедшие девочки, которые бросались ко мне под колеса машины и так далее. Ну, потому что они встретили в первый раз с такими словами и с таким вообще искусством. Да. Это было забавно. А потом мы ездили по всей, в общем, по всем странам. И даже я помню, где-то, по-моему, в Италии мы отыграли, и после этого какие-то молодые актеры сидели. И какая-то пожилая японка мне все время что-то говорила с переводчиком. И я от усталости, я говорю: «Да, да, конечно! Да, да, конечно!» Выяснилось, что она организовала фестиваль в Токио «Квартет» и пригласила все спектакли, которые в это время были: американский, немецкий, японский, наш. Ну, мы, конечно, были лучше всех, как вы понимаете.

Да?

Да. Ну, собственно, из-за нашего спектакля она и устроила этот фестиваль. Да, это было довольно-таки забавно.

ТЕАТР «А»

А у вас же тогда свой театр был. Вот скажите, как это в 90-ые годы открыть свой театр? Это как вы решились-то? И это был вообще частный театр?

Вы знаете, у меня никогда не бывает решений. Я всегда, как это? Воспользуюсь, может быть, моментом, вот так. Потому что был спектакль на «Таганке» «Федра» Цветаевская, которую поставил Виктюк. И мы тоже ездили по всем фестивалям. Но под эгидой театра «Таганки», потому что это был спектакль в репертуаре, что не нравилось Любимову.

А ему не нравился этот спектакль?

Ну, ему не нравился никакой чужой спектакль.

Да? Все-таки, когда режиссер руководит театром, это…

Ну, вы знаете, это понятно. Потому что у него было определенное направление, и он совершенно не хотел каких-то вот таких пришельцев, да? Вот. И поэтому когда вот эта началась перестройка, спектакль уже не игрался, я получила за какие-то выступления на Западе гонорар, и я предложила театру выкупить этот спектакль. Только заплатить по ведомости. Кое-что мы так и оставили в театре, потому что некуда было девать. Костюмы были у меня дома, кое-что на антресолях тоже. Вот. Так я стала собственницей спектакля. А потом, соответственно, «Квартет», а потом «Медея», а потом «Гамлет», ну, и так далее. То есть, потом мы с Терзопулосом, потому что у него тоже свой театр в Афинах «Атис», и такой тоже авангардный, ищущий. Ну, авангардный – это что за такое слово? Ищущий. Иду туда, не знаю, куда, чтобы найти то, не знаю, что. Вот, ищущий. И мы объединились. Что-то, что выгодно было, делали здесь. Например, шили костюмы. Но ткани покупали там.

То есть, у вас был такой совместный бизнес?

Вы знаете, это не бизнес. Частный театр, я не хотела ни с кем связываться, да, собственно, я это и не умею. Мы существовали от сбора. Но потом, когда Серебряков Алеша в «Федре», Дима Певцов, Саша Яцко и так далее, они стали уже такими начинающими звездами. Их уже не устраивал тот гонорар, который получали. Я им сказала, что у меня нет возможности, тогда надо идти с протянутой рукой, чего я делать не хочу. Вот. Ну, они не очень тогда это понимали. И мы не стали играть. Но потом, когда объединились с Терзопулосом, уже были другие спектакли, и уже было все другое.

А сколько это просуществовало как театр?

Наверное, лет так десять, восемь.

То есть все-таки, можно я вопрос, который меня очень все время волнует, вот опять же на фоне ситуации с Кириллом и «Седьмой студией». Может ли все-таки частный театр выжить?

Нет.

То есть, вы все-таки считаете, что не может?

Нет.

Вот у вас же получилось! Ок, сложно, это не какой-то бизнес, вы там, может быть, не зарабатывали. Но он же себя кормил!

Нет, вы знаете, что? Это скорее была антреприза, если на современный манер. Но у нас всегда были потом моноспектакли. Я не могла уже пригласить даже, вот я не могла оплатить даже вот «Федру». «Квартет» — Дима, я. Потом «Медея» — моноспектакль, «Гамлет» — моноспектакль. Но это интересно в поисках, но это не театр в таком широком понимании, это не соборность, к которой привыкли к такому театру русские зрители. Можно в малых формах. Когда чуть-чуть форма расширяется, то нужны уже другие деньги. И ищите, если не хотите с государством, ищите у спонсоров.

Но это тоже, это каждый раз, сегодня есть. Зависимость. Вот уже прошло много месяцев с момент ареста Кирилла. И вот наступает ли как бы свыкание что ли с этой мыслью? Или это все так же остро больно? И мы вот в свое время там, Дождь переживал очень тяжелый период. Ну, вот нас со всех сторон убивали, пытались, вот со всех, откуда только можно. Я помню, как внутри коллектива мы в этот период, несмотря на то, что было очень страшно и очень тяжело, но мы были все как один кулак, сосредоточенные, все друг за дружку

Вы знаете, что? Театр так не может жить на таком автопилоте. Это мы уже проходили с «Таганкой», когда Любимова не было. И после смерти Эфроса. Спектакли умирают, когда за ними не смотрит хозяин. И когда нет вот подпитки энергии руководителя. Вот. Поэтому это совсем другое дело. И пока у Кирилла «Гоголь-центр» спектакли идут. Хотя, вы знаете, им пять лет. Они, я помню «Отморозки», они мне понравились вот этой такой бесшабашной молодостью, совершенно открытой энергией, такой юношеской. Очень заразительной! Это просто такой коллектив, било в зал совершенно. Мы так начинали в начале «Таганки» тоже с такой же командой. Но прошло пять лет, и я за ними наблюдаю, и вот из этой команды кто-то уже начинает выходить впереди немножко, да? Кто-то второй. Кто-то там уже, начинаешь видеть. И, во-первых, тут нужно уже набирать объем актерский. Тут нужно помимо ремесла, помимо вот этой бесшабашной молодости и желания играть, нужен еще объем. Тут нужен руководитель, который их ведет. Кирилл как раз был этим руководителем. И вообще, вы знаете, организовать театр легко. Но организовать театр, на который ходит вся Москва – это было только по-моему, «Таганка», «Современник» и вот «Гоголь-центр». Больше таких примеров нет. Были спектакли, а вот так чтобы театр. Поэтому все, что сейчас происходит…

Ну, был период «Ленком», мне кажется, был вот период у «Ленкома» какой-то.

Вы знаете что, «Ленком» переходил много раз. Там был Эфрос в «Ленкоме» до Захарова. Там несколько раз «Ленком» переходил через какие-то вот такие. «Ленком» вот так не начинал практически на ровном месте. На ровном месте начинала «Таганка», «Современник» и «Гоголь-центр». Вот. Поэтому сейчас….

Ну, а как, удержится труппа, вот как вы думаете? Вы общаетесь с ними?

Ну, естественно, я играю с ними, и я смотрю за ними. Им сейчас нужен руководитель. Им сейчас очень нужен Кирилл. Очень нужен Кирилл! Они могут затеряться, они могут. В общем, произойдет ужасное. Какая-то грубая ошибка происходит на глазах. Вы знаете, вот сейчас мне подарил кто-то книжку о Параджанове. И я вот как раз думаю, вот тоже, когда его арестовали практически ни за что, могли инкрементировать все, что угодно, все, что угодно! Просто был неугоден кому-то по каким-то и так далее. И каких фильмов гениальных мы лишились! Когда он начал исповедь, его арестовали. Потом он не мог собраться с силами уже, чтобы делать «Демона». Ну, и так далее. Каких гениальных фильмов лишилось искусство русское, потому что какому-то пришло в голову сделать эту ошибку! Ошибку надо исправлять.

Вы верите в какой-то позитивный исход?

Я надеюсь.

Надеетесь.

Я надеюсь. Потому что по-другому это будет такая черная страница в истории искусства, которую будут всегда помнить, о которой будут всегда вспоминать, писать, и так далее, и так далее. Вот. Поэтому я надеюсь, что хватит разума а нашем несложном, в общем, вернее, сложном, сложной жизни решить эту проблему.

НЕОБХОДИМОСТЬ ПЕРЕМЕН

Ну, собственно, вот программа выйдет, а на следующий день будут выборы. И мы, скорее всего, понимаем исход этих выборов. Вот вы прожили разные этапы страны. И застоя, и смерти Сталина, и оттепели, и перестройки.

И Октябрьскую революцию.

Ну, нет, нет. Вот как вы считаете, вот эти шесть лет, которые нас сейчас еще ждут, это какой будет период?

Я не знаю, это все нельзя сравнивать, наверное. Но вот как раз изменений-то и хочется. Я сейчас стала мало ездить по стране, но все равно ухо-то, в общем, есть. И люди стали, может быть, жить материально чуть-чуть лучше, но появилась апатия, усталость, потому что именно нет этих перемен. Все как раз ждут эти перемены, ждут изменения. Но только конечно не в худшую сторону, не дай бог! О чем сейчас, в общем, много говорят, да? Не дай бог. Вот. Поэтому вот из-за этого «не дай бог» мы будем терпеть, да? Ради бога, только не дай бог. Но, с другой стороны, вот я сейчас сказала, что не бывает таких вот аналогий. Но я подумала, что вот, вы знаете, начало XIX века, не ХХ, XIX века, когда вот после XVIII века, когда наконец поняли вот эту вот разницу уровня жизни вельмож и вообще низов, вот в начале XIX века возникло (ну, и потому что после 19-го года Европу немножко узнали и так далее) слово «просвещение». «Народность и просвещение», если вы помните, да? И возник даже институт, а Министерство просвещения. Министерство просвещения! Вот мне кажется вот на сегодняшний день, вот если что-то изменять, то изменять вот в эту сторону, потому что очень низко упал. Упал вот, это очень чувствует по зрителю. Театр же действительно зеркало. Ты чувствуешь по зрителю. Упала требовательность, упала, ну, в общем, образованность и в какой-то степени мораль. Ну, и так далее, очень много упало. И вот это надо подымать.

Но предпосылок я не наблюдаю на то, чтобы это менялось в ближайшее время.

Я всегда, вы знаете, что? Я всегда думаю, что, в принципе, наверное, от людей мало что зависит. Вообще общество существует по каким-то другим. Мы сейчас следствие наблюдаем, причины, он слишком глубоко. Они не вчера, и не позавчера. И даже не 18 там или сколько там лет назад. Это какие-то такие вот энергетические потоки, зависят в основном от культуры, как ни странно. От уровня культуры. И от уровня экономики в меньшей степени. Но вот от уровня культуры вот эти энергетические потоки очень зависят. Которые потом и требуют людей, которые это воплощают, и так далее. Это и в политике, и в искусстве, это везде так.

Да, но пока все, что наблюдается, говорит ровно об обратном движении.

Ну, у нас слишком, я надеюсь, вы знаете, на что? На то, что наша страна слишком большая и энергетически очень сильная. Россия сильная. И у нас за плечами очень много, хорошая культура, высокая. Опять-таки, начало ХХ века, когда это возрождение наше дало импульс вообще мировому искусству во всем. Во всем: в музыке, в театре, в живописи – везде! Но это же ведь бывает тоже опять-таки не на ровном месте, не просто так решили, да? Это тоже вот готовилось с начала XIX века, вот с этого «Народность и просвещение». Просвещение, когда возникло это слово – просвещение. Потом уже пошло: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, ну, и так далее, и так далее, и так далее. Толстой, Достоевский. То есть, ведет культура.

Ну, если Владимир Владимирович в ближайшие 6 лет не захочет ничего поменять, ну, вот так кардинально, да? Потому что, к сожалению, сейчас личность определяет то, как мы развиваемся.

Это следствие. Это не причина, это следствие. Но следствие всегда можно действительно немножко скорректировать, вы правы. Скорректировать

Вот я прочитала вашу цитату. Вы когда-то политэкономию преподавали немножко, и у вас экономическое образование - удивительно! Вы сопротивлялись в какой-то момент театру.

Ну, я закончила университет, политэкономию. Это был курс у нас очень такой лицейский. Вот из моей группы был Гена Попов, вот первый мэр, да? Гавриил Харитонович Попов.

А он Гена, да?

Он, естественно, Гена, потому что это группа, а группа ведь — это девять человек всего. Это 5 лет группа. Или академик Петраков. Это наш курс. Там был очень хороший сильный курс. И у них вот, когда началась перестройка, я очень на них надеялась, когда вот появились эти проекты 600 дней и так далее. Мне казалось, что они смогут это сделать. Но…

А почему не получилось?

Опять-таки, потому что…

Про культуру никто не думал?

Нет, потому что не было причин. Думали, что можно перевернуть.

Что можно экономически решить?

Понимаете, банку перевернули, но когда банку переворачивают, то в то, что на дне, оно оказывается наверху. И нужен очень большой процесс, а тем более, наша огромная страна, очень вот много времени, чтобы это вот все осело, чтобы опять появились вот эти вот ростки, ну и так далее. И за 600 дней там или за сколько-то это было так наивно.

Ну, вот вы, цитирую вас: «Великие общественные сдвиги происходят не по экономическим или производственным, а по иррациональным причинам».

Вы знаете, я от этих слов и сейчас не отказываюсь. Но если так в шутку, когда мой любимый фильм «Золушку» вот с Жеймо, да? Так вот, когда король не знал, что делать, и спрашивал у своих министров, то министр танцев сказал: «Как что делать? Танцевать!» И они стали танцевать, и, естественно, хрустальный башмачок у этой дочери, которая, в общем, не Золушка, да? Свалился! То есть, справедливость восторжествовала.

Какая хорошая метафора.

Поэтому я бы сказала, что делать – танцевать! То есть, заняться искусством, заняться культурой. Заняться культурой! Когда человек образован, когда он не шалтай-болтай и вообще не перекати-поле, то тогда можно идти дальше уже целенаправленно куда-то, да.

Я все-таки, прошу прощения, вернусь опять к Кириллу. Не к Кириллу, к этой ситуации. А вот как вы все-таки считаете, это акт запугивания вот опять же всего думающего сообщества? Или это вот именно просто кому-то что-то не понравилось?

Мне кажется, изначально это была вот такая случайность чья-то, а мы испугались, естественно, потому что, ну, такое на ровном месте! Вы знаете, даже в самые такие застойнее жестокие Любимова даже не изгоняли из партии. Но выговор там! Ну, и так далее. А там были более крамольные вещи, неугодные, вернее, более неугодные, вот так. Поэтому эта чья-то ошибка, она вдруг превратилась в такой снежный ком. Мы испугались, и все покатилось, покатилось. И дальше нам, ах, вы испугались? Так вот и, наверное, правильно вы испугались, да?

То есть, они теперь добились результата. А вот, а как не испугаться в этой ситуации? И что сейчас чувствуют руководители театров многих?

Естественно, потому что если так, то значит можно все, что угодно. Все, что угодно, совершенно безнаказанно, неоправданно, беспричинно, ну и так далее. Все, что угодно!

Вы знаете, вот у нас молоды журналисты работают, ребята. Они мне говорят, вот вы сейчас все вступились за Кирилла. А почему общество так не билось за «болотников»? Потому что ребят взяли ни за что по многим фиктивным так же обвинениям. Мы ходили в эти суды, а вы никто не ходили туда. Не тогда ли вот мы все вместе пропустили, да? Когда начались вот эти первые несправедливые посадки людей. Или, например, дело Олега Сенцова, да? Казалось бы, коллега, режиссер, документалист, которого отправили на 20 лет в ссылку и на наших глазах! И мы, московская общественность, которая сейчас горой вступилась за Кирилла, мы как-то это все пропустили. Ну, вот так масштабного, масштабной реакции не было. И они мне говорят, так вот вы и получили результаты. Вы как?

Вы знаете, что? Я могу ведь только говорить о себе. Ну, может быть, в этом есть какая-то похожесть и всех остальных. Я не борец. Я занимаюсь своей профессией. И я люблю это, я люблю театр, мне интересен театр, и я болею за театр, ну, и так далее, и так далее, и так далее. И поэтому, когда несправедливо что-то происходит в театре, я вижу, где справедливо, где несправедливо. А когда глобально! Понимаете, я не революционер, я не борец, я не горьковская мать. Я не выйду с флагом. И я, мои молодые друзья, знакомые, шли тогда на Болотную. Алла Сергеевна? Да никогда в жизни, я вообще…

Нет, да?

…никогда не бываю в таких ситуациях. Я вообще боюсь толпу, и вообще боюсь, где больше пяти, вообще в зале даже сидеть. Ну, и так далее. То есть, наверное, у людей, похожих на меня, которые занимаются своим делом, именно вот так это и произошло. Почему в стороне. Но тут мы знаем, тут мы знаем, поэтому мы вступились. Потому что тут я абсолютно убеждена. За что я как бы хлопочу, за что, о чем я говорю и, в общем, и так далее. Тут я убеждена.

ЛЮБИМЫЕ РЕЖИССЕРЫ

Каких режиссеров сейчас еще современных вы любите? Чьи спектакли смотрите?

Вы знаете, что? Мне как-то так все время нравится до сих пор вот Док Уилсон, что бы он там ни ставил, иногда даже плохо.

А вы видели еще его спектакли?

Я много видела его спектаклей, потому что мы часто с ним сталкивались на всяких фестивалях. Потом он же меня пригласил в свой проект.

И там же не получилось?

Не получилось из-за меня. Я, сказать честно, немножко испугалась и плохо себя чувствовала, чтобы ехать. У него под Нью-Йорком его центр, школа. Не зная английского, быть среди молодежи такой начинающей. Я немножко испугалась этого, хотя жалею.

Жалеете?

Да. Но он тоже, где-то мы недавно встретились, он говорит, ну, может быть, еще что-то повторим. Ну, и так далее. Нет, ну, это как бы шутка. Там Боб Уилсон мне всегда интересен. Мне всегда интересен Судзуки. Я несколько раз по его приглашению была у него на фестивале. Он приезжал сюда и показывал свои спектакли на фестивалях, да. Но это… Вот я вам могу сказать, вот такая троица есть: Боб Уилсон, Судзуки и Терзопулос. А Терзопулос, он очень хорош в древнегреческих трагедиях, которые никто не умеет ставить. А он родился в деревне, где в свое время родился Эврипид, а учился у Хайнера Мюллера в «Берлинер ансамбль», проходил стажировку. У него вот это соединение архаики греческой такой, подпочвенной, и такого экспрессивного интеллектуализма немецкого, такого хайнермюлеровского, немножко циничного даже. Это соединилось, и он это все выплескивает в своих древнегреческих постановках. Удивительно, да! Остальные молодые…

А русские?

Они повторяют вот эти вот три дороги.

А как вам прочтение «Машины Мюллер» Кириллом?

Вы знаете, что? Поскольку мы шли совершенно по другому пути. Надо знать пьесу очень хорошо, чтобы об этом судить, вот сейчас говорить, это обсуждать. Потому что там у Хайнера Мюллера была жена поэтесса немецкая очень талантливая, покончила жизнь самоубийством. И вот это вот два сильных творческих человека, взаимное проникновение, борьба, женщина становится мужчиной, мужчина женщиной, и так далее. Непонятный вот этот комок, комок многолетний, когда один не выдерживает и кончает жизнь самоубийством, да? Вот о чем пьеса. И Терзопулос, например, так и поставил. Мы не разъединялись. Мы не разъединялись даже физически. И костюмы были какие-то общие.

Так интересно, а где-нибудь есть видео?

А Кирилл пошел по-другому. Так много, кстати, можно. И есть другие пути. Есть пути, когда играют, например, во Франции я видела «Квартет», там четыре человека. Как бы, ты отделился от женской, ты стал мужчиной, появляется мужчина. То есть, бывает и так. Очень многоходовая пьеса. Кирилл пошел по этому пути, да.

Но вам понравилось?

Не могу так сказать честно, чтобы так открыто. Мне вообще нравятся поиски Кирилла, даже когда что-то я с ним не соглашаюсь. Там, например, он соединил еще одну пьесу «Гамлет—машина», и там мне очень понравился молодой его актер, который таким Гамлетом шатается, вот он шатается.

Сейчас, прекрасный, да. Горчилин!

Вот Горчилин там, кстати, вот у Кирилла, Горчилин, Авдеев, вот эти вот его ученики, они уже набирают сейчас, набирают. За ними интересно наблюдать.

Я почему-то подумала, что Кирилл, когда принимал решение о постановке этой пьесы, был вдохновлен вашей пьесой. Но я не знаю, видел ли он ее или нет, может быть, рассказы?

Нет, нет, не видел. Он не видел.

А вы обсуждали с ним до того, как он начал ставить?

Нет, нет. После того, как я посмотрела, он меня спросил: «А как у вас было?» А надо вам сказать, что я даже забыла. Потом… я сказала: «Я не помню». А потом, когда я приехала домой, я стала вспоминать, и я поняла, что мы шли по другому совершенно пути.

А нигде видео не сохранилось?

Нет, нет.

Как же это жалко!

Ну, вы знаете, театр невозможно сохранить на видео. Это такое, это как после живого человека показать труп его.

Вот это, конечно, ужасно обидно, потому что я вот, у меня идея в конце того года пришла в голову, собственно, опять на фоне всех этих событий, которые происходят вокруг театра, что как же надо зафиксировать вот эту уходящую натуру или спектакль.

Невозможно!

И вот мы сейчас начали эксперименты ставить. Но вообще не передается!

Нет, нет, невозможно!

Совершенно удивительные спектакли, когда сидишь в зале, замираешь, на пленке, на камере все теряется.

Когда-то Любимов уехал, и вот мы тоже хотели сохранить его спектакли, которые уже там разрушались и так далее, я помню, я позвонила Лапину, это тогда руководитель телевидения в свое время был. Вы не представляете, как он на меня орал в трубку! Трубка прямо так, я ее так вот держала. Потом он ее шмякнул. Чтобы я! Антисоветчика! Бы-бы-бы!

Но это идеологическая причина. А есть причина на самом деле гораздо более серьезная, что действительно не передать.

Какие-то спектакли можно передать. Такие, вот, например, ранней «Таганки» или раннего «Гоголь-центра», когда что-то мизансценическое остается, какое-то направление, решение этой пьесы и так далее. Что-то остается, что-то можно оставить. Но не остается психической энергии, не остается энергии гипноза. Поэтому через камеру загипнотизировать нельзя, несмотря на всех этих кашпировских и прочих. Нельзя. А так можно. А театр – это гипноз.

ХАРАССМЕНТ И ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ

Я не люблю гендерные темы обычно. Но за последний там год случились скандалы. Началось все с Вайнштейна в Америке, когда актрисы начали обвинять спустя много лет Вайнштейна в домогательстве, в использовании своего положения. И вот недавно случился скандал здесь с журналистами и с депутатом Слуцким. И вот какая разная реакция в обществе. Вайнштен потерял карьеру, репутацию – все. Общество вступилось за этих женщин. Общество не готово было это терпеть. Что мы наблюдаем в России? Общество, даже коллеги-журналисты говорят о том, а что? Надо было вовремя говорить. Немного даже как бы одобряет, что ничего страшного в этом нет. Вот как вы думаете, почему такая разница, и что с нами не так-то?

А может быть как раз так? Я не знаю, потому что вообще ведь русское, если вот так, русская культура, русская литература была очень в этом смысле целомудренна. Аскетична. И в общем целомудренна, это вернее. И вот об этом! Никогда этого не было. И даже Бунин в «Темных аллеях» это писал во Франции, и так далее. Если можно найти исключения, но они как всегда, как любые исключения, эти правила подтверждают. Поэтому у нас этого нет. И мы не должны ориентироваться в этом смысле на Запад. В моральных каких-то вопросах. Другое дело, что мы сейчас растеряли свое. Мы растеряли и свое целомудрие, и свой аскетизм, и свою веру, и вообще, и свое направление морально-этическое. Мы потеряли эту дорогу. Вот самое сейчас сложное – найти эту дорогу, но никак не примерами вот теми, о которых вы говорите. Они другие должны быть. И вот это вот просвещение и народность, оно с другого конца должно быть.

Но давайте по-другому. Но случаи же такие у нас есть.

Нет, не так. Другое дело, этот вопрос надо так поставить: распоясались. Вот это да! Распоясались! Все дозволено? Когда банку переворачивают, вы наверху, и все дозволено? Ведь не все дозволено. Но это не потому, что Америка вот ищет этих ведьм, а потому что нельзя вести себя так, как все дозволено. Это совершенно по-другому, оценки.

Алла Сергеевна, мне показалось, что вы достаточно все равно оптимистично смотрите на жизнь. Я правильно вас считала или нет?

И да, и нет. Потому что, с одной стороны, у меня есть «му» — «все, что ни делается, все к худшему», это мое любимое «му». А, с другой стороны, а с другой стороны, у меня всегда надежда. Всегда надежда на то, что повернется в какую-то в лучшую сторону. Потому что, ну, да, надежда, да, надежда. Другое дело…

Вы часто обманывались в этих своих надеждах?

Очень часто, но я люблю ошибки свои. И вообще, и не свои, вообще считаю, что на ошибках человек не то, что учится, ему интереснее жить. Потому что он, когда наталкивается на свою ошибку, а, значит, мне не туда! Мне надо туда. А если бы не было этой ошибки, ну, и топтался бы на этом месте. Ну, и так далее. Ошибки – это хорошо, ошибки – это хорошо. Но, вы знаете, вообще цивилизация наша, она же всегда идет вот так.

Как это – вот так?

В морально-этических, она к техническо-экономическому вот так идет.

И что нас ждет тогда?

Она идет вот так. Поэтому это все будет вот действительно разрушаться, разрушаться и разрушаться. Но нескоро. Поэтому чтобы нескоро, нам и надо стараться свою культуру держать, образовывать, просвещать, объяснять, надеяться, ну, и так далее.

Алла Сергеевна, вам подарок. Это чайник BORK. Отличный, очень удобно работает. У меня таких несколько, и я очень довольна. Вообще полюбила эту компанию еще до того, как они стали нашим спонсором, потому что есть просто очень удобные какие-то штуки в хозяйстве. Поэтому вот чайник.

Спасибо!

Спасибо вам большое!

Я, можно, с вашего разрешения, знаю, кому передарить?

Конечно, конечно! А кому вы передарите, можно сказать?

Пока секрет.

Хорошо, хорошо. Спасибо большое, Алла Сергеевна, я тоже живу надеждой, и желаю нашим зрителям не терять эти надежды.