Поддержать программу
Синдеева
50:18
28 марта 2015

«Реальность сводит меня с ума. Невероятное чувство стыда из-за того, что не могу ничего изменить»

Большое интервью Чулпан Хаматовой
231 997
34
Расписание
Следующий выпуск
11 декабря 22:00
понедельник: 05:00, 08:00, 13:00
пятница: 03:00, 15:00

Чулпан Хаматова о благотворительности, войне в Украине и о том, почему в любой сложной ситуации нельзя опускать руки.

Чтобы помочь подопечным фонда «Подари жизнь», отправьте любую сумму цифрами в тексте СМС на номер 6162. Доступно для абонентов МТС, Билайн, Мегафон и ТЕЛЕ2.

Синдеева: Вы уже многие, наверное, знаете, почему звезда рассвета, потому что Чулпан с татарского — это звезда рассвета. Я сегодня это прочитала, мне ужасно это понравилось, потому что это очень красиво. Чулпан, я сегодня хочу, прежде всего, с тобой поговорить про фонд. Почему? Потому что, с одной стороны, ты — прекрасная актриса. Вот есть кино, есть театр, и ты приходишь и получаешь удовольствие. А то, чем ты занимаешься последние 10 лет — это важно не только для того сегмента, в котором ты это делаешь, это помощь онкобольным детям с расширенной картой. Это еще очень важно для того, что благотворительность и вообще деятельность благотворительных фондов и таких энтузиастов-волонтеров за последние несколько лет стала действительно нужной и популярной. Начну со статистики, чтобы осознать и самой, и зрителям дать возможность осознать масштаб того, что вы делаете. Сколько денег в год сейчас собирает фонд?

Хаматова: У меня все время очень все сковывается внутри, когда мне говорят: ты сделала, ты продвинула. Это, конечно, не я. И я ничего бы не делала и не двигала, если бы у нас не было людей, которые правда могут помочь детям. Это, прежде всего, врачи. Если бы так случилось, что… из ниоткуда бы фонд не возник. Это огромное счастье, что вся наша команда фонда «Подари жизнь», она знает, кому она помогает и понимает, что она помогает эффективно, а не просто собирает деньги и не просто закупает лекарства. И, конечно же, это вся команда «Подари жизнь». Потому что каждый раз, когда я слышу: вот ты такая молодец — я понимаю, что я никакая не «ты молодец», а это потому, что у меня всегда есть, на кого опереться, всегда есть люди, которые меня двигают вперед, и я даже иногда этого сама не замечаю. Что касается сборов. Я недавно вспоминала, как это все было в самом начале и куда мы вырулили. Да, в прошлом 2014 году мы собрали 1 миллиард 200 миллионов. Так бывает?

Синдеева: Да, бывает. 

Хаматова: За год. Это безумно огромные деньги для любого человека, который меня сейчас услышит. Но онкология — это такая болезнь, которая на сегодняшний день считается самой дорогостоящей, потому что она сопряжена мало того, что с самим раком, еще и с бесконечными осложнениями всего организма, который начинает отвечать на эту сложнейшую терапию. Поэтому это большие деньги, но, тем не менее, нам каждый день они нужны. И все эти огромные суммы складываются из небольших пожертвований неравнодушных людей.

Синдеева: Расскажи об этом, потому что за эти 10 лет ситуация кардинально изменилась, потому что первые благотворители, условно, меценаты, в основном, были богатые люди, у которых разные мотивы были этой помощи, но неважно, какие они были, важно, что они это делали. Я так понимаю, что сейчас ситуация кардинально другая, что вы научились, одни из немногих и из первых, кто научились собирать по рублю с миллиона.

Хаматова: Как сказал господин Киселев — мы обкрадываем бедное население.

Синдеева: Давай не будем вспоминать такие фамилии здесь. Расскажи, вы правда же научились это делать. Как вы научились? Это была задача с самого начала, и вы к этому планомерно шли?

Хаматова: Это было основополагающим условием. Первое — прозрачный фонд, абсолютно прозрачный в прямом смысле этого слова. И второе — технология помощи, чтобы человеку было удобно помогать, если в нем есть такие позывы, если он понимает, что очень хочет помочь именно этому ребенку, то эти позывы надо уметь подлавливать. И когда мы начинали, нужно было идти в Сбербанк или в любой другой банк, долго-долго заполнять платежки, вписывать крестики, нолики и т.д. Первым нашим прорывом, первой нашей победой было то, что появились заполненные платежки, и человеку оставалось только расписаться и предъявить паспорт и сумму. И это была огромная победа. Вторая такая же победа была, что стало возможным перечислять на благотворительность с кредитной карты. Раньше этого тоже нельзя было делать. И сегодня, когда технологии уже шагнули так далеко вперед, и в эту же самую секунду, когда в твоей душе находит отражение тот или иной ребенок, тот или иной сюжет, или ты просто вспоминаешь — тебе достаточно взять телефон, набрать короткий номер, и деньги уже поступают туда.

Синдеева: Какие еще простые способы есть?

Хаматова: Подвязать на сайте «Подари жизнь» свою электронную карту, свою кредитную карту. И каждый месяц будет списываться любая сумма: маленькая, большая — самая любая, но она будет постоянно. Для нас это очень важно. Для нас очень важно, чтобы была такая ответная реакция: связь между нами и жертвователями, чтобы они понимали, что мы от них зависим, что от них зависят дети, чтобы они нас присвоили в свои сердца, чтобы чувствовали ответственность.

Синдеева: Вот в этой сумме, которую вы собрали в прошлом году, какой процент этих мелких платежей, он уже перевалил за 50%? Все равно же наверняка есть целевая какая-то помощь, она осталась. Но сколько вот этих…

Хаматова: Я не знаю, может быть, у меня устаревшая информация. В 2014 году был уже кризис?

Синдеева: У нас он перманентный.

Хаматова: Раньше это было так: 1/3 — это серьезные большие игроки-благотворители, которые могут раз и купить оборудование за 9 млн. евро, например; 1/3 — это юридические лица, компании, у которых в бюджеты вписаны траты на благотворительность; и 1/3 из этого 1 миллиарда 200 млн. — это частные пожертвования. Это очень много. И нам нужно еще больше, потому что в преддверии тяжелых времен компании урезают свои благотворительные бюджеты, и с учетом падения рубля нам нужно сейчас собирать в 2 раза больше.

Синдеева: Так как зрители сейчас будут видеть строчку внизу с коротким номером, ты можешь его в эфире озвучить, сказать, обратиться.

Хаматова: 6162 — короткий номер. Я бы вас попросила еще дописать слово «месяц», потому что тогда ежемесячно с вашего телефона будет, например, перечисляться 100 рублей в фонд «Подари жизнь». Но если вам не хочется, то можно и сейчас. Прям сейчас, сию секунду — 6162, сумма пожертвования. И все. По-моему, очень легко.

Синдеева: Очень здорово, что сейчас появились эти способы, технологии, они упростили жизнь этим дарителям.

Хаматова: Да, в мировой практике их вообще стало так много, они такие талантливые, такие веселые. Например, есть будильник, который ты подвязываешь к карте и благотворительной организации. И если ты хочешь поспать немножко дольше, а не встать вовремя, когда у тебя звонит будильник, с тебя автоматически каждую минуту списывают с карты деньги на благотворительность.

Синдеева: А вы будете у себя интегрировать какие-то такие фишки?

Хаматова: Мы хотим. Но пока это не очень так все легко и просто как хотелось.

Синдеева: Смотри, уже 4 года работает ваш чудесный онкоцентр.

Хаматова: Федеральный научный клинический центр онкологии, генетологии, иммунологии имени Дмитрия Рогачева.

Синдеева: Когда вы его открывали, вы говорили, что планируете в год делать до 300 операций. Сколько реально сейчас делается операций?

Хаматова: Я этого не знаю. Единовременно там лечатся 500 детей.

Синдеева: Насколько центр решает эту проблему?

Хаматова: Он решает, конечно же, но недостаточно.

Синдеева: Сколько таких должно быть? В России сколько операций в год должно быть?

Хаматова: Там дело не только в операциях, там еще лечат. По трансплантациям, конечно, хотелось бы, чтобы в каждом большом городе-миллионнике был не такого уровня, без научной работы, но серьезные приспособленные центры, и делались бы трансплантации.

Синдеева: Чулпан, а как решается сейчас проблема? Есть центр, который вмещает одномоментно 500 человек, детей. Понятно, что этого недостаточно. Есть ли еще и сколько центров, хотя бы близко похожих? И что происходит с теми тяжелыми ситуациями, когда в городе нет, когда центр в Москве занят — что делать родителям?

Хаматова: Питер и Москва, да? Если родители обращаются в фонд «Подари жизнь», собирается консилиум врачей или экспертный совет, в который входят врачи из разных клиник, и если правда у ребенка есть шанс, ребенка можно вылечить, но нет возможности, допустим, просто нет мест на сегодняшний день вылечить его в России, то ребенка отправляют заграницу.

Синдеева: Если они не обращаются в фонд «Подари жизнь»? Существует ли какая-то госпрограмма, куда можно подать заявку, встать в очередь?

Хаматова: Ну, встать в очередь, наверное, существует. Я, честно говоря, не очень в теме. Боюсь, что встать в очередь для таких детей — не выход из положения, потому что тогда это вопрос месяцев, а иногда и дней. Что на сегодняшний день происходит? Я сейчас говорю не то, до чего я сама додумалась, а то, что я слышу от врачей и пытаюсь это правильно сейчас артикулировать и озвучить. Питер и Москва, и вся остальная страна. И очень часто на местах ставят неточный диагноз. Очень часто. Часто плюс слово «очень». И начинают ребенка лечить, и в Москву или в Петербург он уже приезжает неправильно залеченный, перелеченный, в каких-то совершенно неподъемных стадиях, и очень часто бывает так, что ребенок просто приезжает умирать. И его невозможно спасти, но только лишь потому, что его когда-то где-то неправильно диагностировали. Поэтому сейчас у фонда совместно с врачами огромная программа. Она пока не очень легко скользит и двигается, но я надеюсь, что со временем все это произойдет. Чтобы у этих детей была возможность диагностики в Москве. Пробирка с кровью присылается скоростной почтой в лабораторию.

Синдеева: А почта уже такая есть?

Хаматова: Да, конечно. В Москву и в Петербург. Для этого нам нужны просто люди, врачи на местах, желающие включиться в эту программу, и люди, которые бы координировали для того, чтобы уменьшить риск неправильных диагнозов, и для того, чтобы дети могли лечиться на местах. А тем, которым нужна обязательно сейчас трансплантация, сразу бы приезжали, не теряя времени, в большие центры.

Синдеева: А Минздрав, государство как-то помогает именно в системных таких решениях? То, о чем ты сейчас говоришь, это требует  системного подхода: по всем больницам рассылается эта информация, пробирки, спускается это сверху, врач, и у людей есть такая возможность. Или фонд в данном случае сам отправляет…

Хаматова: Это была инициатива врачей, которую поддержал фонд. Я про Минздрав ничего не могу сказать, потому что я с ними никак не связана. Может быть, кто-то помогает — я просто не слышала, а может быть, и нет.

Синдеева: Потому что, конечно, во всем этом важна еще некая системность. То, что вы делаете сами внутри ваших инициатив — это все очень здорово.

Хаматова: Нас очень часто упрекают в том, что мы подменяем собой государство и, тем самым, государство ничего не делает. Но это так. Мы стараемся менять законодательство. И очень часто государство идет навстречу.

Синдеева: Расскажи, пожалуйста, что в последнее время происходит с законодательством в отношении благотворительных фондов и благотворителей. Что за это время произошло, сдвинулось, изменилось, стало лучше, хуже?

Хаматова: Лучше, конечно. И, конечно, сдвинулось. Но говорить о том, что намного лучше — пожалуй, нет. Потому что все эти льготы, которые были в 90-х годах, все они использовались совершенно не по назначению, не теми людьми, и никто этим не занимался. За время этих льгот так прекрасно дискредитировалось понятие благотворительности, в силу этого, конечно же, у всех принимающих закон людей выработался абсолютный иммунитет, страх и боязнь возвращаться в то «разгуляй-пространство», учитывая, что на сегодняшний день все-таки нет никакого единого кодекса чести для всех благотворительных фондов. Каждый благотворительный фонд по-своему трактует помощь. И мы говорим, что да, только прозрачностью мы сможем обратно вернуть доверие и отчетностью, и обратной связью. Кто-то и не собирается этого делать. Кто-то не собирается этого делать и при этом вообще не отчитывается, кто-то не собирается этого делать, потому что, может быть, людей не хватает.

Синдеева: Мне в свое время Рубен Варданян в этой программе рассказал, что когда-то, когда только фонд «Подари жизнь» еще только создавался, я уже не помню, кому он это предложил, он сказал, что все равно вам нужен очень сильный финансовый менеджер, который на рынке стоит дорого. И что взяв такого человека, я не знаю, взяли вы или нет, но что очень важен уровень высокой компетенции для того, чтобы не просто сделать небольшой семейный фонд, а чтобы это превратилось в действительно большую эффективную компанию.  И что не надо бояться тратить деньги на таких дорогих специалистов, потому что это сторицей окупится.

Хаматова: Это моя лебединая песня.

Синдеева: По твоей реакции я не поняла: такого не было или это сложно?

Хаматова: Это было немножко наоборот. Я приползла на тот момент совершенно обессиленная, потому что было столько порывов милосердных прекрасных, и столько добрых людей вокруг, но в какой-то момент стало понятно, что все-таки за всем этим должна стоять некая эффективная модель какого-то управления. И я пришла к Рубену с такими словами, потому что мы не можем на сегодняшний день представить, что фонд сможет платить зарплату, и вообще это как-то озвучить на весь мир зарплату на сегодняшний день правда эффективного менеджера, пожалуйста, мы не будем у вас просить деньги на детей, на какие-то программы, найдите нам такого человека сами, потому что мы в этом ничего не понимаем. И, пожалуйста, возьмите его на зарплату. Да, он это сделал.

Это было не очень просто, и в фонде было не очень просто, и в соседских огородах других фондов как-то было не просто, потому что что это? Все же добрые люди. Какой тут бизнес, какое тут управление? Так у нас появился любимый, дорогой и прекрасный директор, который сразу наладил работу, совершенно это все пошло по-другому, он сразу сказал: «Я не буду знакомиться с детьми, с родителями. Я отвечаю за эффективные сборы и эффективные траты».

Синдеева: Соответственно, эти вложения окупили себя?

Хаматова: Да. На сегодняшний день ситуация с тем, что в благотворительных фондах должна быть очень достойная зарплата — я так считаю, я в этом уверена. Пока очень малое количество людей, работающих в фонде, и людей, которые как-то вокруг благотворительности, со мной согласны, но я надеюсь, что все-таки наступят такие времена. Я считаю, что люди, которые работают буквально по 24 часа в сутки на износ, эмоционально, при этом они собирают чужие деньги и тратят чужие деньги — это должны быть лучшие из лучших профессионалы. А лучшие из лучших должны получать достойную зарплату.

Синдеева: Ты что-то слышала про фонд фондов, который как раз Рубен хотел сделать, который бы взял на себя бэк-офис для небольших благотворительных фондов. Ты была в качестве эксперта в этом смысле. Сделали они это в итоге или нет? Когда мы встречались — это было больше, чем полгода назад — тогда это еще не было запущено. Это пошло, он есть, это правильное решение для небольших фондов? Я так понимаю, что для вас уже это не нужно, у вас есть своя сильная менеджерская команда.

Хаматова: Да, было несколько сессий, мы все собирались. Был такой штурм. Я впервые была на таких мероприятиях, когда ты целый день подряд, разбиваясь на группы, штурмуешь одну тему и разбираешь ее по полочкам. Нет, он еще не создался. На мой взгляд, это прекрасная идея для таких стартапов, небольших фондов, которые бы как раз минимизировали расходы на юристов, на аудит и т.д. У нас же еще нет ни одного заведения в стране, которое бы готовило менеджеров некоммерческих организаций.

Синдеева: Помимо этого вашего центра, я так понимаю, еще одна очень важная часть по ведению больного — это хоспис и реабилитационный центр. Вы каким-то образом направляете тоже туда деньги на развитие этого или вы все-таки занимаетесь узкой своей частью?

Хаматова: На сегодняшний день, по-моему, полтора года назад произошло историческое событие — город Москва выделила землю под строительство детского хосписа. Пока строительство не началось. Это не наша вина, мы сделали все возможное, у нас есть проект. У нас и у фонда «Вера». Мы зарегистрировали, появилась наша совместная организация: мама — фонд «Вера», папа — фонд «Подари жизнь»      или, наоборот, дочерняя организация — фонд «Подари веру», которая будет курировать именно детский хоспис. У нас есть деньги на строительство, у нас есть строительная компания, которая будет это строить. У нас есть проект, у нас есть, в общем-то, уже достаточное количество врачей, которые войдут туда, но пока... Очень сложно согласовывать бумаги.

Синдеева: Это бумаги на уровне московского правительства или федерального?

Хаматова: Это Москва.

Синдеева: Москва землю дала и… Давай обращаться еще раз.

Хаматова: У нас скоро будет встреча с мэром города Собяниным, и я надеюсь, что мы как-то сделаем так, что все это сдвинется. Там, естественно, идут какие-то переговоры, но, памятуя, как строилась клиника Дмитрия Рогачева — это все эти заключения, договоренности и подписи. Сейчас ненадолго все уперлось в теплосети. Как теплосети двинутся — дальше мы сможем опять двинуться на шаг вперед. Но что самое важное, что важнее даже самого здания — это паллиативная помощь дома, то есть это будет целая выездная служба. Ребенок будет дома, и к нему домой будут приезжать врачи и делать так, чтобы он не страдал, потому что никакой хоспис не заменит.

Синдеева: Да, но без хосписа это невозможно запускать как программу.

Хаматова: Она работает, но она нецентрализована. Бывают сложные случаи, когда, правда, нужно привезти в хоспис, чтобы отдохнули родители или чтобы снять какую-то острую ситуацию.

Синдеева: И расскажи мне, пожалуйста, про центр реабилитации, который во Владимирской области был сделан — «Шередарь». Я читала в интервью, с каким восторгом ты об этом говоришь. Он один этот центр или будет еще развиваться? Я так понимаю, вы к нему не имеете прямого отношения, это делают энтузиасты?

Хаматова: Да, это делает прекрасный человек Михаил Бондарев. И они уже абсолютно самодостаточные, самостоятельные.

Синдеева: Но вы сотрудничаете? Вы своих детей…

Хаматова: Да, наши дети. Но в этом нет сотрудничества, я имею в виду бизнес-сотрудничества. У нас не общий проект, они не тянут все это на себя, они с нас сняли эту тяжелейшую ношу и все взвалили на себя. Это все невероятно важно. Сейчас наши дети реабилитируются и в «Шередаре», и за границей — и в Германии, и в Ирландии. И возвращаются оттуда, правда, другими людьми. Но у нас есть тоже несколько таких реабилитационных программ. Не серьезных таких проектов как «Шередарь». Например, счастье, радость и гордость нашего фонда — это «Игры победителей», куда слетаются дети из многих стран мира. В прошлом году было 500 человек из 12 стран, они три дня проводят в Москве, общаются — это все дети, которые болели раком и которые выздоровели, либо те дети, которые находятся в ремиссии. Очень многие из них возвращаются уже волонтерами на эти игры. И это важный для нас проект, очень любимый для нас проект, потому что это на самом деле такой большой восклицательный знак — яркий и жизнеутверждающий. Это, правда, невероятное доказательство победы, смысла, наверное, ради чего мы все все это делаем.

Синдеева: У меня вопрос, который меня беспокоит уже много лет с того момента, как я сама лично как-то включилась тоже в какую-то благотворительную деятельность. У меня нет моральных сил встречаться с детьми и физически присутствовать в работе фонда, поэтому для меня, как для многих, наверное, дарителей возможность перечислить, помочь, как-то посодействовать, своим средством массовой информации поддержать, насколько это возможно, но я не впускаю в себя эту боль, которую мы видим. И я, конечно, иногда стыжусь этого, потому что, глядя на своих знакомых, своих друзей, которые не боятся и это делают, они у меня вызывают восхищение, уважение. Но я сама с собой как-то договорилась, сказала: ну, наверное, не мое. Потому что я вообще не представляю, как это все пропускать через себя. Как тебе удается вообще это выдерживать?

Хаматова: Во-первых, чувства вины здесь вообще не должно присутствовать. Каждый устроен по-разному. Есть люди, которые, наоборот, очень любят, испытывают какое-то нездоровое при этом состояние, когда начинают понимать, что…когда это превращается в богадельню в плохом смысле этого слова. Я этого тоже очень не люблю — этот гиперсентиментализм. Я думаю, каждый должен помогать в меру собственного мировоззрения и в меру собственных сил и представлений об этой помощи. Что касается меня, я сейчас очень редко прихожу в больницу. Я прихожу в больницу только в экстренных случаях, когда ребенок хочет со мной увидеться, именно со мной, и врачи понимают, что эта встреча его стимулирует на дальнейшую борьбу с болезнью. Я уверена, что если бы тебе сказали бы: «Наташ, вот такое — единожды».

Синдеева: Наверное, я бы, конечно, пошла.

Хаматова: У меня это на сегодняшний день. Все остальное время я вижу детей на выставке детского рисунка, где они в совершенно другом состоянии, на «Играх победителей», я общаюсь с волонтерами, я смотрю поздравления к Новому Году. И у меня есть опыт, есть знания. Я знаю, что это такое. У меня, может быть, тоже выработалось более глубокое, мудрое, спокойное понимание этой ситуации. У меня нет страха смерти, у меня есть страх за родителей, которые теряют ребенка и страх физической боли, которую испытывает ребенок. И я должна сделать все возможное, чтобы максимально это снять, минимизировать. Как только я ставлю себе такую конкретную задачу, наверное, я не очень сентиментальный человек, но у меня нет этой жалости, может быть, потому что я знаю, что они — бойцы.

 Я знаю, что как только я в своей жизни сталкиваюсь с теми или иными медицинскими процедурами, связанными с забором Ликвора и позвоночником, я в эту секунду думаю только о том: а как же наши дети с этим справляются, какие же они великие все люди, как это вообще можно все прожить каждый день? Причем здесь жалость? Это какое-то другое чувство к ним, это к жалости не имеет отношения. Они настолько сильнее меня, я могу только восторгаться ими и делать все возможное, чтобы дальше они продолжали эту борьбу. Они, правда, воины с мечами, с копьями, в шлемах — как они все это проходят.

Синдеева: Отличаются бойцовские качества детей и взрослых? Ты говоришь, и я тоже об этом много слышала, что дети все — бойцы.

Хаматова: Думаю, что да, наверное, потому что нет еще этого опыта, нет этого знания, нет этого задумывания, совсем другой иммунитет, совсем другая жажда жизни.

Синдеева: Мы уже коснулись, что и дети отправляются за границу на реабилитацию, и очень важно образовывать врачей наших. И есть такое понимание, что качество нашей медицины и подготовка врачей во многом очень сильно связана с контактами с Западом: это конференции, это обмены. И как с той стороны, так и с этой. Наверняка, нам есть тоже чего предложить и очень важно этим обмениваться. За последний год мы наблюдаем какое-то совершенное изменение… куда-то движемся мы не туда и летим куда-то в какую-то другую сторону. Насколько вы это уже почувствовали или нет? Или, слава Богу, что в этой сфере врачи не обращают внимания на санкции, на взаимодействие с той или иной страной? Нет ли опасности, что эта пропасть, в которую мы все летим, а мы куда-то летим, вдруг не в ту сторону, будет бить по непосредственно тому, чем вы занимаетесь?

Хаматова: Это безусловно, естественно, конечно. Другое дело — куда мы вылетим из этого пике. И в тот момент, когда мы вылетим, все-таки хотелось бы иметь не разрушенную систему помощи, так или иначе работающую. И я уже говорила, что в сегодняшней ситуации мы практически должны в 2 раза больше собирать денег.  Это учитывая отток капитала и падение рубля, и все остальное. Если мы выберемся оттуда, я надеюсь, мы сделаем все возможное, чтобы и врачи так же, как они делают это и сегодня, имели возможность ездить на конференции, имели возможность приглашать нужных, важных, знающих людей в Москву, как это делалось.

Синдеева: Чтобы мы продолжали ставить визы на въезд в Россию.

Хаматова: Да, я очень надеюсь. Если им не будут разрешать ставить визы, значит, мы пойдем к Лаврову. Вчера у меня было другое настроение, сегодня у меня настроение такое, что ни в коем случае нельзя опускать руки. Нужно так, как наши дети — зажмурившись, двигаться куда-то, но сохранить, улучшить… Не знаю, получится ли у нас сохранить хотя бы с минимальными потерями то государство в государстве, которое у нас есть.

Синдеева: Скажи, а как твои вообще сейчас ощущения от войны, которая на Украине, от всего мракобесия? Ты где ищешь опору в себе? Я ищу опору в работе, что я должна это делать, я не могу это бросить, что за мной стоит уже какое-то количество людей, сотрудников, аудитория, которая в тебя поверила. Иногда мне тоже хочется опустить руки.

Хаматова: Я не знаю, где найти опору. Да, конечно, я работаю, я радуюсь солнцу — все это так. Но в какой-то момент, когда я вдруг опять это понимаю — реальность, она сводит меня с ума. У меня просто блокируется мозг. Он и так не очень хорошо работает, а в эту секунду у меня просто все чернеет в глазах, и я не понимаю, как к этому относиться, кроме невероятного внутреннего чувства стыда, что я ничего не могу изменить.

Синдеева: У меня такой же вопрос. Мне так хочется что-то сделать, я не знаю, кричать, я не знаю что. Я тоже не понимаю, что можно сделать.

Хаматова: Наверное, так, на цыпочках, тихо, сохранять, по крайней мере, все, что есть.

Синдеева: За это время, за последние страшнейшие, на мой взгляд, на моем веку эти два года ужасные, они ужасные со всех точек зрения, но самое главное, что произошло ужасное разделение на «свой-чужой», на Поклонную-Болотную, на «наш Крым — ваш Крым». И самое страшное, что мы наблюдаем все за последнее время, что это разделение, эта конфронтация, эта нетерпимость, она происходит и внутри даже одного круга людей, даже, казалось бы, самой либеральной нашей фейсбучной тусовки, даже там, внутри этого все очень сильно поляризовалось.

Вот с тобой была ситуация, когда на тебя все ополчились, наехали за твою поддержку Путина. Недавно была ситуация с доктором Лизой — это была адская ситуация, ужасная. Когда я читала посты в фейсбуке людей, с которыми, казалось бы, ты разделяешь взгляды и более того, это умные люди, которые понимают степень необходимого компромисса в этой ситуации, и эта агрессивная нетерпимость — пошел и написал пост в фейсбуке про человека, который каждый день...

Хаматова: Лиза прекрасно написала, что если бы те люди, которые ей вменяют это в вину, перевезли бы несколько детей, то, может быть, и стоило вступать с ними в диалог. А так — зачем?

Синдеева: Я сейчас не про Лизу. Лизе даже не надо было объяснять это, даже не надо было отвечать на все эти выпады. Я про уровень и степень нетерпимости, который даже внутри, казалось бы, людей, которые должны чувствовать локоть друг друга, которых не так много — максимум, как нам говорят, 15-16%.

Хаматова:  Мне кажется, что это просто вышло наружу. Мне кажется, это вообще данность человека в принципе. Это просто вдруг стало… может быть, это не плохо, что они вдруг поняли…

Синдеева: Кто есть кто?

Хаматова: Не кто есть кто. Что нельзя так взять и замазать черным, белым. Что, может быть, вся эта ситуация — то, что со мной произошло, то, что произошло с Лизой, то, что происходит ежесекундно — все эти баталии, битвы внутри людей, в принципе, одинаково думающих. Может быть, это возможность нам всем понять, что вся ситуация намного сложнее устроена? И в какой-то момент очнуться и перестать клеймить?

Синдеева: Я все думаю, а когда мы все очнемся, потому что чем дальше — тем все хуже становится. Я готовилась к нашей программе, у меня будет еще Таня Лазарева. Я прочитала ее пост после смерти Немцова, и у нее основная мысль была: «Ребята, давайте все встряхнемся, что же мы все так разобщены, настолько мы все друг с другом чем-то меряемся, друг друга обижаем, не задумываясь. Может быть, эта ситуация должна нас как-то…». И опять же ничего не случилось.

Хаматова: Может быть, нет единой подлинной цели у всех? Может быть, они пока все фрагментарно где-то светятся, но не собранные воедино, поэтому…

Синдеева: Не знаю. Но у меня внутри иногда бывает такое, что хочется встряхнуть всех, сказать: «Ребята, посмотрите по сторонам, ну мы куда? Куда мы — думающие, нормальные, которые ходят в театр, читают книжки?». Ты когда-то в интервью Познеру сказала о том, что ты никогда не хотела бы уезжать, но ты не знаешь, что может быть через несколько лет. Интервью Познеру было несколько лет назад. Поменялось ли что-то? Бывает ли этот посыл — куда-то взять, плюнуть, бросить, уехать в безопасную комфортную жизнь. У тебя трое детей и понятно, что ты не можешь об этом не думать.

Хаматова: Он периодически, естественно, всплывает, и длится уже очень много лет. По-моему, с первой моей поездки в Германию, когда у нас был обмен студентов. И я даже пробовала это в своей жизни, но у меня не получилось, потому что всегда что-то такое вдруг манит на Родине — яркое, звонкое. И я возвращалась, и я окуналась.

Синдеева: А сейчас что манит?

Хаматова: Сейчас манит, наверное, понимание, что как я от этого отделаюсь, даже живя где-то там, с видом на лужайку, что я уже не отделаюсь от этого. Я понимаю, что я все равно буду читать новости, я не смогу, имея такой градус и творчества, и в фонде, наверное, это очень пошло и высокопарно звучит, но возможности себя приложить, возможности почувствовать себя, быть нужной. Приехать в чужую страну в роли просителя — в любом случае никто меня не будет там воспринимать как достойную конкурирующую единицу. Это в любом случае будет мой побег, мой побег от сложности в сложные времена сегодня. Да, иногда мне кажется: все, я готова на этот побег от сложности, все, я больше не могу. Но проходит время, и ты понимаешь: да, сложности, но это Родина.

Синдеева: Я только сегодня, когда думала про этот вопрос, ну, и понятно, через себя все пропускаешь. Я в первый раз себе ответила явно и ясно для себя, почему я не готова уезжать — потому что мне кажется, что сейчас Родина моя тяжело больна. И как бы тебе тяжело ни было с больным ребенком, ты не можешь его бросить, потому что это будет предательство по отношению… и ты должен быть здесь, и все, что от тебя зависит, что ты можешь.

Хаматова:  Мы говорим о сегодняшней ситуации. И пока есть возможность балансировать, правда, я не знаю, что будет завтра-послезавтра. Если завтра-послезавтра я пойму, что, правда, нет никакого будущего, никакой надежды, если это войдет во все сферы: я не смогу помогать, не смогу играть в театре, не смогу говорить дома о том, о чем я думаю. Но при этом я ни в коем случае не осуждаю.

Синдеева: И я не осуждаю. Нет, это я только про себя. И даже некоторых я благословляю, я понимаю, что у них есть все шансы открыться, найти свое место. Уже завершается программа. Меня зрители не простят, если я не задам тебе вопрос как актрисе. Это будет ужасно банальный вопрос, но я понимаю, что мне это интересно. Есть ли роль мечты? Не абстрактная, а конкретная — вот хотела бы сыграть такую героиню. Есть такое, о чем ты всегда мечтала?

Хаматова: Нет, у меня не было ее никогда. С 14 до 20 лет у меня была мания все знать и сыграть Жанну Д’Арк. Вот прям микроскопически весь ее путь, все, что было написано на этом колпаке, когда сжигали, и все флаги я перерисовывала, все эти белые лилии, я рисовала карты. Потом когда училась в театральном институте, поняла, что это так скучно в том разрезе, в котором я видела это в детстве или в подростковом возрасте — это так скучно, и играть вообще нечего. Ну, может быть, мучения на костре. А так в принципе, такую героиню, которая ведет… Поэтому у меня нет роли мечты. Поэтому когда у меня что-то такое появляется, я все время впихиваю это в какую-нибудь другую роль, вообще не имеющую к этому отношения. Я приспособляюсь в этом смысле в профессии.

Синдеева: И последний вопрос. Я честно, ничего не знала, прочитала об этом, когда готовилась. Спектакль, который вы сделали по Цветаевой и Ахмадуллиной, и который практически не играется в Москве, играется в регионах. Вопрос был об этом: а почему не в Москве? Мне кажется, поэзия сейчас этих двух женщин очень актуально могла бы звучать.

Хаматова: Мы играли в Москве, мы играли в театре «Современник».

Синдеева: Давно? Когда? Я когда сегодня залезла, я поняла, что не смогу найти.

Хаматова: Мы как-нибудь сыграем в Москве обязательно.

Синдеева: А так он играется как антреприза по регионам или как вообще, почему?

Хаматова: Ну да, как антреприза, но это к антрепризе не имеет отношения, потому что антреприза подразумевает под собой легкое или не легкое, но, по крайней мере, удерживающее внимание зрителей действо. У нас же сделано все наоборот — чтобы зритель сам удерживался. Чтобы не мы его удерживали, а чтобы он сам работал, сам старался туда проникнуть. И играть в регионах для меня лично очень важно, потому что это такой серьезный разговор, на сцене ничего не происходит — только текст, который величайший, актуальнейший, невозможнейший, очень важный мне сегодня и Вике, и Полине — это музыканты, с которыми я работаю. Важнейший.

Синдеева: Традиционно в моей программе есть две вещи. Первая — я дарю подписку на телеканал Дождь, если она у тебя есть вдруг, ты ее можешь подарить кому угодно. Но есть вторая традиционная — я всегда стараюсь программу использовать еще в интересах канала. Скажи, пожалуйста, этот проект Цветаева-Ахмадуллина, он может быть снят в небольшой студии с тем, чтобы мы могли это показать?

Хаматова: Теоретически — да. Практически я должна, конечно, тоже это отслеживать, потому что так, как все энергетически рассчитано на большой зал, просто чтобы тут… чтобы это снять правильно, надо это делать, наверное, с режиссером.

Синдеева: Я делаю вам предложение. Обсуди это с девчонками. Мы можем даже теоретически снять в театре, но это все дороже, сложнее и геморройнее. Но если это возможно сделать здесь, взяв режиссера, то я с большим удовольствием.

Хаматова: Спасибо большое, надо подумать.

Синдеева: У меня очень большой опыт таких предложений в эфире, потому что они, как правило, дальше заканчиваются обязательно каким-то проектом. Так что поговори, потому что мы то, что можем, вообще театральные постановки стараемся снимать и показывать те, которые мы можем позволить себе в точки зрения объема студии и т.д. Давай, тогда мы поговорим с режиссером и подумаем, как это сделать. Спасибо тебе большое.