Поддержать программу
Синдеева
47:26
2 мая 2015

«Берегите себя. Нам надо пережить это время»

Интервью Максима Виторгана
83 726
20
Расписание
Следующий выпуск
11 декабря 22:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00
среда: 16:20

О «Женитьбе» с Ксенией Собчак, почему сейчас не время «для нормальных людей» и что всех нас ждет дальше.

Синдеева: Начну, конечно, с нашумевшей премьеры, которую я недавно смотрела и о которой много кто говорил, вообще как-то она вызвала очень большой интерес, в первую очередь, понятно почему — потому что Ксения Собчак выступила в первый раз в еще одной новой для себя роли. Это спектакль «Женитьба», по Гоголю, в Театре наций, где ты играешь главную роль. Мне очень понравился спектакль, я получила невероятное удовольствие, во-первых, от тебя, как от актера, потому что я тебя видела в квартетовских спектаклях и больше нигде не видела. Ну прости, так получилось. Спасибо тебе за удовольствие, которое ты нам доставил.

Виторган: Спасибо, что вы сумели его получить.

Синдеева: Мы получили.

Виторган: Это, между прочим, тоже такая дополнительная опция, дополнительное умение. Дело в том, что по моему глубокому убеждению, зритель, приходящий в театр, в принципе, приходит туда не отдыхать, он приходит туда работать. И вот эта работа по попытке… почему, например, когда не получается у зрителя подсоединиться, вот какая-то не налажена… вот между зрителем, каждым в отдельности сидящим в зале, и происходящим на сцене, артистами устанавливается, ну должна установиться личная интимная связь. Поэтому люди зачастую, когда зритель идет в театр, он этой связи подспудно ищет. Он может ее не формулировать, но внутри него сидит вот это ожидание подключения такого сиюминутного, здесь и сейчас. И поэтому такую бурную порой реакцию зрительскую вызывает, когда этого не происходит, когда не происходит подключения, и такое ощущение, что люди готовы: бездари, ужас, ад, этот кошмар, эти артисты чудовищные, режиссер. Почему такая агрессия? Агрессия именно из-за обманутых ожиданий, как мне кажется. Конечно, поход в театр, в отличие от похода в кино, театр в этом смысле очень интимное искусство, оно требует от зрителя, конечно, работы. Быть зрителем — это работа. Работа, потому что очень немногие могут прийти в театр с тем, чтобы увидеть то, что им показывают. Абсолютное большинство людей, особенно когда речь идет о каком-то известном произведении, оно приходит увидеть то, что они ожидают. А это две большие разницы.

Синдеева: И эта работа, на самом деле ты прав, эта работа — она в разных направлениях. С одной стороны, по установлению вот этой связи, которая должна сложиться, и это взаимно, это не только актеры на сцене. Это, правда, настройка зрительская. Второе — это часто сейчас работа еще над пониманием нового прочтения, нового языка. И я хотела тебя очень попросить, чтобы ты зрителям рассказал про этот спектакль так, как ты умеешь. Я, например, помню наш с тобой совместный поход на Богомолова на «Идеального мужа». Вот у меня были одни впечатления о спектакле, и мне казалось, я все поняла. И вдруг Максим, с одной стороны, как режиссер и как актер, человек профессиональный, дал совершенно свою рецензию и показал этот спектакль совершенно с другой стороны. И это было очень круто, потому что я не смогла так сформулировать. Я очень ждала, но у нас не получилось, объяснений «Братьев Карамазовых». В этом и есть как раз работа, и не всегда хватает зрительского опыта, бэкграунда, образования, понимания разобраться. Например, я — такой благодарный зритель, настоящий, чистый, я пришла на ваш спектакль и получила удовольствие.

Виторган: Ну и слава богу.

Синдеева: Это самое главное. Но пояснить мне…

Виторган: Ты знаешь, а надо ли? Зачем? Если ты получила удовольствие, если на тебя это произвело какое-то впечатление, как-то зацепило, то совершенно необязательно это раскладывать на какие-то составляющие. Ты знаешь, в чем дело? Тут, мне кажется, интеллектуальная составляющая вообще очень минимальна. Ты говоришь, что зритель должен быть отягощен какими-то знаниями… ну может быть. А может быть, и не должен. У меня был случай на моем спектакле, на спектакле «Кто», который я поставил, там была какая-то знакомая знакомых, 17-18-летняя девочка откуда-то из Владивостока, не имеющая в этом смысле никакого вообще бэкграунда. И она, когда я начал ее что-то спрашивать после спектакля, после того, как мы сдвинулись со слов вежливости, то она вдруг выдала какие-то реакции, которые ни один образованный московский зритель выдать не мог. Это были реакции очень незащищенные, очень животные такие реакции. Это был страх, который она испытывала вместе с героиней спектакля, это были ее какие-то метания. Но сформулировала она это совершенно иначе.

Она говорила: «Знаете, мне было так неприятно, я даже думала в какой-то момент выйти из зала». Но дальше в процессе разговора вдруг стало понятно, что она настолько…там детективная история между тремя людьми в спектакле, и совершенно непонятно, кто за кого (во всяком случае, я так задумывал), кто с кем вместе кооперируется, кто против кого, кто прав, кто неправ, пытался я такую историю создать, то ее все время метало, она не понимала — переживать за этого человека, а этот плохой. Нет, не за этого. Вот эта животная реакция такая, она порой значительно более ценна, чем какая-то облагороженная интеллектуальной рамкой.

Синдеева: Но это все равно интересно — когда добавляется еще какая-то информация для тебя, как у меня было именно с «Идеальным мужем», потому что на мою эмоцию, может быть, животную какую-то реакцию наложилась твоя очень кайфовая интерпретация.

Виторган: Если возвращаться к «Женитьбе», то я тебе должен сказать, что для меня эта работа была очень непростая. Очень непростая. Филипп Григорян, режиссер спектакля — человек, чье театральное мышление построено совершенно не так, как у меня. Он решает все совершенно… он заходит через другую дверь, он мыслит картинками, он мыслит какими-то образами. Ему не так важно значение слова, например, как важна точность мизансцены. Он строит спектакль, который разговаривает вот на таком языке. И в итоге, надо сказать еще, это такое общее место, что понятно, что каждый спектакль рождается не на премьере, каждый спектакль рождается на 5-6-7 спектакль, когда артисты уже могут обосноваться в этом пространстве, как-то понять, как задышал зал и т.д. И в моей практике не было такого примера, то есть разница между первым и вторым спектаклем, не помню, вы были на шестом каком-то спектакле, такого в моей практике не было, это разница кардинально другая.

Синдеева: В обществе или в другом прочтении?

Виторган: Нет, в прочтении, конечно, нет. Конечно, у него есть идея, которую он ставил, которую он вкладывал туда, идея поменяться не может. Но вот от первого до шестого спектакля он настолько его… во-первых, у нас сократился спектакль на какое-то огромное количество времени.

Синдеева: Как там может быть, объясни?

Виторган: Минут на 20-30. Притом, что физически мы сократили его минут на 6-8, не больше. Все остальное — это поджатые ритмы. 

Синдеева: Как это происходит? После каждого спектакля, репетиции…

Виторган: Мы репетируем не после, мы репетируем до спектакля, и вот этот процесс от первого до шестого — он внес туда какие-то элементы оформления, он добавил какие-то звуковые акценты, которые задали общий ритм этому всему первому акту, например, который превратился в совсем такой какой-то мультик даже. Мне очень непросто с ним работалось — с Филиппом, очень непросто. Мы и ругались, и бастовал я.

Синдеева: Такое может быть, что актер бастует?

Виторган: Почему нет? Мы все-таки какие-то соавторы некого творческого произведения. И у меня были очень плохие ощущения, и после первых спектаклей были плохие ощущения. И вдруг он вот так вот, абсолютно непонятным для меня образом, сейчас я постфактум понимаю, но тогда непонятным для меня образом вдруг как-то задвигался, заиграл. И это, с моей точки зрения, наверное, главное вообще, что Филиппу удалось сделать. Это абсолютно гоголевский спектакль, несмотря на всю какую-то, казалось бы, яркость, отчасти современность формы и т.д. Это абсолютно гоголевская чертовщина, абсурд происходящего.

Синдеева: Он почти не ушел еще от пьесы.

Виторган: Не почти не ушел, а вообще не ушел. Текст не меняли вообще никак, это абсолютно гоголевский текст целиком и полностью, тут мы ничего не трогали. И в итоге он превратился в такой аттракцион. Другое дело, что такой театр может нравиться или не нравиться кому-то, это абсолютно нормально. Это уже вопрос вкуса. Но на сегодняшний день, я же на первый спектакль даже не звал никого из знакомых, на сегодняшний день уже зову, все нормально.

Синдеева: А как идея позвать Собчак пришла? У кого она родилась в голове?

Виторган: Я не знаю точное развитие событий, но это была идея Миронова и Григоряна. Не знаю, кто из них первый сказал.

Синдеева: Кого первого позвали в спектакль — тебя?

Виторган: Ты знаешь, одновременно это произошло. Они пришли к нам с готовым предложением. Дело в том, что я начал в Театре наций репетировать свой спектакль как режиссер. И как-то, видимо, то ли попал… значит, встретился с Женей Мироновым, как-то поговорили, как-то обсудили по этому поводу, и я начал там работать. И дальше уже я не знаю, как это у них происходило все, но в итоге…

Синдеева: Но предложение было сделано вам двоим?

Виторган: Да. Я в итоге оставил свою работу в качестве режиссера там, и вот мы выпустили «Женитьбу». И должен тебе рассказать занятную историю, что где-то за год, за полтора до этого момента нам уже предлагали «Женитьбу» играть. Не буду называть имя режиссера, просто в антрепризе. Только Ксюша должна была играть не сваху, а вот эту невесту, Агафью Тихоновну. И мы отказались от этого предложения. Мы встретились, пообщались пару раз, и я понял, что оно носит чисто коммерческий характер. В этом смысле понятно, что спектакль был бы значительно ближе к тому, что мы привыкли называть классическим театром. Он был бы такой костюмированный. У него целеполагание, конечно, было главное — антреприза какая-то, то есть коммерческое целеполагание. Мы отказались от этого дела. Особенно мне смешно слушать всякую вот эту фигню про гонорары и т.д. Я должен еще рассказать, что Ксюша, например, будучи таким перфекционистом и человеком очень упертым, она, например, наняла себе педагога.

Синдеева: Вот я хочу, чтобы ты про все это рассказал. Она согласилась сразу?

Виторган: Она-то согласилась сразу. Она всегда на все сразу соглашается. Я испытывал большие сомнения по этому поводу. У меня есть глубокое убеждение, что люди непрофессиональные на театральной сцене — это очень сомнительное предприятие. То есть кино — может быть. Кино — это больше искусство режиссера, сценариста, оператора, потом — актера. Можно как-то накачать человека, как-то в этот короткий промежуток времени заставить и снять его так, и это будет хорошо. В театре совсем другой механизм действует. Поэтому у меня были огромные опасения. Не знаю, был ли я ей поддержкой в этом смысле…

Синдеева: Как это было? Ты что ей сказал: «Ты что, дура? Куда ты идешь?».

Виторган: Ну, в общем, примерно так.

Синдеева: А она сказала: «Нет, я все равно пойду!».

Виторган: Мы договорились, что мы начнем, а там посмотрим. Но тут еще вот что важно. Филипп предложил такую форму существования, в которой она сейчас уже едва ли не лучше всех там, в спектакле. Просто потому что он предложил, он во многом, не повсеместно, но во многом превращает артистов в функции. Поскольку он видит вот эти вот картинки, образы, он превращает их во многом в функции. Зачастую, как это было, например, в моем случае, у артиста это вызывает сопротивление какое-то. Ксюша, наоборот, как человек в этом смысле, абсолютно девственный и воспринимающий это как естественный способ работы, более того, она — человек очень конкретного склада. О чем бы мы ни разговаривали, она мне всегда говорит: «Скажи проще — громче, тише, направо, налево». Какие-то такие вещи. Я говорю: «Нет, я не хочу тебе сказать: направо, налево. Я хочу, чтобы ты сама поняла, куда тебе надо повернуть». Поэтому она в этом смысле стала, пусть это не унизительно ни в коем случае для нее прозвучит, она стала вот этой краской, этим мазком, этим винтиком в этой конструкции спектакля. Она не делает ничего лишнего вообще. И от этого в этих законах театральных она только выигрывает.

Синдеева: Вот видишь, ты все так объяснил, опять же. Тут не надо объяснений. Всегда, когда идешь на спектакль, где играют твои друзья, всегда страшно. Ну потому что ты не знаешь — а вдруг тебе не понравится? Вот это чувство неловкости, которое возникает, ты не знаешь, как сказать, как не обидеть. Конечно, я переживала. Правда. Думала: «Господи, если не понравится, что делать?». Но нам понравилось. И Ксения очень точна. Может, как ты сказал, ей дали вот эту функцию, и она в нее вписалась, может быть, там колоссальная была работа.

Виторган: Это была колоссальная работа. Она нанимала педагога, с которым она занималась помимо наших репетиций, оплачивала этого педагога сама. Она в этом смысле — да.

Синдеева: А на площадке сложно было? Приходил ли ты домой и…

Виторган: Мы очень спорили, ругались. Ей было почему-то какие-то вещи тяжело от меня воспринимать, она от них каким-то образом ограждалась. Потом был забавный случай, уже на финальной стадии репетиций пришел Женя Миронов, посмотрел, начал делать какие-то замечания, отчасти те же самые замечания, которые говорил я. Здесь главной задачей мне было, конечно, не рассмеяться. От него она, конечно, все приняла. Нам было непросто в этом смысле, непросто вместе работать. Это не было такой легкой сахарной прогулкой.

Синдеева: Это наша тоже проблема с Винокуровым. С одной стороны, вроде правильно работать вместе, с другой стороны, это очень сложно и не получается.

Виторган: Я вообще не считаю, что правильно.

Синдеева: Вот Саша считает, что правильно, я считала, что неправильно. У нас были попытки, ничего не получилось. Но ровно такая же ситуация. Когда он мне что-то говорит, я же знаю, что он умный, я знаю, что он говорит все правильно. Но он же муж.

Виторган: Может быть, и от меня это тоже. Может быть, я как-то за счет того, что это моя территория — театр, может быть, я как-то ревностно к этому относился подспудно. Я привык так, я в работе человек достаточно жесткий, несмотря на внешнюю мягкость такую, я такой бескомпромиссный, что ли. Я и к себе так отношусь, но и к окружающим тоже.

Синдеева: В итоге сейчас уже, ты сам говоришь, ты с удовольствием зовешь гостей, уже все успешно, уже ты доволен. Вот сейчас…

Виторган: Так не бывает. Это ведь самая подстава нашей профессии — в том, что у нас нет никакой финишной черты. У нас нет такого, что вот — опа, подвели черту, все получилось. Такого нет. Это каждый раз, ты приходишь…Хочешь — верь, хочешь — нет, я разговаривал со многими артистами, это у очень многих так же происходит, самое главное желание у меня перед спектаклем, где-то в половину седьмого — чтобы сейчас что-то случилось и спектакль отменили. Я в 1993 году окончил институт, вот это желание у меня было всегда. Вот всегда — чтобы сейчас что-то произошло и спектакль отменили. Другое дело, что если вдруг это произойдет, то тут не выпить нельзя, потому что у тебя уже такой выброс адреналина идет, у тебя все равно, несмотря на то, что мозгами ты вроде хочешь, чтобы отменилось, потому что это очень страшно, это опасность и т.д., поэтому главное желание такое. И нет финальной черты у нас в профессии. Вот я сказал тебе фразу, что я зову знакомых, но это не итог, потому что каждый раз, каждый спектакль ты проходишь это все заново и заново. Каждый раз ты проходишь и не знаешь, чем это все закончится и как это все будет. И у тебя возникает время от времени ощущение, что ты уже что-то знаешь, а потом случается следующий спектакль, и где это? Оно же было, а вот не случилось.

Синдеева: А эмоциональное восприятие режиссера и актера сильно отличается?

Виторган: Да. Для меня отличается вообще в разы. Это просто смерть — быть режиссером. Это просто смерть. Ты абсолютно беспомощен. У тебя ощущение, что эти артисты — дураки, ничего вообще не понимают, все неправильно делают. И вообще ощущение, что сейчас весь зал встанет и уйдет, потому что смотреть на это невозможно. Ты сидишь там в каком-нибудь последнем ряду или стоишь в проходе зрительного зала, смотришь на это и понимаешь, что невозможно на это смотреть, что это какое-то абсолютно несостоятельное действие.

Синдеева: И почему-то ты все равно опять и идешь и ставишь спектакль.

Виторган: Я, кстати, один спектакль поставил и с тех пор пока…

Синдеева: Ну вот сейчас же…

Виторган: Не знаю, посмотрим, не знаю. Это очень страшно. Я знаю, как Костя Богомолов или Кирилл Серебенников ставят по 5-6 спектаклей в сезон в разных местах. У меня было ощущение абсолютной заполненности файлов в голове. У меня не было вообще свободного места. Ни спать, ни есть я не мог, я только об этом думал — а это, а это, а как вот это? Очень боялся, что меня что-то спросят артисты, а я не смогу ответить им на это. Очень этого боялся. В общем, для меня режиссером быть значительно сложнее, но и, конечно, это очень интересно. Когда ты собираешь эту машину, которая должна почему-то завестись и поехать, и кто-то должен, мимо кого она проезжает, сказать: «О, какая машина у вас красивая».

Синдеева: Я вспомнила свои эмоции на одной из «Калош», где я никогда не была сама режиссером, потому что всегда приглашались какие-то режиссеры, ну конечно, я была все — и режиссер в том числе, и все задумки-придумки, все равно это была моя боль и моя ответственность. Я отвечала перед зрителями за конечный результат. Помню, на одной «Калоше» я всю «Калошу» просидела в режиссерской будке, помрежа, и я сидела, зажав ноги так, что когда я встала, у меня был синяк от давления.

Виторган: Мама моя рассказывала, как она много лет назад у них была вечером какая-то репетиция в театре Маяковского, и она шла по каким-то коридорам за сценой. И вдруг услышала какое-то такое мычание и глухие удары. Она заглянула в какой-то темный закуток, там шел спектакль «Плоды просвещения», который поставил Петр Наумович Фоменко. Она заглянула в темный закуток, и там у стены стоял Петр Наумович Фоменко, который вот так мычал и бился головой об стенку, когда там шел спектакль.

Синдеева: Ужас. А расскажешь про спектакль, который ты думал сделать как режиссер?

Виторган: Еще рано рассказывать.

Синдеева: На одной недавней встрече с тобой ты сказал про то, что, я суммирую, что фактически ты ушел в такую внутреннюю миграцию через творчество, что очень сложно отражать все, что вокруг происходит.

Виторган: Я не ушел, но хотел бы, безусловно, уйти.

Синдеева: Все-таки насколько ушел, как оно получается?

Виторган: У меня не получается уйти, у меня одна нога здесь — другая нога там. Но, конечно, я хотел бы уйти, потому что… как тебе сказать, мне не очень интересно, чем все закончится, потому что я знаю, чем все закончится. Ну мне так кажется.

Синдеева: Никто не знает, а ты знаешь.

Виторган: У меня такое ощущение, что я знаю. Другой вопрос, что я не знаю нюансов, деталей и т.д. Но закончится все, по моему глубокому убеждению, плохо. С другой стороны, вопрос — до какой степени плохо, до какой степени страшно. Но я точно знаю, что выбранный способ построения общества, даже не государства, а общества, он абсолютно тупиковый, он бесперспективный, я уже это в своей жизни один раз видел, это очень все похоже на советскую власть с разницей, безусловно, в каких-то экономических деталях, даже не хочу углубляться. И изменить это уже нельзя, уже никто это не может остановить. Не может завтра выйти Путин и сказать: «Ребята, а теперь давайте по-другому», потому что уже эти механизмы настолько раскручены, настолько запущены, уже такое количество людей, которых подсадили на этот бесконечный обман, даже не обман, а мифотворчество вместо конкретных дел. Остановить это уже никто не может, ни у кого нет такой власти. И этот комок, он уже докатится туда, куда докатится. Я вывел главные слова для себя на это время, которые я мог бы обратить к людям, к тем трем людям, которые хотят что-то услышать от меня, и главные это слова — это «Берегите себя», потому что я считаю, что нам надо пережить это время. Его надо перетерпеть, пережить, поэтому не надо лезть на рожон. Тем людям, которые считают, что в этом их смысл жизни, что это их выбор — они не могут лезть на рожон, они могут рвать тельняшку на груди что с одной стороны, что с другой — неважно, я сейчас не про это говорю. Но, мне кажется, что если твое жизнеполагание лежит не в этой сфере, то тут очень важно сберечь себя во всех смыслах этого слова. Сберечь себя физически, сберечь свою душу, сберечь свой разум. Я время от времени не выдерживаю этого своего собственного наказа.

Синдеева: Но как? Это же невозможно. Я с тобой говорю об этом, потому что я тоже об этом много думаю, я тоже не пойму, как себя беречь. Беречь — это спрятаться под колпак и не замечать?

Виторган: Способы как сберечь себя, наверное, могут быть разными — не знаю. Я в этом смысле не гожусь на роль сенсея совсем. Способы как сберечь себя, наверное, могут быть разными. Я для себя вижу этот способ в том, чтобы…я должен заниматься собой: я должен читать, смотреть, видеть, я должен знать, я не должен ограждаться от знаний — это неправильный путь, мне кажется. Поэтому я все читаю, всем интересуюсь, я стараюсь не реагировать на это.

Синдеева: Но, может быть, как творческий человек, наоборот, должен как-то реагировать как раз тем, что взять и поставить спектакль. И это твое высказывание, которое увидят уже не три человека.

Виторган: На это я тебе отвечу. Это, безусловно, так. Только тут важно еще, как мне кажется, до поры до времени не быть в искусстве публицистичным. Например, мой спектакль «Кто», который был поставлен лет 5 уже, по-моему, назад, он, к сожалению, с годами стал актуальным.

Синдеева: В том-то и дело, что тогда он был вообще неактуальным, мне кажется. Я его недавно посмотрела, и я подумала о том, что тогда, когда ты его поставил, это была пьеса, которая тебя заинтересовала. А сейчас он стал прям актуальным.

Виторган: Когда ставили его, то я думал, этот спектакль — он из чего? Из нашего прошлого, из нашего будущего, может быть, когда-нибудь, а оказалось, что он из настоящего. Он оттуда произрастает. Но я почему его вспомнил? Я старался изо всех сил, несмотря на остроту проблематики и такую ее актуальность вроде бы в спектакле, я старался избежать публицистичности. Публицистики в нем. То есть мне важна тема: справедливость или милосердие, милосердие или закон, справедливость или закон. Понимаешь, тема этого спектакля. Мне предлагали участвовать в одном спектакле. Иностранная была пьеса.  Ее немножко интерпретировали, чуть-чуть переписали, и она носит такой прямолинейно-публицистический характер. Мы поговорили с режиссером, и я в итоге отказался, не потому что я боюсь чего-то, а потому что мне кажется, что публицистика для театра — очень мелкое озеро. Оттуда можно чуть-чуть черпать половником, ложечкой.

Синдеева: Но если ты это понимаешь, значит, ты можешь этого избежать. Например, спектакль Серебренникова «Мученик», ведь он вообще не публицистический, он актуальный. Я его когда увидела…Почему я считаю, что это высказывание режиссера, которое попало в момент. У меня реакция была на этот  спектакль: как бы его показать максимальному количеству людей, живущих в нашей стране.

Виторган: Это спектакль о теме.

Синдеева:  Мне кажется, что когда ты говоришь, что надо беречь себя, здесь надо удержаться от того, чтобы совсем уйти в свою оболочку.

Виторган: Это и не получится. Знаешь, как: не бойтесь совершенства, оно вам не грозит.

Синдеева: Мне кажется, что творческие люди должны высказываться творчески, ярко, доносить то, что тебя там беспокоит.

Виторган: С этим я абсолютно согласен, с этим я спорить не буду. Просто есть такая опасность.

Синдеева: Многие сейчас говорят про эту внутреннюю эмиграцию, и мне как-то страшно слышать об этом.  То есть, с одной стороны, понятно, почему люди об этом говорят. Мне иногда кажется, что, наверное, я тоже для себя какое-то придумала, что вокруг все хорошо. Это тоже своего рода имитация.

Виторган: Психоз.

Синдеева: Конечно, потому что если осознать, что в том контексте, в котором он есть, вообще не должно быть телеканала Дождь, то тогда зачем мы все это делаем. Я в себя это не пускаю. И поэтому сделали этот день рождения большой, потому что мне важно было сказать самой себе и людям, что все нормально, мы должны работать, мы должны делать, мы должны верить в то, что все будет хорошо.

Виторган: Ну да, это, наверное, тоже один из путей. Он не всегда мне дается, я должен признаться.

Синдеева: Я помню твое выступление на Новом Арбате, я только забыла, чему это было посвящено.

Виторган: Это было после выборов президентских. Это был митинг, на котором принимали участие, там выступали люди, которые были наблюдателями. Я, собственно, поэтому там и выступал. Потому что я был наблюдателем на выборах.

Синдеева: И я могу сказать, что это была самая яркая тогда речь. Она всех настолько поразила, потому что в ней не было лозунгов, потому что в ней не было никакого политического вызова, в ней были эмоции человека, да, собственно, мы все испытывали. Просто ты так точно сформулировал то, что все мы чувствовали. И в отличие от многих других ораторов, которые говорили тоже вроде правильные вещи, в них во всех была сцена. А в тебе не было вообще сцены. Вот есть политики профессиональные: Алексей Навальный, Яшин Илья. Это тоже профессиональные политики. А, может быть, сейчас время не профессиональных политиков, а нормальных людей, которые выходят и так говорят… Я не говорю сейчас, и тогда мне казалось.

Виторган: Сейчас, к сожалению, не время нормальных людей.

Синдеева: Ну, я опять же про свои какие-то ощущения. Очень важно, чтобы звучал здравый смысл. Чем больше этого здравого смысла будет звучать, я опять же про то, что не надо это прятать.

Виторган: Понимаешь, в чем дело. Здравый смысл, как правило, не может быть, если он действительно здравый, он не может быть агрессивным. А это значит, что агрессивная риторика в любом случае его забьет. В большинстве случаев абсолютно. Я абсолютно убежден, что граница, линия баррикад, я не знаю, как это назвать, каким еще идиотским словом. Эта граница, она лежит не в плоскости — за Крым или против Крыма, за Украину или против Украины. Она лежит не в этой плоскости. Граница вообще лежит совсем по-другому. Она лежит между, грубо говоря, людьми войны, во всех смыслах этого слова, в самом широком, не буквально войны. Между людьми войны и людьми не войны. То есть люди войны — люди, которые растут, крепнут, развиваются зачастую абсолютно мнимым образом, но, тем не менее, развиваются, живут, начинают колоситься только в условиях жесткого противостояния по любому признаку. Это неважно, по какому: по половому, по социальному, по географическому. Это просто более агрессивная позиция, и поэтому когда в условиях очень сильного нашего…

Я все время путаю: центростремительное — это которое в центр направлено, а центробежное — из центра. У нас исторически сложилось, что у нас общество очень центробежное. У нас все идет из центра. Я могу путать, прошу прощения, но мысль понятна. У нас все идет из центра. Поэтому когда…почему такой толчок и просто такое мощнейшее рождение получила вся эта кампания по поиску нацпредателей, и выявлению…Просто потому, что Владимир Путин сказал одно это слово. И все, и дальше энное количество людей, которые составляют сначала самую верхушку, потом это все стало расползаться-расползаться, которые растут на риторике противостояния, вражды. Не конкуренции. Конкуренция — это совсем другое дело. Мифотворчества в конкуренции значительно меньше, чем таком противостоянии. То есть, грубо говоря, Америка — наш враг.

Синдеева: 100%, объединяться против кого-то легче, чем за кого-то.

Виторган: Америка наш враг в чем? Потому что Америка хочет захватить мир и сделать его однополярным, а мы не хотим захватить мир и не хотим сделать его однополярным. Во-первых, мы, может быть, и хотели бы, кто его знает. Но давайте, можно не в такой риторике, а можно в риторике: Америка — наш враг, точнее, она не враг, а конкурент. Сама Америка об этом еще не знает, потому что мы составляем 3% мировой экономики, а Америка составляет, там, 33 — не знаю. Но давайте добиваться того, чтобы Америка заметила, что, оказывается, мы — конкуренты. По этому пути со своими оговорками и со своим ужасом пошел Китай, который сейчас никоим образом не обозначает никак своей агрессивной позиции ни в одну, ни в другую сторону. Вопреки заявлениям наших новостных программ. Но при этом Америка по отношению к Китаю не может себя так вести, как она ведет себя порой по отношению к нам. Почему? Да потому что она экономически настолько повязана в Китае, что она просто не может себе этого позволить. Это называется конкуренция. А у нас все вражда, у нас все мифы: дядюшка Сэм и так далее. Мы все это уже проходили, по-моему. Давай об искусстве лучше. Завела меня в лес.

Синдеева: Мне кажется, это тоже очень важно на фоне не только разделения не только общества, но и когда внутри семей люди расходятся, расползаются, и это какая-то катастрофа человеческая — то, что мы наблюдаем. Ведь у тебя был какой-то конфликт с папой, который был в публичной какой-то плоскости, вроде как он был. Когда следовала Болотная, когда кто-то сказал, что папа поддержал Путина, ты был не согласен с папой.

Виторган: Давай не преувеличивать это дело. Там было немного не так. Не было ничего такого. И, как тебе сказать, я не очень хочу тут за папу говорить. Давай я так скажу одной фразой: у нас не было никакого идеологического противостояния. Мотивация, почему он выступил таким или иным способом, я не хочу за него это произносить, это надо спросить у него, почему так произошло, и так далее. Но никакого идеологического противостояния у нас не было. У нас не может быть в принципе идеологического противостояния, потому что то воспитание, которое я получил, то, извини меня, отношение к советской власти, культу Сталина, западной джаз и рок-музыке, всему-всему, это воспитание получено от моих родителей. Итогом этого воспитания был мой категорический отказ от вступления в комсомол в свое время, несмотря на то, что меня туда заманивали и кнутом, и пряником, и обещали мне, что я не поступлю в институт, и меня не возьмут в поездку по обмену в Чехословакию и т.д. И с родителями разговаривали, и все, но я категорически: «Нет», и родители не могли меня никак переубедить, потому что они меня так воспитали.

Я помню, как я написал, я не помню, какой это был класс, наверное, шестой-седьмой, я написал сочинение по «Молодой гвардии». И написал его в том смысле, я, конечно, не помню всех подробностей, но там, в том числе, была мысль, по-моему, Стахович была фамилия предателя, там какие-то у меня были рассуждения, что я сейчас с высоты 1986 года, грубо говоря, я не беру на себя смелость и возможность осуждать этого человека, потому что я не знаю, как я бы повел себя, окажись я в таких испытаниях, в которых оказался он. Это вызвало страшный скандал в школе. Вызвали родителей. И я помню, хотя ничего там, в общем, такого не было, это была мысль, рассуждение. Там не было никакого вердикта, просто был отказ от огульного обвинения. И я помню, как мама моя, дома у нас уже, как она уговаривала меня переписать сочинение, потому что в школе сказали, что я должен его переписать.

Синдеева: Какие она приводила аргументы?

Виторган: Я не помню, какие она приводила аргументы, но то, что она находилась в состоянии тихой истерики по этому поводу, я помню, потому что она, собственно говоря, отказывала мне в праве думать. Она почему-то вставала на сторону этих людей, то, что она всегда пыталась во мне воспитать: вправе думать, создавать вопросы, анализировать, чем-то это похоже на канал Дождь, кстати. Она мне в этом праве отказывала. Я не помню, к сожалению, какие она приводила аргументы, но я помню ее состояние, потому что это было абсолютно состояние выбитого, потерянного. И более сильного в этом смысле антикоммунистического впрыска я, наверное, в своей жизни не получал больше.

Синдеева: А что тебя сейчас творчески заводит. Какие были последние съемки?

Виторган: Так получается, что у меня год театра, потому что я выпустил «Женитьбу», за месяц до «Женитьбы» я выпустил «Вишневый сад» в постановке Мирзоева в театре Пушкина — совсем другой спектакль,  который я с большим удовольствием и большим интересом играю. Вообще я в первый раз столкнулся на сцене с Чеховым. Я даже не предполагал, что это так как-то впечатляет. Изнутри все это, язык этот — все. В самом начале следующего сезона я буду репетировать новый спектакль в «Квартете».

Синдеева: В каком?

Виторган: Они написали новую, отдельную…

Синдеева: Уже не продолжение, эти мужчины, которые говорят, и уже когда они перестанут все притворяться молоденькими мальчиками? Когда  повзрослеют мальчики?

Виторган: Нет. Вообще не об этом, вообще оригинальную новую пьесу они написали, я начну репетировать. Я сейчас жду какого-то ответа. У меня нет прямо сейчас никаких съемок. Должны выходить… я много снимался в том году.

Синдеева: А что должно выйти в ближайшее время, что ты посоветуешь смотреть?

Виторган: Мне очень интересно посмотреть, я снимался у Саши Кота, он снимал сериал «Обратная сторона луны», у меня там не очень большая роль, но она существует на протяжении, тем не менее, всего сериала, и в финале там…

Синдеева: Но он еще не вышел?

Виторган: Нет, он еще не вышел. Это Первый канал должен быть. Но мне очень интересно самому посмотреть. Потому что это была для меня очень необычная работа, и то, как Саша с Ливаном — это оператор-постановщик — работает на площадке, я с таким никогда не сталкивался. У них, в основном, подвешенная камера, которой они снимают, за которой с мобильным монитором стоит Саша, и они, мне кажется, стараются избегать команды: приготовились, мотор, начали. Он ткет, занимается таким рукоделием. Стоит от тебя в полутора метрах, у тебя там какая-то сцена. Он говорит: «Не-не, стоп, подожди, вот эту фразу скажи еще раз». И он прямо вот так по крупицам собирает.

Синдеева: Ты таких рабочих материалов не видел, чтобы понять, как это…

Виторган: Я ничего не видел, никаких рабочих материалов я не видел, но мне интересно, что там будет, потому что там для меня была необычная, скажем, роль. Мне интересно, что из этого получится.  Я как-то ходил там определенным образом, как-то я так строил образ.

Синдеева: В «Женитьбе» у тебя тоже был образ, мне кажется, совершенно неожиданный для тебя.

Виторган: Тут говорят по-разному. Кто-то говорит, что это совсем не мое. Кто-то говорит, что это для меня. Это всегда так.

Синдеева: Я тебе задам вопрос, пожалуйста, нужно на него ответить. Как ты сделал Собчак предложение?

Виторган: Ну, здрасти, говорили-говорили — и вдруг ни с того, ни с сего. Как полагается.

Синдеева: Нет, расскажи, как.

Виторган: Встал на колено, подарил кольцо, сделал предложение.

Синдеева: Именно так все было?

Виторган: Да, буквально вот так вот, да. Ну, я  сначала договорился с ней, что мы поженимся, а потом…

Синдеева: Как это договорился, что поженитесь? Ну, пожалуйста, ну расскажи. Я готова в обратку рассказать, если скажешь.

Виторган: Нет. Пусть Ксюша хвастается, мне неловко об этом говорить.

Синдеева: Ну хорошо, она хоть сразу согласилась? Или это было несколько попыток?

Виторган: У нее не было шанса не согласиться.

Синдеева: Круто. На этом наша программа заканчивается. Прости, но я должна была ответить. Собчак, знаешь, как меня мучила. Так что разбирайся с ней.

Виторган: Хорошо. Дома поговорим.

Синдеева: Спасибо.