Поддержать программу
Синдеева
47:41
14 февраля 2015

Алена Долецкая о трансформации СМИ, бессмертии гламура и о том, почему сейчас не пахнет 1937 годом

45 926
25
Расписание
Следующий выпуск
4 декабря 22:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00
пятница: 03:00, 15:00

В гостях у Натальи Синдеевой — Алена Долецкая, главный редактор Interview Russia. Поговорили о современном гламуре, будущем печатных СМИ и о том, как изменится система потребления в кризис.

Синдеева: У меня сегодня в гостях Алена Долецкая. Я начну с того, что это голос телеканала Дождь. Кстати, не все зрители еще об этом знают. Ведущая телеканала Дождь, которая сейчас в творческом отпуске и, конечно, главный редактор журнала Interview и легендарный редактор русского журнала Vogue. Ты была тем, кто сказал, что красота должна победить. И тебе удалось разорвать советский шаблон, что либо о душе, либо о мещанстве. Ты смогла все поженить: и красоту, и потребление, придав этому невероятный вкус. Как тебе сейчас в этом времени, в этом состоянии, в 2015 году? И насколько тогда восприятие твое этого гламура, о котором мы сегодня поговорим, сейчас поменялось?

Долецкая: Прошло почти 15 лет. Мы запустили Vogue в 1998, поэтому захватили самый кончик 90-х, очень удачно попали на рассвет нулевых и десятых. Конечно, в России особенно никогда ничего не стоит на месте, особенно в случае с приходом большого крупного авторитетного глянца, который действительно менял людей, вкус, привычки и сделал немало. Я искренне скажу, что горжусь очень этим периодом. Огромная такая роль тогда и у меня, и у журнала, который я возглавляла – такая прививка вкуса. Хотя, Александр Васильев считает, что со вкусом рождаются, а вот стиль прививают, но это игра слов, оставим ее в стороне.

И на тот момент, в 90-х не было просто ничего доступно с точки зрения продукта. Большой победой были девушки, одетые в Versace с ног до головы – все помним. Одевались они так не только потому, что был только Versace, а потому что казалось, что так очень правильно. Было ложное понимание о стиле, о том, что такое человек по соотношению к вещам.

Шли годы, многое менялось. Мы увидели феноменальный экономический рассвет страны во всех отношениях. Появился соответствующий уровень потребления. Поэтому то, что делала глянцевая медиа на тот момент – она участвовала в этом, абсолютно, казалось бы, неостановимом процессе: экономический рассвет, улучшение состояния жизни человека, большое внимание к стилю жизни, который на тот момент становился все важнее и важнее.

Сейчас мы просто находимся в другом немножечко периоде. Период, в котором совершенно очевидно потребление плавно уходит на задний план в силу экономических обстоятельств, люди обязаны сами перед собой, перед своими семьями, перед обществом и страной пересмотреть структуру потребления.

Синдеева: Ты считаешь, что это связано только с экономическими причинами – кризис, в котором мы сейчас оказались? Мы, правда, все беднеем. Или есть еще причины именно снижения потребления людей и смены направления потребления?

Долецкая: Их было два, вот смотри. Был момент, когда в обществе произошло определенное насыщение. Вот уже все есть, вот они все стоят, и все уже хорошо и, казалось бы, очень стабильно. Был определенный момент, когда – я сейчас говорю только о потреблении глянцевой журналистики и предметов роскоши и стиля жизни – когда русские, а русские очень быстро учатся, удивительно, об этом пишут все и не только здесь, но и довольно много за рубежом, когда все купили, почти все. И представление о роскоши стало меняться само по себе, даже внутри состоявшегося экономически зрелого общества. Просто люди стали понимать, что: «Ой, Gianni Versace – не совсем роскошь».

Синдеева: И им не нужно три машины, достаточно одной.

Долецкая: Появилось выраженное представление о том, что роскошь – это о другом, это о твоем внутреннем уровне образования, культуры, успеха, возможности и таланта распоряжаться всеми этими богатствами так, как ты считаешь нужным, а не так, как навязывает та или иная ситуация.

Синдеева: Это фактически подтверждение теоремы Маслоу, когда ты удовлетворил все первые свои потребности и дальше начинаешь думать о душе. И это вторая причина.

Долецкая: Она здесь, она никуда не могла деться. Но, конечно, когда люди беднеют, они начинают смотреть очень внимательно на структуру своего потребления – это неизбежная штука. Не буду сейчас менять утюг, не буду менять холодильник – и этот еще отлично работает, ну ворчит иногда по ночам, пускай поворчит, а я посплю. Это норма. То, что сейчас мы входим в период, в котором люди будут очень дисциплинировано относиться к потреблению – это факт.

Синдеева: Это момент еще и оздоровления, в том числе, оздоровления в вопросе потребления.

Долецкая: Конечно.

Синдеева: Но 2015 год. Мне кажется, сейчас нет запроса, который был в конце 90-х – начале 2000, именно запроса на красоту.

Долецкая: Запроса на красоту однажды познавших. Послушай, красота бывает разная: глянцевая, литература, бывает внешняя, красота бывает внутренняя. И страна, познавшая красоту в ее цельности, никогда от нее не откажется.

Синдеева: С падением потребления и экономики в целом, которое мы сейчас наблюдаем, очень тяжело будет выживать, как мне кажется, именно глянцу, потому что основной рекламодатель, благодаря чему живет глянец – это как раз предметы во многом роскоши, те предметы, которые объективно становятся не очень популярными по разным причинам. Например, тот же Louis Vuitton в какой-то момент задумается, надо ли ему дальше продолжать рекламироваться в российском глянце, так как они все равно очень хорошо все считают, насколько потребление, насколько продажи продукции Louis Vuitton в России упали и насколько возможно дальше активно вкладываться в рекламу. Что у тебя в журнале происходит, насколько ты это уже сейчас чувствуешь на себе и веришь ли ты, что это как-то выживет, удержится или придут на смену другие рекламодатели?

Долецкая: Я вчера прочитала довольно большой обзор как раз по поводу судьбы СМИ в «Коммерсанте», где автор вполне разумно предполагает, что глянец наиболее консервативен как тип СМИ. Потребление роскоши тоже очень консервативно, наши рекламодатели довольно консервативны. Если они заходят в страну, заходят очень крупные бренды, они знают, что такое развитие историческое, что такое взлеты и падения. И, в частности, тот же самый Louis Vuitton настолько давно работает в стране, что они прекрасно понимают: значит, мы чуть-чуть уменьшим, здесь как-то подтянем, но мы никуда не уйдем, потому что это уже часть социального бытия, в котором нет ничего плохого. Наоборот, все прекрасно и замечательно. Что касается самого глянца. Падение рекламы началось не вчера, оно началось в конце 2013 – начале 2014 года.

Синдеева: Ты имеешь в виду печатный глянец?

Долецкая: Я сейчас только про печатный глянец говорю. Самое интересное – это то, как будет трансформироваться вообще бумажное СМИ. Мои соображения такие, что выживет сильнейший или сильнейшие. И главное, наиболее зрелые и креативные. Но бумага, как и театр, должна найти свой путь к душе зрителя.

Синдеева: Я раньше в обязательном порядке пролистывала всегда весь глянец. Вот я за последнее время поймала себя на том, что я перестала это делать. С одной стороны, наверное, огромный информационный поток отовсюду, и у тебя уже не хватает времени.

Долецкая: Не забывай, Наташ, ты подросла. Я помню прекрасно твой стол 10 лет назад, и он был усеян «Эллями», «Базарами» и «Вогами». И я думала: «Боже мой, вот пашет женщина, это же все пролистать невозможно». Постепенно ты сама для себя поняла: «Ребят, здесь мне все ясно, я иду дальше». Возможно, ты оставишь один журнал, возможно, ты оставишь два.

Синдеева: А что из глянца ты сама физически смотришь?

Долецкая: Физически я смотрю все, так или иначе, потому что я делаю журнал, это работа. Я без этого не могу, так, как, по всей вероятности, у тебя все кнопки нажимаются на 5-ти каналах, мы за этим обязаны следить, иначе мы выпустим профессиональную узду из рук. Другой вопрос – что я об этом думаю и на чем я строю свой журнал. Ну, к примеру, по сравнению с прошлым годом, когда я делала 10 номеров, в этом году я делаю 5 – это ровно половина.

Синдеева: Это связано с чем? С экономическими причинами?

Долецкая: Конечно, это связано с экономическими причинами. Конечно, поскольку я все-таки делаю очень качественный продукт. Евро, доллары, обмены – становится немножечко тяжело.

Синдеева: Экономически сейчас он уже весь себя окупает, вы уже что-то зарабатываете или все-таки инвесторам приходится что-то доинвестировать?

Долецкая: Мы практически около нуля. Делание денег связано с развитием чего-то еще, неважно чего: интернет-портала, у меня сейчас маленькая креативная фабрика образовалась, с которой я могу делать и цифровые специальные проекты, и видео-проекты, и печатные проекты, и это все очень интересно. Но чтобы это развивать, нужны опять инвестиции. Пока что наши инвесторы это понимают очень хорошо. Все же знают, что интернет интернетом, покажите мне этих миллионеров из интернета. Их пока нет, мы не видим супер-прибылей в интернет-продукте. Да,  объявил денежную подписку. Так и сколько лет The New York Times? Какой там кредит доверия? И конечно, почему люди, особенно в Америке, немедленно расстанутся с деньгами, чтобы каждый день получать The New York Times. Другой уровень развития, другой уровень понимания.

Синдеева: Когда ты была главным редактором журнала Vogue, тебя мало интересовали вопросы эффективности, выхода, прибыли, сокращения издержек и т.д. Хочу этого фотографа – значит, он у меня будет, хочу такую съемку…

Долецкая: Ну, приблизительно так.

Синдеева: В журнале Interview все уже не так? Несмотря на то, что ты не являешься генеральным директором, но, так или иначе, эти вопросы находятся в твоей ответственности. Это новое воплощение себя.

Долецкая: Это правда, да. Это жизнь. Но с другой стороны, я делаю инвестицию, я вкладываю в очень качественную бумагу, я меняю, там у меня будет совсем другой мартовский номер, где…

Синдеева: А журнал в Интернете в полном объеме?

Долецкая: Его можно загрузить, да.

Синдеева: Но вот вы не отслеживали, что происходит с просмотром? Растут они – не растут. Тут можно отследить, как уходит бумага потихоньку, и твои читатели переходят на…

Долецкая: Можно.

Синдеева: Или ты не любишь интернет, поэтому не следишь за тем, сколько у тебя скачиваний?

Долецкая: Нет, я очень люблю интернет, Боже упаси. Я не буду скачивать журнал, хотя многие мои сотрудники скачивают – просто это удобнее, чем выписывать американские журналы, это далеко. Они все есть в «The New», ты подписываешься за разумное количество денег, но я это делаю информационно. Лично я этого удовольствия, когда ты сбросил с себя все, взял любимый журнал, налил себе роскошного чая – и давай листать, читать. Я не люблю себя лишать этого удовольствия. Вспомни, когда пришел кинематограф, что сказали все кинематографисты того времени?

Синдеева: Что театр умрет.

Долецкая: Да, и он действительно немножечко приутих, и мы потеряли какую-то связь и интерес. Посмотри, что происходит сейчас. Билеты в театр дороже билетов в кино, билетов нет, нужно звонить по знакомым, если ты точно хочешь попасть на премьеру, на второй спектакль - попроще. Люди стоят в очереди. С чем связанно такое странное возрождение? Очень просто. Кино пошло в масс-маркет, в чистый интертеймент, а театр дает тебе личное: ты слышишь голос актера, ты видишь, как у него катится пот, как у него хрустят косточки в руках.

Синдеева: Это действительно зарядка для душа.

Долецкая: Это чистый заряд, и он по прямой. А в кино ты начинаешь: а не пойду, посмотрю дома на видео. Все себе испортила, потому что какой-нибудь «Interstellar» нельзя смотреть дома, а ты поленилась и не пошла в кино, и кино мимо тебя пролетело. А в театр – уж будьте любезны, ты пришла и ты получаешь свою встречу по полной программе качества. Нравится, не нравится – это другая проблема.

Синдеева: Вернемся к гламуру. В России он скорее жив, чем мертв?

Долецкая: Конечно, он жив. Ты имеешь в виду глянцевую журналистику или стиль жизни?

Синдеева: Стиль жизни. Помнишь, период конца 90-х, 2000-х – огромное количество презентаций, премьер, премий, которые плодились невероятно. И как-то все это было очень органично. А сейчас и этого стало меньше, и уже это не так интересно, и наше поколение уже повзрослело, а новому поколению это уже и не надо, у них какие-то другие появляются интересы. Ты, мне кажется, сейчас больше это должна чувствовать, что происходит. И герои светских хроник поменялись. Я сейчас если листаю, то я уже мало кого знаю.

Долецкая: Совершенно верно, ты вышла из темы. В каком-то смысле вышла и я. Журнал Interview – да, он глянцевый, но с серьезным разворотом в кино, в современное искусство, в литературу, в содержание. Поэтому если смотреть по светским полосам, то я, скорее, буду на премьере фильма, премьере спектакля, открытии выставки. То есть контент собственного продукта тоже меняет мое поведение. Ты не поверишь, ведь он выходит, такой классический глянец. И кому-то, наверное, нужно нравиться. А про премию я тебе скажу. Остаются константы, всегда. Сквозь века ты смотришь, люди любят одно и то же в принципе. Они любят удовольствие, любят счастье, любят ответность, любят востребованность. И премия очень легко входит как раз туда. Премия – это оценка твоего достижения. Мы сделали премию в конце того года Interview, но я сделала анти-премию фактически.

Синдеева: Это «Калоша» была?

Долецкая: Нет, «Калоша» сейчас у нас…

Синдеева: Нет «Калоши», все, Савицкий сказал, что больше не будет.

Долецкая: Надоело.

Синдеева: Тяжело делать.

Долецкая: Тяжело. Мы сделали то, что очень легко. И это было очень молниеносно воспринято нашими людьми. Мы сделали несколько номинаций. Премия называется: «Как быть, а не казаться» или по-английски она была: «How to be cool». Она, конечно, в этом смысле анти-премия, потому что туда люди из светской хроники и среднего глянца попасть не могут. И, конечно, там были актеры, режиссеры, продюсеры, фотографы.

Синдеева: Ты считаешь, что сейчас есть в этом потребность? Тебе же самой это хотелось сделать.

Долецкая: Мне хотелось, потому что хотелось собраться со своими.

Синдеева: Для этого ты придумала премию.

Долецкая: Да, а там посмотрим, как пойдет.

Синдеева: Хотя могла бы в этом году этого не делать, был прекрасный день рождения, у Алены был недавно юбилей. Я очень хочу произнести эту цифру, потому что с такой внешностью…но зрители могут залезть в интернет и узнать эту цифру.

Долецкая: Я хотела праздновать 120-тилетие, но меня друзья отговорили.

Синдеева: А как ты такая красивая, что ты делаешь или чего не делаешь для того, чтобы быть в такой форме? Сейчас женское.

Долецкая: Женское сейчас упрется в одну интересную штуку, которой я занимаюсь.

Синдеева: В мужское?

Долецкая: Женское всегда упирается в мужское, мужское упирается в женское. Это мы оставим на потом. Я сейчас очень много занимаюсь и интересуюсь наукой. И по мере возможности пытаюсь внедрять то, что съедобно в журнал. В частности, у нас в Interview уже вышло три материала о генетике, о геноме, о продлении жизни, о продлении качества жизни, потому что это три разных вещи, потому что можно продлевать до 120, но быть дряхлой, на трубках овощем, и никому ты не интересен, что собственно происходит в Америке: человек может лежать, и никому ты, родной такой, не нужен. Главным моим ответом тебе будет генетика, которая у меня просто замечательная. Это родители, это бесконечное смешение кровей, которое есть во мне.

Синдеева: У тебя их сколько?

Долецкая: У меня их, как я знаю, 4 точно. Сейчас я хочу сделать еще один дополнительный тест, понять, куда же там что-то идет, потому что все очень любопытно. И, конечно, такая огненная смесь: тут тебе Польша, тут тебе Армения, тут тебе Англия, тут тебе коми-зыряне, тут тебе русские, евреи. В этом генетическом коктейле, я полагаю, есть какой-то очень хороший побочный эффект. И, возможно, благодаря ему и благодаря моим удивительным родителям я сохраняю… я даже не могу сказать, что я его сохраняю, мне все время кажется, что я теряю, мне кажется, что я не такая быстрая, как была 10 лет назад, что я не такая ловкая, как была 10 лет назад.

Синдеева: Да нет, ты такая же быстрая, ловкая. Со стороны ты все равно такая.

Долецкая: Но мы же про себя-то все понимаем. Никаких секретов мы нашим любимым телезрителям не расскажем, это абсолютный common sense. Если я переедаю, то потом я отдыхаю без еды.

Синдеева: Сколько?

Долецкая: Я делаю детокс, я стараюсь разными путями балансировать…фактически «Преступление и наказание» никуда никто не отменил. Но мне лично не близка, к сожалению, жизнь на уровне 36, 6. Есть такие люди, и среди наших друзей такие есть, которые ровно, точно, последовательно, не нарушают. Каждый день тренировка, каждый день это, каждый день то. Я смотрю и восхищаюсь – как же это может быть так? Ни дня без тренировки, ни дня без чего-нибудь невероятно полезного. Я, конечно, другой человек совсем. Я – гулять, так гулять.

Синдеева: У тебя невероятно интересная семья. Если мы будем рассказывать про всю твою семью, нам не хватит ни одной программы. Отец – детский хирург, один из самых лучших известных, который много лет занимался достаточно серьезной проблемой. Ты однажды мне об этом рассказала. Я о домашнем насилии над детьми. И то, чего в Советском Союзе не было, эта тема замалчивалась. Мама – профессор, тоже врач. Брат – доктор наук и врач. Как тебя угораздило в такой семье поступить на филфак? Потребовало ли это от тебя воли, преодоления на семейном совете твоего решения. Что, как?

Долецкая: Дома был большой скандал.

Синдеева: То есть был?

Долецкая: Конечно. Я работала у папы в клинике, потом работала у мамы в клинике вместо школьных каникул. Это было мое личное решение, я хотела быть как мама и как папа, и вообще такая прекрасная и великая хирургесса – я так себя видела. А потом мы неожиданно очень поругались, родители сказали: «Как в хирургию ты собралась? Нет, в хирургию через наш труп».  Я говорю: «Тогда мне вообще неинтересно».

Синдеева: Почему? Они объясняли?

Долецкая: Они не хотели, чтобы я шла в хирургию. Что это очень тяжело для женщины, что это невыносимая жизнь, это отсутствие сна, это тяжелейшая ответственность и т.д. Мне все это казалось абсолютно пустым звоном, потому что я видела своих родителей. И мне казалось, что если это так плохо, то почему же они такие красивые и прекрасные, и умные, и здоровые, и всегда у них есть время на все: на профессию, на театр, на кино, на прогулки и т.д. Я говорю: «Нет, тогда мне это неинтересно, тогда я не пойду в медицинский вообще». Дальше были ужасные истерики, потому что была готовность по химии, по физике – все вступительные были подготовлены, преподаватели, репетиторы, все как положено.

Но очень хорошо перегнула историю вся гуманитарная часть родительских друзей. Папа дружил с Любимовым Юрием Петровичем, с Высоцким, с Никулиным – практически родственники. И все эти гуманитарии наехали и сказали: «Что вы к ней пристали? Она – чистый гуманитарий». И стали меня рвать на куски. Манюков, который был главным руководителем школы студии МХАТ, говорит: «Сейчас ко мне придет, прочитает басню – точно пройдет». Все стали рвать меня на куски, это было ужасно трогательно. Мама закричала в случае с МХАТом: «Только через мой труп», я специально не пошла в театральный. В общем, это было что-то гомерически смешное.

Синдеева: А как ты себя чувствовала в этот момент? Тебе же наверняка мнение папы и мамы было очень важным. Ты была какой ребенок: своенравный, с характером?

Долецкая: Да, своенравный, с характером адского хулиганского уровня. Хулиганила, у меня было четыре дневника. Страшно боялась папу, я получала бесконечно. Я бесконечно была в каких-то хулиганских переделках. «Bad girl» - как говорят, очень плохая девочка. И потом совершенно неожиданно мой папа познакомился с блистательным профессором, филологом, с мировой знаменитостью профессором Ольгой Сергеевной Ахмановой, которая в тот момент возглавляла кафедру английского на филологическом факультете МГУ. Они подружились и стали ближайшими дружками. И Ольга Сергеевна меня послушала и сказала: «Это мой человек, пускай поступает». И я поступила на филфак. И действительно, поразительно у меня совершенно шло – у меня не было ни одной четверки. Я вообще не отличница по природе, из школы меня четыре раза выгоняли.

Синдеева: Выгоняли за хулиганство?

Долецкая: За хулиганство.

Синдеева: Свистни сейчас.

Долецкая: Вам в эфире, прям сейчас?

Синдеева: Да. То, как умеет свистеть Алена – мало кто умеет.

Долецкая: И, действительно, все оказалось правильно, потому что мне училось легко, я обожала все, что там было, с невероятным удовольствием читала «Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына», «Гомер». Все, что я вспоминаю, что у нас было на первом курсе: латынь, введение в языкознание – вот так летело все, легко. И так должно было быть. Но если ты заболеешь – приходи, говорят, я очень хорошо лечу, у меня все выздоравливают дома.

Синдеева: Руками?

Долецкая: Не знаю. Я просто очень чувствую человека.

Синдеева: И в этом тоже генетика.

Долецкая: Да. Спасибо родителям.

Синдеева: А вот твой дед – такой очень интересный трагичный факт вашей семьи, который был совершенно искренним большевиком, совершенно влюбленным в идеи революции. Он с 1922 года руководил «РОСТА» - то, что потом было переименованно в ТАСС и до сих пор является ТАССом. И наверняка он был такой романтик революции. Много тогда было романтиков. А в 1937 году перед арестом, когда он узнал, что его должны арестовать, он застрелился.

Долецкая: А после того, как он застрелился, через 40 минут вошли НКВДшники его арестовать.

Синдеева: Скажи, пожалуйста, тема сталинских репрессий и деда в семье была табуирована или вы об этом много говорили? Насколько ты, будучи подростком, ты про это все понимала, про это время, и насколько родители оберегали тебя или нет от этих вопросов, разговоров?

Долецкая: Никогда не оберегали, мы были абсолютно откровенно. В тот момент, когда мы начинаем понимать, что такое хорошо, что такое плохо, мне все рассказал папа по правде, по тому, как было, как стало. И мы очень много об этом говорили, очень откровенно. И та школа родительская, она и дает мне сейчас возможность чуть более спокойно смотреть на то, что иногда происходит вокруг. Вот я что-то вытворяла такое, и мне папа говорил: «Этого делать нельзя. Есть вещи, которые делать нельзя». Я была очень болтлива, и к родителям приходили друзья, к примеру, и меня пускали к родителям, если я себя хорошо вела, и я, открыв рот, смотрела на… Ну можете себе представить театр на Таганке тогда, казалось, что они все боги. Прошел Высоцкий – я чуть в обморок не упала, потому что мне казалось, что привлекательнее, прекраснее, сексуальнее и умнее, талантливее, красивее мужчины нет в мире вообще, а когда он открыл рот и сказал: «Аленочка, добрый вечер», я со стула и упала просто в пол.

Синдеева: Это сколько тебе тогда было?

Долецкая: Ну, 8-10 лет. Но страстность натуры – тоже генетическая вещь. И в такого рода доме много о чем говорилось. И в какой-то момент папа оставил меня, пригласил меня в кабинет и сказал: «Я только тебя прошу понять, что то, о чем мы говорим дома, не обязательно подробно пересказывать в школе». И я поняла, что да, это очень правильная мысль, потому что семья – это святое. Семья – это т, что тебя оберегает, это твои стены, это что-то твое очень интимное. Поэтому зачем об этом трепаться на переменках в школе.

Синдеева: Почему я решила затронуть эту часть твоей биографии, потому что сейчас, наблюдая арест матери семерых детей, суд над поэтом - городским сумасшедшим, который писал стихи. Он писал всю жизнь стихи, и его сейчас судят за стихи про Украину. Совершенно какой-то ад – то, что мы сейчас наблюдаем. И невольно возникает сравнение с периодом сталинских репрессий. Да, не расстреливают, но чем-то пахнет. У тебя есть это чувство или это я сейчас начиталась книжек про то время и наслушалась новостей? Это у меня только такое?

Долецкая: Я, возможно, намеренно не хочу проводить никаких параллелей, потому что история – беспощадная вещь. Она иногда учит людей, которые хотят научиться, иногда не учит. Но прямых повторений не бывает, в  этом я убеждена. И подчас какие-то истории наподобие тех, которые ты перечислила, мне, скорее, напоминают Салтыкова-Щедрина. Когда некий факт похож, скорее, на сатиру или на пародию на самого себя.

Синдеева: Кроме одного, что за всем за этим дальше стоит тюрьма, ссылки и погубленные семьи.

Долецкая: Согласна. Но поскольку я не политик и в политике разбираюсь очень плохо, поэтому никогда не лезу со своими обобщениями. Я считаю, что если ты понимаешь – ты ей занимайся, если понимаешь – хорошо. Не понимаешь – не лезь в эту тему.

Синдеева: Но мы же про человеческое.

Долецкая: Да, конечно. Я попробую ответить кратко: пока не пахнет.

Синдеева: Несмотря на ухудшающуюся экономическую ситуацию, несмотря на то, что мы все потихонечку беднеем, несмотря на какие-то санкции, на все, что происходило за последнее время, при всем при этом мы живем в зоне комфорта и той черты, за которой мы вышли иззона комфорта, ее не случилось? И может быть, поэтому мы не очень чувствуем остроту и боль тех трагедий, которые сейчас на наших глазах за соседней стеной происходят. И не все вопиющие факты несправедливости, которые на данный момент есть, выходят в рамки информационного публичного обсуждения. И может быть, слава Богу, что вопиющая история с этой женщиной имеет такой информационный резонанс. Но сколько таких случаев, они есть, которые не получают этой информационной известности, и людей сажают в тюрьму, там остаются дети.

Я себе задаю часто вопрос: что я должна в этой ситуации делать? Я сейчас не про телеканал Дождь, который максимально что может в этом смысле делает, информирует, рассказывает, мы ездили на все эти процессы для того, чтобы людям рассказать о том, что это есть и происходит. Я про себя. Все равно не охота выходить за зону этого комфорта, и я не… хотя, иногда хочется пойти на какой-нибудь этот судебный процесс, чтобы все увидеть своими глазами, но очень боюсь вопроса самой себе: ты все это увидела и что ты дальше сделала? И я не знаю, что я должна сделать в этой ситуации. И когда я узнаю, что вдруг кого-то сажают в тюрьму несправедливо, я не знаю, что я могу сделать, как эту ситуацию исправить. Но этот вопрос меня начинает беспокоить. У тебя как с этим обстоит?

Долецкая: Ты несколько раз сказала: я не знаю, как с этим быть. Когда я сталкиваюсь с чем-то, что действительно нарушает зону моего комфорта, меня очень травмирует, а я не знаю как быть, я начинаю пытаться узнавать, как. Приведу совсем другой пример. В России много лет, я этим интересуюсь этим всего лишь лет 12, это история про брошенных детей. Детей рожают и бросают. Если посмотреть на цифры – это серийные убийства. И возможно в связи с тем, что у меня своя история с детьми, очень непростая, плюс папа – детский хирург, меня эта тема очень задела. Я не могла никогда объяснить самой себе, как можно 9 месяцев носить в чреве своего ребенка, а потом, родив его, буквально выбросить, в лучшем случае, оставить на родильном столе и бегом домой или куда-нибудь.

Когда я с этим столкнулась, в твоем случае – это судебный процесс, я была просто в ужасе, я не понимала, как и что. Мне понадобился год, я начала изучать, что такое Дом ребенка. Туда, куда их обычно отвозят, сдают, отказываются и где они начали как-то существовать. Я это тоже не очень понимала, поэтому пришлось просидеть там с директорами несколько раз, потом я поняла, что просто узнавать я не могу, потому что я не могу дышать от ужаса. И что же я хочу дальше, что я могу дальше, какую это принесет пользу?

Когда услышала от директора Дома ребенка, с которым очень подружилась, что то, что детям приносят конфеты – это ничего не решает совсем. А то, что у меня врачи, медсестры и я работаю 24 на 7 – это меняет вопрос. И я никогда от вас лично не возьму денег. И я опять не понимаю, что делать. И вот так постепенно, пытаясь понять что-то свое, ты находишь и начинаешь это делать и начинаешь дышать, но только через знания. А если я, ничего не зная, приду и вообще не буду знать, что делать. А так делают очень многие: они, не зная, оглашено несутся, кидая деньги и все – помог, и какой я молодец.

Синдеева: Слава Богу, что он тоже это делает.

Долецкая: Конечно, но когда это делается без знания, без понимания. Сейчас делается еще проще. Многие из наших друзей основали фонды, основали какие-то инфраструктуры помощи детям, вполне героически этим занимаются, как та же Люба Аркус. Снимается такой фильм, который достаточно только один раз посмотреть в жизни, чтобы только одно название возникает перед глазами – у тебя бегут мурашки. Это подвиг, Наташ. Как барон Мюнхгаузен говорил: «Какой мы сегодня с утра совершаем подвиг?». Каждый день по подвигу, но по силам: как ты можешь, как ты знаешь. Там, где это осознанно, оправданно и необходимо.

Синдеева: Но в случае с нашей судебной системой, я не знаю как. «Левиафан», конечно, мы его посмотрели вместе. А как ты считаешь, если бы этот фильм был снят 5-7 лет назад, какая бы была на него реакция? Он остался бы так же очень хорошим?

Долецкая: Он остался бы таким, какой он есть, надо отдать должное Звягинцеву, он снял чуть меньше 5 лет назад фильм «Елена», который совершенно выдающийся по-своему, очень сильный, очень своевременный и талантливый. У Звягинцева удивительный нюх, в Голливуде говорят «Perfect Timing». Ведь мы знаем минимум 200 фильмов, которые мы можем пересматривать каждый день, на которые академики премии «Оскар» даже шеи не повернули, сказали: «Что это вообще за чушь такая глупая?». Я согласна с тобой, что выйди «Левиафан» 5 лет назад, он бы так не звенел.

Синдеева: Он бы не звенел ни здесь так, ни там?

Долецкая: Особенно там. Так мне кажется. Сейчас еще как-то очень звезды сошлись.

Синдеева: Какие у тебя ощущения от этого кино?

Долецкая: Они очень сложные, я с момента премьеры, во-первых, я очень долго ждала, для меня это такая наука немножечко, я почти сжав зубы, не смотрела ни одной паленой копии. Потом был закрытый просмотр. И я до последнего умоляла задержать, мой самолет опоздал, была пробка из «Шереметьево». И, конечно, я не успела, я хотела смотреть только сначала. Мое личное ощущение: я чуть-чуть переждала. Поскольку у меня еще и журнал профессионально этим занимается, нам удалось взять уникальное интервью у Звягинцева, поскольку всем известно, он редко дает интервью. Я все прочитала, что можно было прочитать, что нужно было прочитать, переговорила со всеми друзьями. После этого чуть-чуть тяжеловато. У тебя уже ожидания где-то чуть-чуть выше облаков. И поэтому сидишь и думаешь: «Так, тут просели, тут не просели».

Синдеева: С Дуней Смирновой мы это обсуждали как раз здесь в программе. И я ей задала вопрос про контекст: насколько не мешает ей контекст, который есть вокруг художественного произведения, особенно такой активный, какой был вокруг «Левиафана», не мешает смотреть и воспринимать отдельно от этого контекста кино. И она сказала: «Я это умею делать. Я считаю преступлением смотреть художественное произведение, впуская в себя все то, что вокруг него есть». Ну, не преступление, что это невозможно по отношению к себе. Вот она умеет абстрагироваться. Мне тоже очень сложно абстрагироваться от всего. Тебе это все-таки это помешало?

Долецкая: Дуня – профессионал. И это важно понимать. Мы все время возвращаемся к вопросу о профессиональном отношении к тем делам, которыми мы занимаемся. Она – профессионал, она сняла не одно и очень хорошее кино, не говоря про то, что она сама писала рецензии, сама писала прозу и публицистику. Она тренированный боец, конечно, она может повыключать все эти краники. А мы немножечко включили фиалок. Я знаю, что у тебя схожее было ощущение от того, что ты перенасыщена рецензией и откликами, и собственными эфирами.

Синдеева: Я очень боялась, что это будет по эмоциям, условно, «Груз 200», а мне показали очень хорошее кино.

Долецкая: Да, оно намного светлее, чем о нем говорят и пишут. От этого даже смешно. Я-то опять по рецензиям ожидала, что я…и вот под конец я прям как люблю в кинотеатрах, я прям рыдаю белугой, все равно этого никто не видит. Я рыдаю и я буду рыдать. И я сижу, а у меня ничего не рыдается. И он очень такой пронзительно грустный, но без рыдания.

Синдеева: У нас уже заканчивается программа. Хочется на каком-то хорошем настроении.

Долецкая: Хочешь, я тебе скажу, что все будет хорошо своим голосом? Наташа, все будет хорошо.