Вдова Владислава Листьева Альбина Назимова: «Гильзу нашли мои подружки, убирая лестницу на следующий день после оперативников»

Синдеева: У меня сегодня долгожданный гость Альбина Назимова. И гость неслучайный - сегодня 1 марта и 24 года со дня гибели Влада Листьева. И я, правда, знаешь, я почувствовала, что я очень хочу с тобой поговорить о нем и вспомнить его, и то время вспомнить.

Назимова: Что смогу. Потому что память вещь коварная. Ну, мы попробуем.

Синдеева: И вообще, кстати, мы только что сейчас говорили, конец зимы какой-то ужасный. Буквально на днях ушел Игорь Малашенко. 27 числа был убит Борис Немцов. 1 марта погиб Влад. Альбин, вот когда ты сейчас его вспоминаешь, вот ты о чем в первую очередь вспоминаешь?

Назимова: О радости. Конечно, о радости. Это вообще какие-то, знаете, лицом к лицу лица не увидать. Вот банальности, я, чем старше становлюсь, тем больше их люблю и уважаю, эти банальности. Потому что на самом деле, когда ты с человеком близко совсем, ты же, ну, ты эмоционально от него зависишь, ты, это твоя жизнь. Скажем так, и твоя жизнь тоже. И ты к нему требователен, и ты требователен к окружающему миру, потому что у тебя вся жизнь впереди, и т.д., и т.п. Когда проходит время, ты становишься старше, ты начинаешь какие-то вещи не оценивать по-другому, а просто вот этот вот мелкий калейдоскоп складывается в единую картинку. В общем, этот калейдоскоп, он же такой, ну, как в любом калейдоскопе эти стеклышки разненькие, да? Темненькие, светленькие, цветные, не очень. Но в узор это складывается в результате. И люди, которые любили этот предмет крутить, помнят, что не все картинки одинаково эффектны. Вдруг каждая десятая получается вау! Так вот, чем дальше ты отходишь от периода, который прожил, тем точнее складывается эта картинка. И по разные события твоей жизни она вот, для меня проявляется тоже по-разному. Какие-то картинки блекнут, и ты понимаешь, что, в общем, это было пустое. А какие-то, наоборот, проявляются. Вот все, что касалось Влада, превратилось в тотальную радость. При том, что жизнь была разная.

Синдеева: А в какие моменты вспоминается? Мы же, понятно, столько времени прошло. Мы же не думаем все время.

Назимова: Нет. Вот, к сожалению или к счастью, я не знаю, как сказать, но люди, которых мы любим, не уходят. Это касается не только Влада, да, это не единственная потеря в моей жизни. Ты с этим живешь. Я даже не могу сказать, когда вспоминаешь. Не вспоминаешь, наоборот. Для того, чтобы жить в равновесии в относительном, долгие годы я приучала себя не вспоминать: не смотреть фотографии, ничего не читать, ничего не видеть. Потому что любая визуальная, особенно голос, как ни странно, да, я уже привыкла к изображению, потому что фотографии дома стоят, но голос вообще не могла слышать. Это такие нюансы психики, да. Для того чтобы, ну, это система самосохранения. Она у разных включается по-разному. Вот у меня она работала так, что мне не нужно вспоминать, потому что забыть невозможно. Поэтому на этот вопрос не смогу ответить.

Синдеева: Можно вернуться в тот трагичный день? Вот… Я даже не знаю, как правильно этот вопрос-то сформулировать.

Назимова: Честно. Сформулируйте честно.

Синдеева: Что, вот когда ты вышла и увидела лежащего Влада, вот что, ну, то есть, что произошло в этот момент с тобой? Насколько, то есть, ты вообще осознала это?

Назимова: Да. Но вы знаете как? Это же не…

Синдеева: На «ты», Альбин. Нет, ну, мы можем перейти на «вы» в кадре.

Назимова: Во-первых, это уже вот то, что я называю сумеречными зонами. В какой-то момент это стало сумеречной зоной. И я до какого-то периода себя помню в этот день, а потом уже почти ничего не помню. Ну, и слава богу, наверное. Поэтому, вы знаете, это опыт, который можно только, им нельзя поделиться, наверное, совсем никак. То есть, я даже могу это сформулировать, но это настолько индивидуально, наверное, у каждого. Просто ощущение тревоги, оно наступило гораздо раньше. И у Влада тоже.

Синдеева: А вот когда? Я как раз очень хотела понять.

Назимова: Ну, наверное, за месяц оно уже было. А последнюю неделю оно было очень явственно. Вы знаете, вот когда воздух, вот прямо в воздухе все?

Синдеева: А вот, ну, все-таки для этого были какие-то предпосылки?

Назимова: Были, были. Это много мелких, это много мелких событий, когда ты понимаешь, что вокруг что-то происходит. Но это сейчас не тема передачи. Но то, что это было в воздухе точно, и то, что у нас был с Владом разговор в какой-то момент…

Синдеева: А вот он был такой?

Назимова: Он был, да. Ко мне там пришли люди по делу, я уже не помню, или друзья. Ну, в общем, я просто, нам позвонили в дверь, и я открыла дверь. И Влад сорвался, что я не посмотрела в глазок, что я открываю дверь и не знаю, кто там стоит. И я его посадила и спросила: «Что происходит?» Ну, как бы у нас не принято было, ну, в общем, жизнь вместе, она для радости, а не для того, чтобы приносить в дом то, что, в общем, люди должны оставлять за порогом. И тогда он сказал мне, рассказал про какие-то события в его жизни, которые заставили его тревожиться. Так что в этом состоянии мы находились последнюю неделю, хотя, надо сказать, что не в этот день. Это был первый весенний день, и все разговоры с утра, которые были, они, в общем, были про, наверное, про хорошее.

Синдеева: А вы не пытались все равно в тот момент вот во время этого разговора, ну, пытаться как-то себя застраховать, защитить?

Назимова: Нет. Я единственное что сказала: «Ты знаешь, если ты очень волнуешься, то надо брать охрану». Ну, как бы вот тогда с этим надо что-то делать. Нельзя просто в этом состоянии находиться. Надо что-то сделать. Но тут мы вдвоем вдруг вспомнили, у нас один из коллег Влада, он в какой-то период стал ходить на работу и вообще жить рядом со своим помощником, который выглядел как охранник и носил все время его портфельчик. И мы так переглядывались, посмеивались. Нам казалось это так вульгарно и глупо, что когда вот мы это произнесли вслух, ну, что вот тогда надо брать охрану, как мы представили этого человека, мы рассмеялись и перестали на эту тему разговаривать. Ну, как бы это наше… Мы были очень маленькие. Маленькие.

Синдеева: Ну, уж и не такие маленькие.

Назимова: Ну, я имею в виду, наивные, конечно.

Синдеева: А скажи, пожалуйста, когда он принял предложение возглавить ОРТ, вот тогда, вот ты тогда о чем подумала? Ты это одобрила?

Назимова: Там были периоды какие-то, развилки, скажем так. Вот, кстати, это будет теория Малашенко на самом деле. Это теория развилок, да, что есть каждый раз. И Влад, надо сказать, тоже придерживался этого мнения на профессиональную жизнь и вообще на жизнь. Что да, наша жизнь это вот те развилочки, которые мы проходим. Собственно говоря, те камешки, налево пойдешь, направо пойдешь. Каждый раз, когда ты делаешь выбор. И ему там предлагали разные. Там был период, когда все видовцы, взглядовцы, не помню, взглядовцы пошли в депутаты.

Синдеева: В политику. И ты же тогда встала в позу и не дала.

Назимова: Конечно. Я сказала, что я не буду жить ни с директором завода, ни с депутатом, ни с чиновником. Ну, это не мое. Я свою жизнь на это тратить не готова. Хотя оговорюсь, что есть люди, для которых это судьба, и они прекрасно этой судьбе соответствуют. Я на себе на тот момент этого не представляла, что это будет частью моей жизни. Вот и все. И я несколько раз вставала в жесткую позу. Но надо сказать, что то, что касается депутатства, Влад очень быстро. Он один раз сходил на встречу с избирателями, и, в общем, все поняла и про избирателей, и про себя, и про эту жизнь, и, в общем, сказал, что, конечно, это не его. Генеральным директором «ВИДа» он не хотел быть, это была вынужденная история после путча и того, что произошло. Потому что кто-то должен был из «ВИДа» все-таки эту должность занять после Саши Любимова. И то же самое с ОРТ. Он очень хотел, чтобы ОРТ было, но он мечтал о спортивном вещании и никогда этого не скрывал, что единственная его амбиция была это делать спортивные, заняться спортивным вещанием серьезно. Сделать так, чтобы это полюбили все остальные так же, как и он.

Синдеева: А кто ему тогда сделал предложение?

Назимова: Насколько я помню, еще раз говорю, память меня может подвести, насколько я помню, Ирена Стефановна Лесневская, приехав из Кремля, сказала: «Папа бабы не хочет».

Синдеева: М-м, да ладно? Интересно. Так подожди…

Назимова: И нет, и я к тому, что был совершенно другой, как сказать, когда выходили с предложением сделать ОРТ, команда людей, которая этим занималась и которая хотела это сделать, они понимали, кто чем будет заниматься. И, в общем, гендиректором, конечно, планировался не Влад. Просто я так поняла, что это человек, на котором…

Синдеева: А кто должен был?

Назимова: А?

Синдеева: Кто должен, не помнишь?

Назимова: Сейчас это неважно. Но смотрите первую фразу. Значит, просто на этой, скажем так, это решение на Влада спустили сверху. Поэтому когда я читаю в многочисленных аналитических статьях по поводу жизни и смерти Влада, что он об этом мечтал, это полная ерунда. Мечтал он о другом.

Синдеева: Он когда получил это предложение, пришел к тебе, сказал. Твоя реакция какая была? В отличие от депутатства, когда ты там поставила условия?

Назимова: А нет, я понимала, что вот это как раз, что это и есть карма. Потому что я уже не могу здесь ставить никаких условий. Потому что это касается напрямую телевидения. И я понимала, что он может это сделать, и что он хочет это сделать в результате. С того момента, как вообще стал про это думать, да, что это возможно. И, ну, как бы я выходила замуж за человека, посвятившего свою жизнь телевидению. Посвятившего в прямом смысле, потому что, если вы помните, тогда люди спали на монтажных столах и не считали это за подвиг. Просто это была часть жизни, знаете как?

Синдеева: Ну, я знаю. У нас, например, тоже так же иногда. Чувствуем себя, как будто мы были в то время.

Назимова: Да. Но с точки зрения человека XXI века это такая абсолютно, ну, мы уже стали, мы ценим дом, уют, личное пространство, свободное время.

Синдеева: Может быть, в нашем возрасте? А молодежь нормально тут еще спит.

Назимова: Нет! Я смотрю, и молодежь гораздо спокойнее стала ко многим вещам относиться.

Синдеева: Многие ваши друзья, ну, и люди, с которыми вы работали, говорили о том, что Влада сделала ты. Что вот…

Назимова: Нет, ерунда.

Синдеева: Ты можешь пояснить? Но это говорили люди достаточно близкие к вам.

Назимова: Хорошо, близкие, а просто так, а как объяснить? Давайте так. Мы же, мы все готовы к разочарованиям. Так? Ну, надеюсь. Но мы иногда не можем себе объяснить то, что нам непонятно. И мы находим логичные в нашей системе координат объяснения тому, что мы наблюдаем. Ну, как объяснить, что человек пофигист, жизнелюб?

Синдеева: Ну, он же правда таким был?

Назимова: Да! Вдруг… Притом, что это осталось все. Но просто время, которое он тратил вот на это на все, чем он был до сих пор, оно уменьшилось. А время на непосредственно работу, причем, работу не связанную, да, административная работа, как вы понимаете, связана с телевидением отчасти.

Синдеева: Да, я знаю это.

Назимова: Она связана еще с убеждением окружающих людей не мешать делать телевидение. И последний месяц у Влада уходила на это львиная доля времени. Что он обходил людей и говорил, что все будет хорошо, что, ну, в общем, неважно. Он пытался…

Синдеева: То есть, я сейчас тоже перейду на «вы», то есть, вашей заслуги вы не чувствуете?

Назимова: Нет, нет, я не про это. Я про то, что как объяснить, что вдруг человек, да, вот так вот поменял вектор движения? Ну, конечно, внешними причинами. Что из ближайших внешних причин? Я. Но это не так. Это был его выбор. Это каждый раз была его развилка. И с этой развилки он делал выбор сам. Да, там время от времени я ставила перед собой и перед всеми людьми, которые рядом со мной и которые меня знают, время от времени я ставлю эти верстовые камни, на которых написано «налево пойдешь», «направо пойдешь». Я даже своим студентам всегда честно говорила, что, в принципе, есть инструкция по пользованию электрочайником: нажимать кнопку до характерного звука. Вот если вы сделаете это, то будет вот это со мной или с вами – неважно, пока мы в одной связке. Если сделаете это, то будет вот это. И там студенты мои сначала не верили, что так оно и будет. Но это была ровно инструкция по пользованию электрочайником. Вот также я иногда людей предупреждаю: вот смотри, вот сейчас этот чайник работает.

Синдеева: Ну, а вот о чем, например, ты Влада предупреждала?

Назимова: Скажу, чего я хотела очень. Я очень хотела, чтобы он перестал вести «Поле чудес».

Синдеева: А вот почему? Это не соответствовало уровню его…

Назимова: Вы прекрасно понимаете, что это занятие не для журналиста. Ну, это же на поверхности, да, совсем?

Синдеева: Но он тогда начал этот проект и пошел туда, потому что его хотел стартовать?

Назимова: Да ничего ему не хотелось!

Синдеева: А как?

Назимова: Анатолий Григорьевич Лысенко ему сказал: «Будешь делать это». Вот он и делал.

Синдеева: Но он потом передал.

Назимова: Ему сказали сделать. Он, мы там оказались, потому что, на самом деле вот все разговоры про «Поле чудес», про формат, про все остальное выглядят следующим образом: Влад не знал английского языка. И мы с ним один раз были в Америке, и в телевизоре было только CNN, новости, потому что там картинка новостная, и спортивные каналы, соревнования. Но у него была пара приятелей, одного из них звали Алексей Мурмулёв, который вообще не занимается телевидением, и в тот период занимался совершенно другим, и Игорь Угольников, третий человек. Вот они втроем сели, потому что Владу дали задание придумать…

Синдеева: Развлекательный формат.

Назимова: Развлекательный формат. И мы сидели в грузинском кооперативном ресторане на Бульварах, и все стали накидывать, потому что у кого что в голове. Леша рассказал, не показал, не дал послушать, понятно…

Синдеева: Вот этот Мурмулёв.

Назимова: Мурмулёв, да. Ничего не было, никаких возможностей.

Синдеева: Ну, да, невозможно было зайти в интернет, да.

Назимова: Конечно. Он рассказал, что он в Америке видел по телевизору барабан. И попытался на пальцах объяснить, что это такое, и как это работало. Кто-то вспомнил игру «виселица». Нет, нашу. Игра в слова, помните? Когда рисуется виселица.

Синдеева: А, понятно. Не казино. Ну, да, в казино тогда еще и да.

Назимова: Вот. И тогда вот путем нескольких, три-четыре таких встречи, написалось то, что написалось. И вообще должен был вести же Угольников. Влад не собирался вести.

Синдеева: А как так получилось?

Назимова: Ему дали задание придумать.

Синдеева: Да, он придумал. А потом?

Назимова: А Угольников сказал, что он пойдет своим путем. У него тогда была возможность сниматься. А! И делать «Оба-на!» И он сказал: «Нет, ребят, все хорошо, но я хочу делать собственный проект».

Синдеева: И Влад как ответ…

Назимова: И Влад опять оказался на развилке, где надо было или прикрывать собственным туловищем амбразуру, или…

Синдеева: А какой из его проектов, ты считаешь, для него был самым важным? Был «Час пик», была «Тема».

Назимова: Самым важным, знаете как? Он был так устроен, это причина, по которой он как, это тоже одна из тем, которая обсуждается, я столкнулась с этим, что как он так легко отдавал проекты? Это же не… Он, у него даже мысли не было. Для него самым лучшим был тот проект, которым он собирался заниматься.

Синдеева: То есть, потом он уставал? Ему надоедало? Или?

Назимова: Он просто, м-м. Ну, давайте, так. Усталость от любого проекта, наверное. Усталость реально была только от «Поля чудес», и она была серьезная.

Синдеева: Ну, за год всего. Он, по-моему, всего год вел. Он год вел.

Назимова: Но она была, она была объективно обоснована, и т.д., и т.п. Так, чтобы усталости от «Темы», ее особо не было. Просто было желание делать еще что-то. А невозможно, ну, сами понимаете, да? Невозможно. Наверное, он очень хотел сам вести спортивные программы.

Назимова: Это была ровно та самая мечта, которая у кого голубая, у кого розовая, но мечта. Это то, что он хотел. Он хотел сделать спортивный канал. Или хотя бы заниматься спортивным вещанием в рамках «Первого канала».

Синдеева: Да. Вот, Альбин, если бы вы сейчас рассказывали вот нынешнему поколению там журналистов или просто вообще, не знаю, подросткам о Владе, вот что бы главное вы рассказали? Вот вас позвали, не знаю, в студенческий коллектив.

Назимова: Скажу опять, абсолютно я сейчас буду как кукушка с одним «ку-ку». Радость. Потому что он умел, эта радость же не только касалась того, что он там, того, что он ел, с кем он общался. Он любил эту жизнь вообще. Вот он был абсолютным жизнелюбом. Но он страшно радовался успехам других. Вот это было редкое качество реально, потому что вокруг этого было немного, сами знаете. Террариум единомышленников.

Синдеева: Да, я знаю.

Назимова: В принципе, любая организация. Вот. А у него, особенно когда кто-то делал то, что ему не приходило в голову, или то, что было сделано хорошо, вот когда он удивлялся и радовался. Ни разу не было такого, чтобы он, проявив эту эмоцию, не набрал человека, не сказал ему: «Как здорово, старик!», не позвал его, если это его подчиненный, да, или какие-то люди, с которыми он работает. Потому что он считал, что Влад считал, что, в общем, у него не подчиненные, у него команда. И он как раз был из тех людей телевизионных, кто всегда твердил, что телевидение – дело коллективное. В телевидении один человек ничего не может. Что это только команда и только коллектив. И был благодарен людям, когда они работали хорошо. И своим, и чужим.

Синдеева: То есть, ты хочешь сказать, что зависти вот этой даже творческой, ее не было?

Назимова: Ее не было даже… Знаете, как? Нет. Была не зависть. Он, у нас дома работало опять либо спортивное, как это называется?

Синдеева: Спортивное вещание?

Назимова: Какой-то… Какой канал был в 90-ые спортивный?

Синдеева: Я не помню спортивных каналов в 90-ые.

Назимова: Ну, был какой-то спортивный канал. Именно канал. Вот кнопкой нажимаешь, там все время… А! «Евроспорт».

Синдеева: А, да, наверное. Не наш канал. Так.

Назимова: Не наш канал. А из наших было только НТВ. Он дома смотрел только НТВ, потому что это было хорошо сделано. И это была хорошая профессиональная зависть.

Синдеева: Вот этот террариум единомышленников, и чем дальше, тем он больше проявлялся, тем больше все разделялись. Как они общались между собой вот тогда?

Назимова: Никак.

Синдеева: Не общались?

Назимова: Нет-нет-нет, я скажу. У него был единственный в последние годы коллега, с которым он считался в хорошем смысле этого слова, да. Не в том смысле, что с остальными он не считался, но человека, который, с которым он что-то обсуждал и планировал. Это был Андрей Разбаш. Именно Андрей Разбаш (я никогда этого не говорила, вот сейчас скажу) сохранил телекомпанию «ВИД». Если бы не он, телекомпании бы не существовало.

Синдеева: Все поругались? Или что?

Назимова: Нет, просто в какой-то период…

Синдеева: Это когда уже после ухода Влада? Это еще?

Назимова: Нет-нет-нет. Это было ровно при Владе. Был период, когда все сделали свои какие-то коммерческие организации. И телекомпания существовала, но в ней программы, которые приносили в компанию деньги, были только проекты Влада. А у остальных у всех были свои маленькие какие-то АО ЗТ, не знаю, как это называлось в тот период, не помню. Ну, в общем, какие-то кооперативы. И так сделал Политковский, так сделал Любимов, а остальных к тому моменту уже ветром сдуло. А, и так сделал соответственно Ваня Демидов с «Музобозом», у них тоже была какая-то своя организация. И в какой-то момент наши друзья юристы сказали, что Влад, ты посмотри, что ты делаешь. То есть, как бы у всех немножечко еще свой швейный цех, а ты тут один в чистом поле бьешься. Давай, раз уже это все все равно носит чисто формальный характер, давай мы сделаем тебе тоже твой швейный цех с твоими проектами? И не будешь ты ни как бы паровозом для кучи вагончиков. Но единственный человек, с которым Влад решил это обсудить, был Андрей. И Андрей сказал, что нет, это общее дело. Мы его вместе сделали. И я из телекомпании не уйду, потому что Влад сказал: «Я без Разбаша делать это не буду». Вот и все. Андрей отказался, и Влад оказался от этого. Поэтому сохранилась компания, в которую все потом радостно вернулись.

Синдеева: А что сейчас, скажи, с «ВИДом»? вот я что-то пропустила этот момент.

Назимова: Понятия не имею.

Синдеева: А скажи, правильно я понимаю, вот поправь меня, я не стала копаться в этом. Когда погиб Влад, акции достались тебе? И после ухода Разбаша?

Назимова: Ну, естественно, да. Нет-нет-нет. К тому моменту это было акционерное общество, и у каждого были одинаковые доли акций. И, естественно, акции Влада, да, были у наследников.

Синдеева: А ты потом что сделала? Ты.

Назимова: А потом все акционеры продали свои акции в другое акционерное общество.

Синдеева: Скажи, пожалуйста, а с кем из людей вот из вашей той жизни ты продолжаешь общаться? А кто вообще ушел?

Назимова: Давайте, так. Если говорить про НАШУ жизнь, вот которая была у нас, у нас было очень небольшое количество друзей. Потому что в какой-то момент, когда Влад, он вообще был общительным человеком, мягко говоря, да, и плюс по работе у него был, ну, большой объем общения. Но в какой-то момент, когда у него работа стала занимать все больше, больше и больше времени, в общем, круг сузился очень сильно. Ровно потому что остались только смыслы. Неважно, какие, да? Часть этих людей никакого отношения к телевидению никогда не имела. Но просто смыслы, не просто времяпрепровождение. Надо сказать, что довольно много народу на это обиделось, стали писать «Влад зазнался», ну и так далее. Неважно. Я думаю, что, ну, как бы этот этап проходит каждый взрослый человек или каждый взрослеющий, или человек задумавшийся. Нормально. Так что те люди все остались рядом. Никто никуда не делся.

Синдеева: А вот…

Назимова: А! Ну, за исключением пары человек, но я вам хочу сказать так, что, в общем, после 40 братская могила друзей должна быть у каждого.

Синдеева: Да?

Назимова: Ну, иначе ты что-то не видишь.

Синдеева: Да, это правда. Сейчас вернусь немножко назад. Я сейчас смотрела документальный фильм о Владе, когда вот ждала тебя. И там была такая фраза, что вот всем казалось, что вот он такой жизнелюб, балагур и так далее, а у него была очень тяжелая жизнь, и очень там были тяжелые переломные моменты. Я могу сказать, я этого не знала. Я узнала из этого фильма о том, что и отец рано очень ушел, и двое сыновей ушли в предыдущих там браках. А вот ты встретила мужчину вот с таким багажом уже, который наверняка он за собой тащил.

Назимова: Не тащил.

Синдеева: Не тащил?

Назимова: Нет. Это была. Скажем так. Давайте так. То есть, что у нас в карманах, мы не знаем. Ну, в смысле, что у человека, который идет нам навстречу, в карманах, мы не знаем, если у него легкая походка.

Синдеева: Ну, вот знаешь, сейчас же мы очень много говорим про детские комплексы, про там то, что мы тащим из детства, это все, которое нам приходится во взрослой жизни там перерабатывать. Вот было что-то, что, не знаю, вот он перерабатывал в себе?

Назимова: Наверное, но дело в том, что это было так, это, это же… Вы же помните, да? Это не просто быстрая жизнь. Это было ощущение ускоренной съемки. Слишком много всего происходило. Это вот мы сейчас уже можем про это задуматься, да, и подумать, да, наверное… Но вокруг столько всего менялось! И в нас, что, наверное, все-таки в тот период все были повернуты не в прошлое, а в будущее.

Синдеева: Это, конечно, удивительно. Это удивительное, да, время?

Назимова: Мы все смотрели вдаль.

Синдеева: Это правда.

Назимова: Мы мало оборачивались.

Синдеева: Вот он действительно очень быстро жил. Он всегда куда-то двигался, и невозможно было остановиться.

Назимова: Он любил скорость вообще. Это было, ну, наверное, это причина, по которой он бегал и занимался спортом в детстве. Это причина, по которой он обожал машину. Это причина, по которой он встал на горные лыжи и поехал. Просто встал и поехал! Без всего. Ну, просто вот совершенно невозможная вещь, да? Люди обычно, ну, как минимум, падают пару раз. А он поехал. Так что… И получил от этого удовольствие. И ему все понравилось. Я к тому, что ему нужно было движение. Вот на уровне физики просто ему нужно было движение.

Синдеева: Но он останавливался когда-то? Для него был такой момент, что побыть вот, сейчас выдохнуть и побыть, там, не знаю, самому с собой?

Назимова: Просто он очень быстро восстанавливался. Он, безусловно, уставал и от движения иногда. Точнее так, не от движения. Коэффициент полезного действия не всегда оптимален, да? Работа на воздухе с людьми, как вы понимаете. Все непросто. И иногда накапливалось, вот человеческий фактор. Но он восстанавливался быстро. Ему достаточно было там полчаса почитать книжку и вперед, поиграть в теннис и вперед, посмотреть кино и вперед, посмеяться с друзьями и вперед.

Синдеева: Спустя много лет ты была инициатором и учредителем премии имени Влада Листьева. И эта премия случилась один раз. Мы все помним, как раз я очень хорошо это помню, потому что только телеканал Дождь открылся. Я помню, как Леонид Парфенов, который получил, собственно, эту первую премию, произнес, на мой взгляд, очень искреннюю честную речь, в которой ничего уж такого особенного не было. Но реакция на эту речь внутри того само террариума, а на самом деле именно эта премия объединила всех людей, которые в последнее время не очень объединялись…

Назимова: Это правда. Это было такое, это я называю «перемирие на водопое».

Синдеева: Так. И вот, во-первых, почему же она потом не случилась больше никогда? Кто принял решение? Как оно принималось? И что ты в тот момент почувствовала, когда Леня выступил? И вообще ты поняла, что у этого выступления будут какие-то последствия?

Назимова: Да. Поняла по Лене, он очень нервничал.

Синдеева: Ты не знала, что он будет говорить?

Назимова: Я не знала, что он будет говорить. Не в этом дело. Просто он слишком нервничал. Леня же, вы прекрасно понимаете, свободный и хорошо владеющий собой человек, который прекрасно интонирует, произнося тексты, да? Он это делает виртуозно, и мы знаем целую плеяду последователей, которые пытаются интонировать, только у них не очень получается, но они пытаются. Ровно потому, что в этом есть обаяние говорящего. Вот эту речь он произнес по-другому. Послушайте.

Синдеева: Я помню, помню эту речь. Нет, он очень нервничал, это было видно. Что, вот что с тобой было, кода ты сидела в зале, услышала это? Ты же смотрела, наверное…

Назимова: Я подумала, что хотела, как лучше, а получилось, как всегда.

Синдеева: Как потом принималось решение, что премии не будет?

Назимова: Оно принялось, решение в Кремле приняли до того, как все разошлись из этого зала.

Синдеева: А как в Кремле, подожди, могут принять?

Назимова: Не знаю. Я так понимаю. Потому что уже, когда все расходились, было ясно, что второй премии не будет.

Синдеева: Ну, так это же твоя премия? Это ж ты придумала премию.

Назимова: Нет, это не я придумала премию. Ко мне пришел с этим, с этим пришел Костя, Константин Львович Эрнст, да. Пришел. Это было его предложение. Вот так вот.

Синдеева: А у тебя потом не было желания сделать самой эту премию?

Назимова: Нет.

Синдеева: А есть люди, которым бы вот ты сейчас могла бы вручить эту премию?

Назимова: Конечно.

Синдеева: Кому?

Назимова: Слушайте, нет, не скажу. Мне для этого надо как следует подумать, потому что, потому что нужно подумать. Но, безусловно, такие люди есть. Слушайте, я понимаю, что есть какие-то очевидные вещи, и телевидение изменилось с 90-ых очень сильно. Вектор телевидения. Но люди, которые любят и хорошо делают свою работу, их много. Учитывая, что Влад себя не ограничивал, да? Ему было одинаково делать интересно и детские, и спортивные, и развлекательные, и информационные. Так что здесь и возможность распорядиться такой премией не имела бы ограничений.

Синдеева: Ну, да. Ты знаешь, конечно, мы всегда задаемся вопросом, на который нету ответов. Что бы вот сейчас делал Влад? А как бы он на все это смотрел? Где бы он был? Ответить на это, наверное, невозможно.

Назимова: Вы знаете, невозможно ответить, но пару раз в своей жизни, читая какие-то новости или наблюдая какие-то события, я подумала, ну, вот, если вообще можно про это так говорить, да, вот и слава богу, что он ничего этого не видит и не слышит.

Синдеева: Я тоже об этом подумала, когда вот я смотрела его старое выступление. Альбина, как вы думаете, почему вот, ну, я бы так сказала, большинство людей из того времени, которые жили вот в этом времени свободы, надежд, смотрели в будущее, почему они сейчас очень многие смотрят назад? Мы не буем называть фамилии, да?

Назимова: Многие вообще зажмурились, вы в курсе? И вот так вот ходят.

Синдеева: Ну, да. А некоторые вполне себя даже уверенно чувствуют вот в этой совершенно изменившейся истории, и многие предали, в общем-то, ну, и журналистику, и свои какие-то ценности, и пошли на компромиссы. И это как раз то поколение, как мне казалось, очень свободных людей! Ну, потому что они вот получили этот невероятный глоток свободы. Вот.

Назимова: Они получили глоток свободы – раз. Они умеют видеть, при всем при этом, да, видеть и анализировать - два. Три – у нас у всех разная степень допуска того, что зя и низя совсем. И я вот как раз считаю, что со многими мы познакомились только в тот период, когда людям пришлось делать выбор. Пока им не надо было делать выбор, они были милы, белы и пушисты. Но как только перед ними поставили на развилочке камень, они все прочли и пошли, куда им надо. И вот только с этого момента мы поняли, кто это, а до той поры мы просто все находились в милейшем заблуждении. А они от этого не стали хуже. Это мы заблуждались.

Синдеева: А вот компромиссы вообще были свойственны для Влада или нет?

Назимова: Конечно. Да. Просто потому, что, знаете, как? Был предел. То есть, вот, знаете, как в том анекдоте? Упор упал. Вот упор был. Он эту стенку возможного для себя и невозможного за спиной хорошо чувствовал.

Синдеева: То есть, было.

Назимова: Это было, конечно, да. Другой разговор, что он попытался бы договориться. Понимая невозможность, он никогда не бился с ветряными мельницами, никогда. Это было вообще не его. Если бы он убедился в невозможности сделать того, что он считает нужным, он бы изменил вектор движения. Но опять, не обходя эту стену, оставаясь все-таки на своей территорию

Синдеева: Но да, я иногда, знаешь, о чем думаю? Что у каждого есть точно свои границы этих компромиссов. Когда сейчас очень часто мы видим в наших Фэйсбуках, да, осуждение кого-то, обсуждение кого-то, оценочные такие с позиции там типа как же вот они так могут, я вдруг поймала себя на том, что я не хочу осуждать, я не могу дать эту оценку, не потому, что я не могу – могу. У меня есть даже право какое-то, может быть, кому-то дать эту оценку, да?

Назимова: А у вас вообще есть потребность высказываться, не будучи услышанной? Вот я к социальным сетям так и отношусь. У меня ощущение, что это как разговаривать с мебелью. Это очень странно.

Синдеева: Я поэтому читаю. Я не пишу. А, кстати, вот почему ты думаешь? Кстати, почему люди не чувствуют эту границу? То есть, вот эти все последние за последнее время скандалы, невероятная агрессия, нетерпимость, ненависть, которая рождается, когда люди друг друга отписывают?

Назимова: Ну, хорошо, скажи мне, кто, например? Почему люди отписываются, я понимаю. Потому что ровно этот самый процесс знакомства происходит. И ты не всегда принимаешь. Ну, точнее, ты просто перестаешь принимать то, что до сих пор тебя устраивало. Точнее, разновидность, да, того же самого, только вот…

Синдеева: Но ведь люди в лицо не позволят себе такого сказать. То есть,…

Назимова: Давайте так. Я считаю, что это самое, что это самая большая потеря XXI века – неумение быть конкретным.

Синдеева: Что это значит?

Назимова: Ну, вот находиться на плавуне своем. Это значит, что, это значит, что вот эта самая братская могила друзей или знакомых, она все равно должна быть. Иначе начинается Стокгольмский синдром. Ты, принимая, начинаешь, вместо того, чтобы… Давайте, так. Либо ты должен бороться, либо ты должен высказывать свою позицию, ты должен совершить какое-то действие и выйти из зоны комфорта, этой самой пресловутой зоны комфорта. Ты должен что-то сделать. Правильно? Правильно. Даже отвернуться, не заметить человека, все равно риск, что он к тебе подойдет и спросит: «Что это ты не здороваешься?» И вот тогда ты либо улыбаешься и говоришь, что ты, извини, не заметил, или еще лучше: «Ой, богатым будешь!» и так дальше, либо сказать: «Ну, просто ты мне перестал нравиться».

Синдеева: А что ты делаешь в этом случае?

Назимова: Я перестаю здороваться. Но ко мне никто не подошел за разъяснениями. Ни разу. Даже в голову никому не пришло.

Синдеева: А ты можешь вот как бы демонстративно не поздороваться, да?

Назимова: Конечно. Даже не так, не демонстративно. Знаете, как? У меня был один случай, я сидела напротив за столом на дне рождения общих друзей, все прекрасно. И было много знакомых и незнакомых людей. И напротив меня сидел человек, которого я когда-то к нему прекрасно относилась, и часть моей жизни была прожита рядом. А потом, познакомившись, я поняла, что, ну, это прекрасное далеко, пусть оно там и останется. И человек начал со мной разговаривать, я молчу. Улыбаюсь и молчу. Это мне потом другие рассказали, я этого ничего не помню. В какой-то момент меня стали бить ногами под столом, чтобы я как-то оттаяла или что-то, какая-то реакция была. И я что-то сказала, а потом ушла. И мне говорят: «А что ты себя так странно вела? Вообще, что это такое было?» И я задумалась, что это такое было? А потом поняла, что очень просто. Я видела изображение человека, с которым у меня было связано много приятного. И я как с фотографией, мне же не приходит в голову. А потом он умер, его не стало. Но когда смотришь на фотографию, ты же, тебе не приходит в голову с ней побеседовать?

Синдеева: Если человек протянет руку, ты можешь не подать?

Назимова: Могу, конечно. Ну, по-моему, это нормально.

Синдеева: Смотри, убийство Влада, и многие громкие убийства за последние там эти 20 лет не расследуются. И, ты знаешь, вот мне кажется, что у общества в том числе вообще нету запроса такого глобального на то, чтобы заставить.

Назимова: У общества нет запроса на многие вещи. Мы сейчас, да, вот видим, наблюдаем и оцениваем. Но кроме всего прочего, к вопросу о не расследуется, знаете, есть же еще, ну, вот сейчас говорят, там наука, все, легла, упала на дно и пробила его. Ну, то есть, многие дисциплины, да, с ними что-то происходит. Которые поддерживались раньше государством. А с чего мы взяли, что люди в следственных органах остались профпригодными?

Синдеева: Ты считаешь, в этом причина?

Назимова: Ну, я считаю, что если гильзу нашли мои подружки, убирая кровь на лестнице на следующий день после оперативников, то…

Синдеева: У тебя не было желания там настаивать на расследовании? В какой момент ты условно отпустила эту ситуацию? И вообще, было ли желание узнать, кто заказчик?

Назимова: Вот я на следующее утро проснулась с ощущением, что это никогда, точнее, не так, не с ощущением. С убеждением, что это никогда не будет расследовано.

Синдеева: Ну, когда-нибудь, я думаю, все равно все это узнаем, как это бывает, знаешь?

Назимова: Не факт.

Синдеева: Мне кажется, что рано или поздно, как это, знаешь, все тайное становится явным, мне кажется, рано или поздно, когда на это появится либо запрос, либо воля.

Назимова: Либо это может вылезти случайно совершенно. Но я думаю, что нет. Вот то, что касается этого дела, нет. Им реально никто как делом, им реально первые две следственные группы… Ну, нет, первая группа не занималась вообще. Нет, может, и были люди, я их не видела. Те люди, с которыми я общалась, они интересовались чем-нибудь другим. Вообще. И другими людьми. Просто это было 10 лет. Я 10 лет наблюдала, что происходит. Поэтому, ну, у меня свое сформировавшееся мнение по этому поводу. И уж тем более никакие из версий, которые печатали горе-журналисты, точно нет, ой, не имеют никакого отношения к реальности. Один человек пытался, ну, в связи с тем, что писал книжки про Влада, очень смешно он мне… Был период, когда он меня нашел. И прислал мне первую главу из своей книжки. Как он сказал, «поправить косяки». Но это было так нелепо и смешно, это вообще настолько, это была просто литература, в которой сюжетная линия была и имена сохранены, а все остальное от вольного, что называется. Сочинение на вольную тему. И я, поняв, что дальше… Причем, это была глава еще просто о той части, которая меня касалась напрямую.

Синдеева: Но художественное произведение?

Назимова: Нет-нет-нет. Документальная книжка. Что вы! Художественная - вообще не было бы никаких вопросов. И человек там претендовал на то, что он был, стоял, видел, смотрел, наблюдал, анализировал, вот делится с окружающими. Вот. Поэтому когда зашел, я парой вопросов попыталась каким-то образом понять систему координат человека и спросила, вот а это, это? Вот с этими, с такими-то людьми вы, прежде чем начать писать эту книжку, общались? На что человек спросил: «А кто это?» Это уже касалось, время создания ОРТ. То есть, понятно, да?

Синдеева: Уже, то есть, все были.

Назимова: А когда я спросила, как нам быть с реальностью? Я не говорю «с правдой», не будем этим словом пользоваться, оно оттеночное, да? С реальностью как быть? На что человек ответил: «Реальность не является преференцией моей аудитории».

Синдеева: Ну, ладно, это, мне кажется, даже можно не рассматривать. Но ты вот сказала, что ты сформировала какое-то мнение. Ты для себя понимаешь причину?

Назимова: Причина однозначно телевидение.

Синдеева: Но телевидение это власть? Деньги?

Назимова: Вы знаете, как? Бывают люди, знаете, сейчас скажу совсем вот, совсем просто. Вы идете из точки А в точку В, и по дороге еще заскочили за хлебом и за молоком. Это была многоходовка, люди пытались решить, насколько я это почувствовала, несколько своих проблем. Но после смерти Влада им не удалось стопроцентно сделать то, на что они рассчитывали. Не удалось. И они поменяли вектор движения.

Синдеева: А тяжело жить с этим пониманием?

Назимова: В смысле, тяжело ли принимать страну?

Синдеева: Ну, страну, людей этих, которые там это все?

Назимова: Знаете, если вы утонете и ко дну прилипните, полежите час-другой, а потом привыкнете.

Синдеева: Ты знаешь, я все-таки, все-таки давай мы коснемся и вспомним, уж раз у нас такой вечер памяти, Игоря Малашенко?

Назимова: Да, мы последние два года общались, это да. Вы замечали, что иногда в беседах люди не так, не так остры и интересны в беседе? Даже по тому, как достается мысль, куда она двигается, куда она приходит. В быту это не так бывает, как когда люди формулируют и отвечают на вопросы. Я тут наткнулась вот буквально вчера вечером на два совершенно роскошных интервью Малашенко. И ты вот в интервью понимаешь масштаб личности. Это удивительный, удивительно образованный и интеллигентный человек. Вот просто на самом деле в этом смысле совершенно не телевизионный. Телевизионные люди, ну, в большинстве случаев, так как нужно все вчера, и вся жизнь проходит очень быстро, определенная степень поверхностности, которая позволяет двигаться вперед, они сохраняют. Так вот, у него этого не было. Он не был ни одной секунды поверхностным человеком. И это его, ну, вот сильно отличало. Причем, во всем. Так если он занимался фотографией, то он занимался фотографией. Он не просто снимал. Начиная от техники и заканчивая. У него своя стилистика во всем. Вот он, он в этом смысле был цельной личностью. И именно личностью. Он не пытался подстроиться под этот мир, по-моему, ни разу, ни одной секунды.

Синдеева: Как вы думаете, что привело вот к этой точке?

Назимова: Я думаю, что многолетняя депрессия. Ну, как бы депрессия.

Синдеева: Ну, как бы он был, именно потому, что он был очень глубокий, хорошо образованный и не реализованный в какой-то момент? Мне кажется, что это…

Назимова: Я считаю, что он был абсолютно реализованный человек, потому что, на мой взгляд, то, что сделали люди, создавшие компанию НТВ и работающие в то время на ней, никто пока даже близко не пришел.

Синдеева: Ну, да, но потом-то вот это последнее, смотри, на сколько лет он как бы пропал вот после вот этого феерического и проекта, и времени.

Назимова: Хорошо. Но это на самом деле для большого количества создающих, созидающих людей проблема, да, как для режиссера. Ведь проблема же не первого фильма, а второго. А после второго проблема третьего фильма и так дальше. Но он… я не берусь говорить на это, точнее, я не берусь говорить про это, но мне кажется, что оптимисты живут дольше.

Синдеева: А вы оптимист?

Назимова: Я? Слушайте, боюсь, что пофигист просто. Нет. Я не оптимист в идеале, как хотелось бы. Давайте так, я, как это называется? Оптимист – это человек, который все-таки может еще дарить эту энергию окружающим.

Синдеева: Да, мне кажется, да.

Назимова: Вот Влад мог дарить окружающим. Я, в общем-то, такой довольно прижимистый в этом смысле.

Синдеева: Жалко?

Назимова: Не жалко, не откуда взять. Не жалко, нет. Все, что естественно – легко, поэтому не жалко. И это причина, по которой, кстати, Влад так много отдавал. Он не знал, что он отдает. Это было естественно, этого у него было очень много.

Синдеева: Но я думаю, что в этот момент идет обмен энергиями, когда ты отдаешь точно. Вот я это по себе знаю. Вот я как раз оптимист, такой, который делится и отдает. И если я это вдруг перестаю делать, то я и не получаю обратно этой энергии. Поэтому вот я, у меня бывают тоже периоды, когда я превращаюсь в какую-то буку.

Назимова: Поэтому вы работаете с людьми, а я работаю с табуретками. Мне как раз по музею походить, я все себе обратно и получила. А человеческий фактор иногда сильно расстраивает.

Синдеева: В гостях была Альбина Назимова. Сегодня мы вспоминали Влада Листьева, Игоря Малашенко вспомнили. И, ну, вот жизнь, она такая. И будем помнить и вспоминать. Спасибо, Альбин.

Назимова: Да не за что. Я просто понимаю, что со мной иногда тяжело разговаривать.

Синдеева: Спасибо тебе большое.