Измены — конец или новое начало? Что сегодня считается неверностью

Всем привет. Я Александра Яковлева. Это «Психология на Дожде», и сегодня у меня в гостях Марина Травкова, психолог, автор книги «Неверность», и говорить мы будем об изменах. Марина, здравствуйте.

Здравствуйте.

Спасибо, что пришли. И для начала, а что это такое — неверность?

Если так выйти на улицу, поймать, не знаю, первых десять человек и спросить их, что такое неверность или что такое измена, это чаще бытовое такое слово, как правило, они назовут вам сексуальный контакт с третьим лицом без ведома и согласия основного партнера.

Но тут, конечно же, все глубже и шире, потому что на самом деле верность или неверность у каждой пары, или если мы будем говорить шире, в полиаморных союзах тоже там она, вероятно, возможна, она своя, потому что правила, регламентации, договоренности, они свои.

Поэтому для кого-то, я просила моего парня или мужа не пить кофе с этой конкретной коллегой, я к ней ревную, он пошел все-таки и от меня скрыл, или они там еще и в кино сходили, и он будет говорить, ну я же тебе не изменил, но я буду это ощущать как неверность, может быть, не на 100%, когда это параллельную семью обнаружить в другом городе, но на 10% я все равно буду ее чувствовать, то есть это такой спектр.

Потому что обычно об этом принято говорить как о неком событии, вот жили-жили, было все гладко, и оп — она случилась, но, как правило, все, конечно, не так. То есть, оно бывает, что оп — и случилось, как, помните, как чаще всего сопутствующие есть факторы, это то, что партнера нет рядом, еще там алкоголь, и очень часто корпоративы, прямо это такая история. Любимый наш советский фильм «Любовь и голуби», там, кстати, вот пример такой неверности, всяческие курортные романы, когда «Эх, Вася, Вася», это вот оно.

Но на самом деле вокруг нее много всего, и даже не просто динамики конкретной пары или союза, а еще культурного контекста, представлений о том, что нельзя и можно, представлений о том, как мы, через какие проявления мы показываем друг другу любовь и верность.

И еще есть не просто верность, а есть лояльность, то есть очень много людей, они будут физически, так сказать, неверны, но при этом абсолютно лояльны своим партнерам, это те, кто считают, что «хороший левак укрепляет брак», что надо сходить налево, но так, чтобы партнер не узнал, и ему не было больно, то есть, есть такая своеобразная этика.

То есть я его берегу.

Да, я его берегу, и в общем как бы доблесть не в том, чтобы никогда в жизни не изменить, скажем, физически или романтически кем-то не увлечься, а она в том, чтобы уберечь своего партнера от того, что это с тобой происходит. И сюда же всякие стратегии «Не говори, не спрашивай», когда я не спрашиваю, что ты делала в Турции с подругами, ты не спрашиваешь, что я делал с друзьями, уезжая на охоту, вот эти все вот игры. Очень много здесь гендерной внутри тематики.

В общем поэтому, обобщая, вообще это какое-то нарушение интимности всегда. Но, еще раз, это спектр, поэтому он может быть маленьким, может быть большим, может быть таким, что он вообще входит в противоречие с самой идеей пары, семьи, союза. И тогда люди начинают мучиться тем, что вот все испорчено, все поломано, дальше ничего невозможно.

А на чем стоит нам с вами сфокусироваться? На том, что предшествует неверности или что происходит в момент, когда она случилась, и оба, видимо, в паре уже в курсе? Вот я просто сейчас думаю, в какую сторону нам пойти.

Как сказать, на ваш выбор, все такое вкусное. Просто на самом деле одно без другого не существует, то есть момент, когда неверность обнаруживается и измена случается, у пары все равно есть какая-то предыдущая история, какое-то прошлое. И даже если, это важный момент, потому что есть такой стереотип, что якобы что-то там должно было происходить, отношения как-то портились, кому-то что-то не хватало, и вот оно произошло.

Это далеко не всегда так, то есть у нас теперь есть исследования, что люди изменяют и из прекрасных отношений, и из отношений, где они абсолютно любят и не думают никак навредить своему партнеру, и где они удовлетворены абсолютно и отношениями как таковыми, и сексуально, и всеми прочими аспектами, то есть даже там она тоже может случиться.

Но предыстория все равно есть, и она очень сильно влияет на то, как будут участники событий переживать случившееся, в любом случае. Иногда действительно это динамика, измена может быть таким высказыванием, которое, знаете, уже такая двадцать пятая фраза в диалоге, который начался не вчера. То есть, не знаю, он ей не помогал, она почувствовала себя одинокой, когда родила, и что она одна с ребенком, она стала ради…

Наше тело — это последний такой бастион, где очень сложно врать, где очень сложно придумывать, что ты хочешь, когда ты не хочешь, изображать то, что ты не хочешь изображать. И если днем на кухне можно сделать вид, что все прилично и мы мило разговариваем, то ночью в постели этот вид делать гораздо сложнее, и люди, которые этим занимаются, в общем в итоге имеют некие потом последствия, часто психосоматические, вот это такое самопредательство.

Поэтому возникают разные причины. Если я на тебя обижаюсь, я могу тебе, например, отказать в контакте таком, интимном, второй может начать обижаться на то, что нет этого контакта, он тоже может почувствовать себя одиноким. И то, что будет в обыденном смысле казаться, что вот недодали тут кому-то, борща недоварили, недосласкали, по сути будет диалогом, в котором один человек говорит другому: ты меня бросаешь, поэтому я на тебя обижаюсь и отворачиваюсь, другой говорит: ты отворачиваешься, даешь мне сигнал, что я виноват, мне не нравится это чувствовать, я отворачиваюсь от тебя, и так вот много таких итераций.

В конце концов кто-то: вот я не могу до тебя достучаться, как ты мне нужна, тогда я притащу тебе под нос такой факт и такое действо, что теперь-то ты точно на это посмотришь. И это те случаи, когда любовники или любовницы как-то неожиданно обнаруживаются, когда люди забывают какие-то планшеты открытыми, какие-то переписки, какие-то билеты, какие-то курорты, где второе имя, вдруг оставляют неожиданно на столе, то есть почти вот желают быть пойманными.

Поэтому каждый раз это очень интересный пирог, измена — это такой разлом, на нем начинает быть видна начинка. И иногда она совершенно прекрасная, то есть измена не является чем-то, что продолжение некой истории. А бывает что да, это продолжение, и не конец, а это такая коммуникация, ты — мне, я — тебе.

То есть изменой можно сказать, «на, получи, фашист, гранату», изменой можно сказать «я тебя ненавижу», ею можно сказать «я тебя так отчаянно люблю и не могу до тебя достучаться, что я вот уже делаю что-то, что точно…». Вот как дети, когда они хотят родительского внимания, и они не очень умеют его просто попросить или нет идеи, что они его просто так получат, и они начинают как-то бузить специально, плохо себя вести, такое может быть.

Это может быть фраза навылет, что называется, я сделаю что-то такое, что ты меня гарантированно не простишь, то есть бывает, что люди изменяют вместо того, чтобы просто расстаться нормально. Потому что есть опять такая какая-то идея доминирующая, что нельзя вот просто так взять и одним прекрасным утром сказать: дорогой или дорогая, кажется, наши отношения кончились, давай останемся друзьями. Нужна какая-то веская причина, чтобы разорвать отношения, и этой веской причиной может стать другой, третий человек, которого очень часто потом, тоже как-то от него избавляются. И это тот случай, когда нередко уходят вообще в какое-то холостое плавание.

То есть ушел не к кому-то, а от тебя.

Не к кому-то и не от тебя, а к себе ушел вообще.

К себе самому. А вот говорят: измена = предательство, равно прямо знак ставят. Я вас слушаю и слышу, что не всегда так. Но вообще измена это равно предательству?

Для пострадавшей стороны, наверное, этот знак равенства стоит, особенно если договаривались, что живем без этого, и это в рамках правил именно этой пары, это действительно нарушение всяческих границ, конечно, оно так и переживается.

Но при этом парадоксальным образом, изменяющие люди, особенно те, которые не думали основные отношения разрывать, то есть это не акт такого самосожжения отношений, не акт такого, чтобы из них выйти, а именно параллельные истории, а то, что мы называем, такая романтическая измена часто ее зовут, такой альтернативный мир.

У меня с каким-то другим такая отдельная ниша, там свой райский сад, в который вот моему основному партнеру входа нет, я его скрываю, такой романтический пузырь, вот создатели таких историй очень часто, это звучит парадоксально, но они вообще не хотят ни навредить основному партнеру, ни обидеть его. И вообще, если бы у их действительно была возможность, какая-то волшебная палочка, выйти в альтернативный мир и там все пережить, чтобы здесь ничего никогда не узнали, они бы, наверное, ею воспользовались.

То есть они вправду никакого зла партнеру не хотят, и это для них часто действительно не означает, что они партнера перестали любить, что, конечно, пострадавшей стороне просто сносит крышу, то есть это невозможно понять, как это. Потому что здесь мы упираемся вот в эту подоплеку, когда мы ждем вот этой романтической любви и эксклюзивности, что если мы заражены идеей, что если меня любят, то никого другого любить не могут, тогда измена означает, что меня перестали любить автоматически, и тогда здесь стоит этот знак, равно предательству.

Но если мы как-то понимаем, что жизнь сложнее, и кто-то кем-то может увлечься. Мне самой сто лет назад моя добрая приятельница говорила, в какой-то мой эпизод, она говорила: ну влюбился он, ну дурак, ну прости его, ну это же со всеми бывает. То есть человек с более воспаленной идеей того, что если я, то я, если появился кто-то еще, значит, я точно отменяюсь, для него в этом месте будет гораздо больше страданий.

Про культурологические особенности вы сказали. Есть «я», а есть «они», общество, мир окружающий, который тоже смотрит и как-то реагирует.

Они всегда есть, они очень давят, между прочим.

Я именно про это и хотела узнать.

Они давят, иногда мы… Есть вообще такая идея, что с точки зрения, не знаю, того, что такое человек, ни один из нас не существует, конечно, как конь в сферическом вакууме, и мы все наполнены идеями, ценностями, убеждениями, с которыми мы, в общем-то, в колыбели не родились, то есть мы их приобрели в культуре.

Мы чувствуем и считаем их своими, и они составляют нашу какую-то для нас идентичность. Поэтому отменять некоторые из них трудно, невозможно и не нужно, как в том меме, что мне предложили сменить какие-то убеждения, но это оказалась несущая конструкция, то есть психолог предложил мне деконструировать что-то, но это оказалась несущая конструкция.

Несущие конструкции, они наши, они с нами, и когда мы встречаемся с несущими конструкциями в другом человеке, конечно, в пару мы, наверное, стараемся подобрать того, у кого это мировоззрение с нами совпадает. Хотя вот та самая романтическая любовь, она часто отменяет этот закон, мы влюбляемся в плохих парней и не тех, скажем, женщин выбирают мужчины.

Говорят же, противоположности друг к другу притягиваются.

Тут такая штука, что здесь все эти теории и объяснялки, они всегда имеют такую пост-силу, то есть ими всегда можно все объяснить потом, но очень сложно что-то предсказать. То есть, я не могу сказать, что вот я живу, Марина Травкова, и я должна поискать свою противоположность во всем, чтобы влюбиться. Так это не работает.

Но когда я уже кого-то встречаю, поскольку все мы очень многообразны, конечно, я могу в любом партнере, который был у меня в какой-то период жизни, найти какие-то черты, противоположные моим, а могу найти совпадающие. То есть это вот такие просто формулы, которыми мы стараемся себе упростить мир.

Так вот про культурологические особенности хотелось бы продолжить. Ведь очень часто, когда я решила его простить и простила, вдруг оказывается, что родители критикуют мое решение, друзья говорят: «Ты что, он кобель!», или там, она тебе изменила. И на меня начинают давить.

Вот этот аспект появился, а чаще бывает наоборот, что я не хочу прощать, а мне говорят: ну ты что, это же мужчина, все они такие, у вас же дети. То есть, здесь есть такая идея, что ты должен отказаться от какой-то своей боли во благо того, что является чем-то большим, чем вроде бы ты и твой партнер — семья, дети и вообще какой-то общественный взгляд на это все.

Это есть, есть и обратное течение, когда, например, я, может быть, люблю все еще человека и хотела бы как-то разобраться, простить или хотел бы продолжить эти отношения, но я чувствую какое-то давление, что это будет неуважением к себе. Как будто на меня все смотрят, а иногда не только смотрят, а они это прямо говорят, что как ты можешь, я бы на твоем месте не смогла, или там всякие сентенции типа разбитую чашку не склеить, сделал один раз — сделает второй…

В эту воронку снаряд и так далее.

Да-да. Хотя говорят, в одну воронку снаряд дважды не попадает, в данном случае говорят наоборот, что было раз, будет и два, надо сразу уходить, ждать тут нечего.

Как богат вообще и прекрасен наш язык вот на такие истории. Как событие произойдет, на самом деле, никто точно не знает, как надо, но вот этих клише у нас прямо веером.

У нас на все найдется мораль, конечно. Абсолютно на все найдется мораль, причем и на ту стратегию, и на эту стратегию.

Все всегда можно запудрить, оправдать.

Да, конечно. Ну и гендерная, конечно, история, это то, что все еще с уверенностью говорю про Российскую Федерацию, мужская измена часто чуть ли не легитимна, она окей. Очень часто такое вот случается странное столкновение, когда обнаруживается факт, скажем, и пострадавшая партнерша, она вся расстроенная, в печали, говорит: «Как же так?» а партнер ее с таким же изумлением говорит: «Ну я же мужчина».

Я знаю эту фразу, она сама собой выстреливает в мозгу, мне кажется, у каждого.

Более того, часто произносящие такую фразу думают, что несмотря на то, что на пороге ЗАГСа, скажем, или там любой формы оформления совместной жизни они клялись, но все же знают. Все же знают, что есть такой романтический перформанс, когда ты клянешься, но при этом, раз ты мужчина, то тебе как-то нельзя, но можно, какая-то такая двойная мораль.

Это что, индульгенция?

Это патриархат и его гендерные, так сказать, лики, что женщина… Здесь опять в отношениях это начинает искажать как-то нашу реальность. Например, считается, что мужчины чаще якобы гуляют и изменяют, но на самом деле это не так, просто женщины гораздо лучше скрывают измену, гораздо тщательнее к ней подходят, гораздо тщательнее выбирают партнера для измены. Потому что у них гораздо больше рисков, начиная от риска насилия, шейминга, что он тебя раскроет, и все будут на тебя пальцем показывать, выше риски именно от осуждения, и конечно, в силу того, что ты можешь забеременеть.

Поэтому тебе нужно тщательнее выбрать, поэтому чаще это для женщины связано с более эмоциональной историей, потому что этого парня надо всячески проверить, поэтому женская измена чаще становится видна уже на ее исходе, когда женщина действительно меняет одного партнера на другого.

И отсюда самоподтверждается вот этот миф, что женская измена якобы серьезнее мужской, что мужчина, он может так, «технически», вот у него что-то было, и он наутро забыл. А женщина вот нет, если она, то это все, это конец света, конец семьи и в общем конец всех столпов общества.

Так что же такое измена?

Для пары каждой — это нарушение интимности, как они там его себе сами определяют. Потому что на самом деле не у всех же даже по границе сексуального контакта это проходит, есть люди, живущие в открытых отношениях, есть те, как я уже сказала, с такой негласной договоренностью, что мы социально друг другу верны.

Я все время говорю, что есть факт, разбивающий людям сердце, что не существует лебединой верности. Собственно, вообще в природе животной, среди птиц и млекопитающих, очень мало верности, и человеческий вид не исключение. Мы биологически не моногамны, моногамия это наш какой-то осознанный выбор, и очень много разных выкладок, почему она родилась, почему она продолжает быть и почему мы к ней стремимся.

Исторический контекст.

Да, во многом исторический контекст, экономический контекст, разный. Но лебединой верности нет, у лебедей верность социальная, то есть дотошные орнитологи докопались, что 17% лебедят не от родных отцов. Но лебеди действительно образуют пару, которая не расстается всю их жизнь. И есть люди, которые ведут себя так же, что происходит в Лас-Вегасе, остается в Лас-Вегасе, но мы всегда вместе, и мы никогда этого не нарушим, мы растим детей, мы создаем совместное дружеское, экономическое такое, союз, пространство. И люди довольно уверенно себя чувствуют, и в этом плане есть мужчины и женщины, живущие вот в таких отношениях, полузакрывающие глаза на то, что там где кому, и они как бы дают друг другу такую своеобразную индульгенцию.

То есть для них изменой будет, ну, не знаю что, может быть, обнаружить, что кто-то, не знаю, финансы увел на сторону. Но, например, сексуальный контакт такого рода их уже не заденет, они не будут его считать неверностью такой, которая прямо разрушает. Там есть некие правила для этой неверности, главное — лояльность. Но вот нарушение лояльности, оно будет воспринято уже тяжело.

Но у нас в обществе неверность = плохо, опять знак равно, Получается, это как бы наш контекст, но так вот, послушав вас, я уже сомневаюсь в этом. Плохо ли это?

Для кого, для чего?

То есть везде нужно очень конкретно обращаться к ситуации. Здесь нет ответа на этот вопрос, да? Черное-белое тут не работает, правильно?

Я же в этом плане не проповедник, я психолог и исследователь. Мне поэтому всегда интересно, как вот это все большое отражается практически на какой-то конкретной человеческой судьбе. И на конкретной человеческой судьбе никогда все большое не работает для всех одинаково.

Любовь, секс, отношения, это, наверное, та зона, где всегда прорывается эта свобода, где ни один человек не проживет всю свою жизнь, чтобы однажды не обнаружить, что он с его какими-то желаниями и мировоззрением не вписывается вот в это общее. Несмотря даже на то, что общее, оно теперь такое разнообразное, что ты всегда можешь найти какую-то свою стаю, но какую бы ты ни нашел, ты всегда будешь об это биться какой-то своей индивидуальностью.

И очень многие люди, возможно, в неверность идут за вот этим, найти себя, то есть какой-то я вот сюда здесь не вписываюсь, мне интересно, куда эту часть себя я могу расположить, и я вот встречаю кого-то, кто ее вроде бы воплощает или на нее отвечает, и вот так это тоже рождается. И в этом смысле на измену можно смотреть даже как на некоторый инструмент развития.

Более того, отвечая на вопрос, всегда ли она должна убить отношения, те, которые основные, предполагающиеся моногамными — конечно, нет. Очень часто это вот знакомство с собой, и часто это момент, когда двое начинают переоткрывать друг друга.

Вы сказали, что вы исследователь, я за это зацепилась. Вы же для книги своей конечно же провели ряд каких-то исследований. Расскажите напоследок, что вас, может быть, удивило, или что стоит услышать тем, кто еще вашу книгу не читал.

Я все еще пишу диссертацию об этом. Да, в книгу вошли в общем-то, было много опросов, и вошли такие самые крупные какие-то, не знаю, основные такие «булыжники», камни, вот из чего состоит общечеловеческое представление об этом, почему оно болит, как мы с этим справляемся и все прочее.

Наверное, это точно не конец отношений, и в любом случае это точно не конец света. Если это вдруг с вами случилось, в любую сторону, вы пострадавший, вы тот, кто инициатор, вы тот, кто третий человек в этом, четвертый, пятый, я не знаю, то есть в любом случае это не конец мира, не конец света, не конец отношений. Посмотреть на это даже, может быть, с каким-то интересом, почему это произошло, что это значит, что это дает, потому что это всегда что-то дает.

На этом разломе становятся часто видны люди такими, какие они есть, и может быть, вы лет пятнадцать жили в иллюзии, что человек все еще такой, как вы с ним вот познакомились в начале ваших романтических отношений. Он очень сильно изменился, вы очень сильно изменились, но все делали вид, что этого нет.

Но вот измена в этом плане, она такой, как я говорю иногда, это как дефибриллятор, это очень больно, но она реанимирует нередко полутруп тех отношений, которые были, и все начинает быть опять интенсивным, интересным. С драматизмом, может быть, сначала и со знаком минус, но люди снова начинают разговаривать, смотреть друг на друга как на кого-то, кого я могу потерять, а значит, ценного, и переосмыслять, и заново говорить, и снова ездить в какие-то путешествия, и отодвигать наконец-то детей. И для очень многих измена это просто второй шанс.

Спасибо большое. Кому не хватило нашего небольшого разговора, я уверена, обратятся к вашей книге. Напоминаю, что с нами была Марина Травкова, психолого.

Это была «Психология на Дожде», я Александра Яковлева. Всем спасибо. Пока.