Поддержать программу

Михаил Веллер о том, за какие книги в девяностые можно было сесть в тюрьму

О провале реформ и о главных запретах того времени
Ведущие:
Михаил Козырев
28 233
11
Расписание
Следующий выпуск
10 декабря 20:00
четверг: 15:00
суббота: 20:00
воскресенье: 01:00, 08:00, 14:00
понедельник: 11:00, 23:00

Гостем программы Михаила Козырева был писатель Михаил Веллер. Поговорили о запрещенной литературе девяностых, о «грязных» выборах 1996-го года и о страхе перед приходом коммунистов к власти.

Добрый вечер. Спасибо, что пришли.

«Добрый вечер», — печально сказал ослик Иа-иа, — «Если он действительно добрый». Эти люди, которые текли вместе с текущими протекшими девяностыми годами, протекшими в целом ряде смыслов. Спасибо за приглашение.

Хотел начать прямо с места в карьер, вам приписывают авторство термина «лихие девяностые». Так это или нет?

Знаете, видимо, слава — это когда ты начинаешь узнавать о себе то, чего никогда не подозревал. Несколько лет назад я узнал, что вроде бы когда у меня в «Кассандре», в 2001 году я ее писал, встретилось выражение «лихие девяностые», то оно встретилось самый первый раз из всего, что нарыли ребята из большой телевизионной бригады. Так что, может быть, в самом деле это так. В любом случае это глубоко лестно.

Пожалуйста, вспомните, вернемся прямо на рубеж восьмидесятых и девяностых, как вы ощутили, что поменялось время? В чем выражалось это наступление нового десятилетия?

Все начинается заранее, и много лет, лет 20, I had a dream, как сказал бы Мартин Лютер Кинг в прошедшем времени, у меня была мечта, чтобы они все сдохли, и чтобы я мог издать свою книгу сам, найдя денег, сколько смогу и как угодно, сам найдя бумагу, договорившись с типографией. И вот в 1989 году это время наступило. Но нужно было, пользуясь законом о кооперации, обойти запрет на издательскую деятельность. Это придумали 12 человек по Союзу одновременно, и я один из них. Нужно заключить с издательством договор подряда на исполнение отдельных работ и в перечень включить абсолютно все работы по изданию книги. А за это издательство официальное ставит тебе печать, пишет письмо в типографию и получает 10% от прихода: 5% на счет издательства, а 5% в фонд материального поощрения сотрудников, каковой формирует лично директор типографии. Я издал очень быстро несколько книг, и вдруг я стал иначе считать деньги. Не было нигде ничего, я тогда жил в Таллине, тебе надо, допустим, лететь самолетом, билетов нет. Ты проходишь мимо, протягиваешь деньги на два билета и говоришь: «Девушка, мне один билетик до Таллина, нет, нет, один, все вам». И мгновенно находится билет, и ты улетаешь. Точно так же я ездил только СВ, разумеется, на поезде, и вообще мог, зайдя на базар, а мы с женой жили до этого очень бедно сколько-то лет, и вообще лет 20 я жил реально совсем бедно, я считал копейки, счет за междугородний телефон был катастрофой. Я мог зайти на рынок и за 70 рублей купить жене кофту в подарок, а просто так, походя, чтобы ей было приятно. Вот эта другая жизнь знаменовала, что ничего себе, понеслось. Я приходил в таллинский Дом печати, у меня был такой кейс, портфельчик, дипломат с деньгами, с пачками. Нет, не сторублевыми, но по три, по пять, по десять, по двадцать пять. И расплачивался со всеми, уже после прихода денег за книгу, кто это делал, и от себя еще давал премии за то, что приходилось ждать. То есть распространились слухи, что вообще-то Веллер может купить весь Дом печати, что он уже миллионер, что он чуть ли не миллиардер, самоощущение было совсем другое.

Это Таллин?

Да, это… А это не имело значения. Я приезжал в Ленинград или в Москву, я чувствовал себя точно так же. Вот этот вот вездеход советского радужного цвета — это было непривычное чувство. Никогда в жизни у меня не было денег. Но потом пришел 1991 год, и вдруг все исчезло. Это было сильно, это было свежо.

То есть это были только деньги, заработанные вами на том, что вам наконец дали возможность издать?

Только на издательстве. Рынок глотал все, любыми тиражами.

Какими? К примеру. Какие тиражи того времени?

Настолько, насколько хватало бумаги, 50 тысяч, 100 тысяч, больше чем на стольник одновременно я не мог достать бумаги. Но когда была объявлена безлимитная подписка на полное собрание сочинений Лермонтова, безлимитную подписку прекратили на двенадцатом миллионе экземпляров. У меня до сих пор дома на полке лежит «Избранное» Бредбери, 4 миллиона. Вот такие были тиражи, было время.

В каких местах вы встречали ваши книги? Они, как я понимаю, лежали на лотках на улицах?

В любых. Вы знаете, в 1991 году сначала я издал Оруэлла, первым делом «Скотский хутор». Потом еще пару книг, потом подумал, что себя надо наконец издавать. И вот в 1991 году у меня вышел первый стотысячник «Майора Звягина», я его напечатал на Печатном дворе в Ленинграде. Загнал туда четыре КАМАЗа бумаги, и так далее, и вот я прихожу принимать продукцию, за все заплачен двойной тариф, как полагается, все нормально, деньги крутятся. И замгенерального по производству, такой Владимир Иванович Дураков, фамилия глупая, умный был деловой человек, ведет меня показывать, а там на этих поддонах лежат штабеля из пачек книг, я считаю. Говорю: «Владимир Иванович, здесь 92 тысячи. Владимир Иванович, где еще восемь?». Он говорит: «Нет, ну что вы, то-се, усушка, утруска». — «Погодите, я вам загнал плюс 12%: 10% государственных и 2% от себя, это где?». Он говорит: «Ну Михаил Иосифович, скажите, ну я вам напечатаю, клянусь, через две недели заезжайте, я вам эти 8 тысяч напечатаю. Вы же за две недели все не продадите. Но скажите, вам, как автору, приятно, что ваши книги крадут?». Вот зараза. Я говорю: «Ну конечно, как автору, приятно». «Ну, пойдемте, выпьем коньячку за вышедшую книгу». И вот я выхожу на Невский, а на Невском эта книга, которая еще в типографии, уже продается на лотках. Вот это было такой свежести ощущение, что нечто необыкновенное, то есть начало вот этого перелома к девяностым было фантастическим. А главное действо, аж в горле пересохло, это, конечно, Первый Съезд Советов. Я в это время заведовал отделом русской литературы в журнале «Радуга», Таллин. Журнал был небольшой, отдел был маленький, я один, зато что хочешь, то и печатаешь. То есть вот там на год раньше, чем в Союзе, в Москве, в Ленинграде, я напечатал «Четвертую прозу» Мандельштама, я напечатал три отрывка из «Острова Крыма» Аксенова, я напечатал два рассказа Сергея Довлатова, я напечатал Мандельштама, не помню чего, Реформатского, Архангельского, и так далее, то есть журнал просто знали, мы вздули в полгода тираж с 3 тысяч до 38 тысяч все-таки тогда.

Надо, мне кажется, объяснить молодой части аудитории, почему эти произведения, они не печатались в Советском Союзе. Все эти наименования были причислены к запрещенной литературе, и поэтому…

Запрещенной литературы было много, и людей увольняли с работы за то, что у них находили любую книгу издательства «ИМКА-пресс», а особенно любую книгу издательства «Посев». Если у них находили «Лолиту» Набокова, то можно было схлопотать срок за хранение порнографической литературы. За «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, годика два, если по букве закона, ловили совершенно автоматически. Это была другая жизнь. Оруэлл был категорически запрещен, эту фамилию произносить было нельзя.

Я помню у себя распечатанное на копирке, на пишущей машинке произведение Стругацких.

Это были только «Гадкие лебеди».

«Улитка на склоне», по-моему, у меня была тоже распечатанная под копирочку.

Если она была целиком, могла быть под копирку, потому что она была в «Байкале», в «Ангаре», две части по-разному, то есть не сложенные в гребенку, а по отдельности. Это ходило, да. Ну за Стругацких все-таки не репрессировали, «Гадкие лебеди» не появились случайно только в печати, это разговор отдельный. Но, чего не поймет нынешняя молодежь, не то чтобы не было интернета, не то чтобы никто не думал о компьютере, факс был запрещенным прибором, факс. Иметь факс было запрещено.

Этого я даже не помню.

Если он был где-то на работе, то эта комната на ночь опечатывалась. Светокопировальная аппаратура была запрещена. То есть, когда кончался рабочий день, или на выходные, тот, кто отвечал за эту комнату, он опечатывал ее гербовой печатью, хоть по пластилину, а не по сургучу, и тем не менее. То есть снимать светокопии было запрещено. И когда ты сидишь, и нет денег на машинистку, восьмой раз колотишь свой рассказ, а сам при этом, как Лев Толстой из Хармса, думаешь трень-дибедень-дибедень-дибедень, потому что пальцы бегут совершенно автоматически. Это же надо представить, потому что сейчас ты нажимаешь кнопку, тебе вылетает сколько угодно, только уже никому не надо, потому что уже электронные рукописи, уже даже такой замшелый консерватор, как я, уже перешел на компьютер.

Вы пишете нынче на компьютере?

Да, вы знаете, пишешь-то все равно головой. Просто нужно какое-то время на установление связи глаз-рука и текст перед глазами. Так вот, журнал «Радуга» я упомянул, потому что мы все, вся редакция, была ячейка эстонского Народного фронта, только так. И наш главный редактор Рейн Вендеманн, который был похож на эстонца не больше, чем я похож на филиппинца, у него была внешность какого-то азиатского еврея, то есть у него были темные узкие раскосые глаза, черные волосы, смуглое лицо, белые большие, торчащие вперед зубы, совершенно бешеный темперамент, он вечно гоготал и кричал «я не эстонец, я кавказский еврей». И он потом стал членом Первого созыва парламента, и он говорил: «Давайте, давайте, печатайте, все печатайте». Мы говорили: «Рейн, тебя на хрен посадят». — «Да нет, не посадят, печатайте». И вот когда происходил Первый съезд Советов, и он транслировался в прямом эфире, по обоим федеральным каналам.

Обоим, потому что других не было. Два канала и все. Первая кнопка и вторая кнопка.

Да-да, один, второй, все. Страна не работала. Ну может быть, в горячих цехах, там непрерывный цикл. Люди сидели у телевизоров, и происходящее было невозможно. Мне был уже 41 год в 1989 году, и когда выходил человек, который пользовался огромной любовью и уважением народа, Юрий Власов, наш первый олимпийский чемпион по штанге, интеллектуальный, подтянутый, похожий на человека, а не эта гора мышц, очень хорошо к нему относились, и говорил, что пока не снесут это проклятое здание КГБ на Лубянке, которое стоит на потоках крови. Камера идет по лицам в зале. Боже, там перекошенные лица, что он говорит? Почему его еще не испепелили? Это было да!

Вы помните выступление Андрея Дмитриевича Сахарова? И Горбачев, которому говорят…

Это было уже печально.

Андрей Дмитриевич, ну вы видите, не хотят вас слушать…

Затопали, захлопали.

Это был какой-то такой очень позорный момент для меня в моем восприятии Михаила Сергеевича Горбачева.

Я помню, был еще один момент, если я не ошибаюсь, фамилия этого человека была Амбарцумян, академик, из одного из родов Амбарцумянов, очень распространенная армянская фамилия, который говорил о Карабахе и который, оборачиваясь к Михаилу Сергеевичу, который сидел сзади выше, говорил, что это очень серьезный вопрос, это еще рванет, полыхнет, это надо решать. А Михаил Сергеевич говорил, что не надо, не пугайте нас, не надо. Ну и рвануло, естественно. Первая литературная вещь, которая возвестила этот большой грохот, это, конечно, был «Невозвращенец» Саши Кабакова. Александр Абрамович в 46 лет мгновенно стал наконец знаменитым. Объем два авторских листа, 45 страниц, напечатано было в журнале «Искусство кино», ну почему-то так. Этот номер, шестой за 1989 год, его рвали просто из рук, это перевели тут же на 30 языков. Кабаков тут же вообще стал богатым человеком, его приглашали в Германию, во Францию и так далее. Это книга, которая ознаменовала. Это к тому, что там тоже были головы, которые бородатые горцы в папахах отрубали саперными лопатками и с поклонами подносили старшему, и так далее. А потом многое сбылось, когда генерал Родионов пустил десантников на толпу в Тбилиси. Вот это вот было назревание девяностых. И когда это наконец произошло, ощущение было несравнимое вообще ни с чем, потому что… Ну сейчас, конечно, не все читают, и не все читают Олешу, и не все читали «Три толстяка», Олеша же был неплохой писатель. И когда там у него описывается праздник на площади Звезды, скинули трех толстяков, ура, власть принадлежит народу, вот это 22-23 августа 1991 года. Такого больше никогда не было, и уже никогда не будет. У людей были светлые лица. На этих лицах было написано какими-то лучами: «Наконец-то это наша страна, она принадлежит нам, мы отвечаем за нее, мы сами будем строить жизнь свою, своего народа, своих друзей, родных, своих детей. Вот для себя, для народа, для страны, это будет только так, как мы сделаем, наконец-то это произошло». Это продолжалось недолго, несколько месяцев, как понятно, а потом наступила, как это называется, шоковая терапия. Да-да-да. Это было ощущение как будто ты нырнул в ледяную прорубь и еще не понял, что ты в ледяной воде. Просто не понимаешь, что происходит. Когда люди выходят, начиная со 2 января, и вдруг оказывается, что денег у них ни на что нету. Я тоже был недостаточный бизнесмен, у меня тоже все сгорело, конечно, вмиг обнищали все. Вот это было сильно.

Это коснулось абсолютно всех, я помню, что у меня папа, будучи скрипачом и преподавателем в училище Чайковского в Свердловске, и играя всю жизнь в свердловском симфоническом оркестре, он копил какие-то деньги, и эти деньги в одну ночь превратились в копейки, на которые нельзя было купить кожаную куртку просто себе. Я это очень хорошо помню. Когда настал 1993 год, и возникло это противостояние между Белым домом и Кремлем, на чьей стороне были ваши симпатии?

Вы знаете, в общем и целом, я не знал, но в основном на стороне президента и демократов. В этот момент я находился в Таллине, и ко мне еще в гости приехал мой брат из Ленинграда, врач, и мы смотрели по финскому телевидению, которое транслировало CNN в прямом эфире. И когда эта четверка танков, танковый взвод, выдвинулся на мост уступом и стал поднимать хоботы, мы посмотрели друг на друга и сказали: «Неужели засадят?» — и грохнули. Это тоже было нереальное ощущение, совершенно, что этого не может быть. Интересная вещь, я когда приезжал в Москву тогда из Таллина, я останавливался, как правило, в семье профессора Хургина. И вот он, ведь ему тогда было лет 70, жене его примерно столько же, жена филолог, гуманитарий, тоже доктор наук и прочее. Вот они совершенно верили реформаторам, они совершенно верили гайдаровской команде, это относилось почти ко всей интеллигенции. А как-то они оба свалились в гриппе, который я привез из поезда, и по утрам я выходил в булочную, в аптеку, и так далее, чувствую, что ну купить что-то, и я видел в аптеках пустые прилавки, вообще ничего не было, и как в булочных старушки, они на ладони считают медь, серебро на половину батона. Я приходил и говорил, что вы понимаете, они все делают плохо и неправильно, потому что такие реформы, где людям нечего жрать, где оказываются пенсионеры выброшенными за борт, это не реформы, это фигня, так все это не делается. Они говорили: «Ты ничего не понимаешь, все будет отлично, скоро все наладится, Ельцин молодец, Гайдар умница». Не наладилось. Но в 1993 году я все-таки полагал, что, конечно, парламент, понимаете, мне был малосимпатичен генерал Макашов. Он как-то вызывал у меня определенные сомнения. Мне был малосимпатичен Хасбулатов. Какая-то компания была странная. Вот Руцкой-то, он мужик нормальный, комполка он и есть комполка, понимаете, особенно когда внизу у них стреляет. Взлет-посадка, убитых списать. Геройский летчик, из этого не следует, что он был геройский вице-президент.

Хорошо, давайте вернемся к Гайдару, вы сказали, это реформы, которые выкидывают людей на обочину без копейки, это не реформы, это какая-то фигня. А вот уже глядя из сегодняшнего дня, есть ли у вас ощущение, что можно было сделать лучше и правильнее? Что у них был выбор?

Вне всякого сомнения, потому что в те времена программа Явлинского «500 дней», молодого, образованного, энергичного, умного и нормального. Она была абсолютно реальна. И в 1996 году, если бы у руководства страной стояли не воры, которые думали только о своем кармане, своем бабле, а люди, для которых действительно их страна и народ главное, конечно, в президенты отправили бы Явлинского, а не Ельцина. И судьба страны сложилась бы иначе. Но наверху стояли те, кто стояли, потому что в 1991 мы все радовались в августе, в сентябре, в октябре, что как все произошло, а они уже дербанили государственное имущество. Потому что когда вдруг оказалось, это под римское Рождество нам сообщили, что Союз распущен, так мягко сообщили, что было даже не понять, а, что, что вы сказали? Послушайте, в общем-то на месте председателя Комитета государственной безопасности СССР их всех, вместе со всей командой нужно было арестовать и отдать под суд за государственную измену, за заговор с целью развала государства. Это тягчайшее государственное преступление.

Вы придерживаетесь этой точки зрения?

Безусловно. И ни хрена они не думали о пользе народа. Они думали о том, что Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Назарбаев, все остальные, все приватизируют, каждый теперь свою отдельную страну и будут делать свою отдельную политику. Только в марте в самом деле проходил референдум, подавляющее большинство высказалось за сохранение Союза, и если бы ситуацию, политическую ситуацию, можно было бы законсервировать на весну 1991 года, ну идеально, в маниловских мечтах, это конечно, было бы правильнее всего.

То есть вы, по сути дела, скорбите по тому, что той страны нет, и считаете, что правильным, идеальным, ну идеального вообще нет, но позитивным развитием событий было бы сохранить Советский Союз, чтобы не существовало Беловежских соглашений, чтобы страны, в том числе и та страна, нынче страна, а та республика, в которой вы жили и работали, она оставалась бы не независимой страной, не стала бы независимой страной, а осталась бы в составе Советского Союза?

По порядку.

Это я к вам, как к таллинцу.

Я понял. Скорбь — это слишком сильное чувство, сопряженное с состоянием депрессии и безысходности. Так что скорбеть, я никогда не скорбел. Но ощущение мои были в общем негативные. Прибалтика у нас стоит особняком, потому что Прибалтика была аннексирована в 1940 году, это всем абсолютно понятно, и только упертые люди, у которых что-то такое, газетные фразы вместо мыслей, могут думать, что там революция какая-то, бросьте вы, честное слово. Если взять республики Средней Азии, ныне независимые государства, когда туда входили генерал Кауфман и генерал Черняев в последней четверти 19 века, это были феодальные эмираты, рабовладельческие, отсталые донельзя, сатрапские, где человека могли зарезать на улице, если он богатому не уступил дорогу, прямо тут же, и валялся бы как собака. Нет разговора. Что касается братских, хотя они не согласны уже, что братские, Украины и Белоруссии, ну разве можно было доводить вот до такого вот? Это же руководствовались люди только шкурными корыстными соображениями. Ну Назарбаев вообще был оскорблен и остался на всю жизнь, что его не пригласили хотя бы посоветоваться, и его поставили перед фактом: больше Союза нет, твое дело десятое, и вот теперь живи сам, как хочешь. Дело в том, что когда распадается империя, иллюзия думать, что освободившиеся провинции начинают жить лучше. Этого не бывало никогда в истории, вообще никогда. А историей я потихонечку занимаюсь всю жизнь. Это могут быть иллюзии, потому что любая империя существует в динамическом равновесии центростремительных и центробежных сил. И как только начинают преобладать центробежные, так она разбегается, тогда рвутся связи, тогда вылезает масса своей псевдоаристократии, масса собственных нуворишей, бандитов и так далее. Она подгребает все под себя, и ходят люди, спрашивая: «За что же мы трали-вали нашу кровь?». Это то, что везде и произошло, потому что конечно же интеграция на советском пространстве, если бы она была нормально экономически поставлена, без этого всеобщего оборонного комплекса, когда уже не знали, куда эти 60 тысяч, 70 тысяч танков девать и так далее, разумеется, это было несравненно лучше.

Михаил Иосифович, можно много спорить о том, сохранилась бы империя в том виде, в котором она была на 1991 год, куда она могла бы развиваться… Ваши аргументы я принял, это неразрешимый для меня вопрос, я до сих пор мучаюсь им, потому что мои симпатии и симпатии моей семьи в 1991 году были, конечно, на стороне Ельцина и защитников Белого дома, а в 1993 — наоборот. Мы все время, ну Ельцин еще и уральский наш начальник, поэтому мы на Урале могли болеть за него.

Видите ли, говорим ли мы о распаде или сохранении Советского Союза, не вредно бы спросить людишек «что они думают?».

И как вы думаете, если бы их спросили, что бы они ответили тогда?

Что касается прибалтов, они думали всегда — большое спасибо, ребята, мы помним 1940 год и нашу депортацию, и как в 1944 вешали на воротах вообще ни за что, когда так сказать, освобождали, и прочее. Что касается всех остальных, повторяю, в марте же 1991 проводился референдум, достаточно корректно, когда подавляющее большинство высказалось за сохранение Союза, ибо от этого развала народ ни одной из этих республик не выиграл, ни одной. Ни одной среднеазиатской, ни одной закавказской, и ни одной славянской. Если все проиграли, вопрос, дети, а в чем прикол? Что касается свободы, то на весну 1991 свободы было гораздо больше, чем сейчас. Чтобы весной 1991 полиция винтила какого-то с плакатом за то, что это несанкционированный митинг, да вы что! Это все кончилось несколько раньше, быстро, и казалось, что навсегда. Дальнейший развал не имел смысла. Но включились уже механизмы, и прежде всего подлость и жадность человеческая. Тех, кто заранее делил шкуру этого медведя, намереваясь его убить, что и сделали. Но это вопрос уже в общем, пройденный и понятный. Потому что, знаете, если девяностые, вот оно все пошло вот так вот, и была, я-то хорошо помню, лет уже столько, очень тяжелая зима 1993-1994 года. Зима была настолько тяжелая, что физически тяжело было идти по улице. Ощущение было, прийти куда-нибудь домой, в гостиницу, в гости, там с себя все содрать, постоять под горячим душем, переодеться во все чистое, сесть в кресло, выпить кофе, водки, закурить, и хорошо бы никуда не ходить, потому что просто ужас какой-то. И эти вырванные телефонные трубки, эти битые какие-то подъезды, и так далее. А потом оно все стало вытягиваться, но вот та зима, ты идешь по Тверской…

Вы ее запомнили, как самую тяжелую?

Она такая и была. И вот рядом с «Националем» бывшим припаркованы дорогие тачки, вот эти шестисотые мерседесы, эти выписанные кадиллаки, и не видно, какого они цвета, потому что цвета они жидкой грязи. И только по лобовику промыты эти окошки, потому что по всей Москве эта страшная жидкая грязь, когда при минус 15 и 18 снег посыпан некой невероятной дрянью, которая у тебя обувь разъедает в течение нескольких дней. Вот это была зима. А потом стало немножко как-то подниматься.

Вы сейчас вспомнили яркую картину профессорского быта, на примере той семьи, у которой вы останавливались в ту пору в Москве. Буржуазия, нарождающийся класс, то есть все элементы буржуазии в Советском Союзе до 1990-х это были элементы исключительно криминальные и подпольные, и в девяностых вдруг, когда стало, в общем, все можно, первые наколенные капиталы пришли опять-таки к тем, кто к этому был готов, или к нескольким очень сообразительным, очень целеустремленным капиталистам, которых впоследствии окрестили олигархи. Расскажите про формирование этого класса.

Это еще ждет своих исследователей, ибо слишком много людей еще живы, простите за такую человеконенавистническую формулировку. Потому что разряд первый — это действительно мелкая буржуазия, будущий средний класс, которая начинала с каких-то ларечков, потом несколько ларечков, какой-то магазин, какие-то челноки, потом сами нанимать пять челноков, машина, а потом три машины и два водителя в найме, это микропредприятие таксомоторное.

Кооперативы еще были.

Да, да, еще были. Это первый момент, это люди безвредные. Второе — уже появились бандиты. В 1992 году бандиты стали уже подниматься, потому что милиция разбежалась, милиция всего боялась, милиция на свою зарплату не могла прокормиться вообще, милиция стала брать взятки, а также переходить в бандитские структуры. Сама она еще крыши в это время не ставила. Вот что касается товарищей уголовников, то они занимались элементарным рэкетом, культурно это называется оказание силовых услуг. Они очень хорошо поднимались потом, некоторые из них стали миллиардерами, они вложились в порты, в заводы. И теперь своими миллиардами оттягиваются по вечерам в самых дорогих кабаках, есть такой раздел. Третье — это ребята, у которых были головы, это доктора технических наук и разнообразные комсомольско-конструкторские руководители центров, условно говоря, березовские, ходорковские, смоленские и иже с ними.

Ходорковские, гусинские.

Они стали делать деньги при помощи мозгов. Стартового капитала, кроме мозгов и их энергии, у них не было никакого. Вот если взять Березу, точно ничего не было. А вот дальше, о которых меньше говорят, это красные директора, которые подербанили все между собой.

Это надо объяснить аудитории, кто подразумевается под этим термином.

То есть директор завода приватизирует свой завод, директор фабрики приватизирует свою фабрику, директор универмага приватизирует свой универмаг, директор шахты — свою шахту, а потом начальник всего шахтного бассейна приватизирует это все, начинает сгибать в бараний рог своих директоров.

Правильно ли понимаю, что красными их называли потому, что в основном они были коммунистических убеждений и выходцы из Советского Союза?

Убеждений у них в это время уже не было никаких, но, конечно, они были коммунисты, красные потому, что были поставлены советской властью. Это были номенклатурные, как правило, должности, начиная даже от районной номенклатуры, директора. А пятое — это чиновники, которые достаточно быстро сообразили, что на все нужны разрешения, и за эти разрешения можно требовать деньги. Вот кто больше денег даст, тому выпишу разрешение. А кто меньше, тому не выпишу. Вот эти вот пять прослоек и пошли достаточно в рост.

Были ли у вас в кругу вашего общения в девяностые годы какие-то богатые люди из любого из этих пяти классов? Общались ли вы лично с кем-то, дружили ли вы?

Да вы знаете, все происходило очень быстро, конечно, были, потому что я был весьма дружен с издательскими несколькими магнатами. Ну для нефтяников издатель — это типа колобок под ногами катается, но по-простому, владелец крупного издательства с примыкающей крупной торговой сетью книжной, это вполне серьезно.

Как они вели себя? Опишите какой-нибудь образ.

Абсолютно нормально они себя вели. Люди были совершенно адекватные. Вы знаете, у меня были очень дружеские отношения с Юлием Дубовым, потому что у нас нашелся общий друг, мой однокашник, с которым он познакомился в Париже, а мы с Дубовым ровесники, мы ездили в одинаковые стройотряды, читали одинаковые книжки, и вот познакомились, сойдясь через своего друга. Когда мы познакомились, я и понятия не имел, что он директор «ЛогоВАЗа», и еще там что-то. Тем более что они с женой жили в такой крошечной двухкомнатной квартире тогда, что я не знаю, видел ли я еще такую крошечную двухкомнатную квартиру: кухня метра 4, спальня метров 5 и большая комната метров 11, все это одно в другое переходит. Квартиру лучше они купили уже потом.

Значит, вот таким вот образом его судьба свела с Борисом Абрамовичем Березовским, он был с ним и Бадри правой рукой.

Он с ними работал давно, он с Березовским был знаком еще по советским научным делам. Вот если брать круг общения, вы знаете, как писали любимые мои Стругацкие, большая честь была быть хорошо знакомым с Борисом Натанычем, у которого я был учеником, и в чем-то выделяемым, ну это только называется учеником, я два года ходил к нему в семинар, но я бывал у него на кухне, я пил кофе, который был сварен им лично в джезве, я с ним курил.

И он же вам дал рекомендацию в Союз писателей.

Совершенно верно. Когда он еще курил, до инфаркта. А с братом Аркадием Натановичем, старшим, я дважды пил. Один раз бутылку коньяка на двоих, а другой — по бутылке пива. Второй раз его жена меня чуть не убила. Ну это отдельная песня.

Еще Окуджава же, вы знакомы были с Булатом Шалвовичем.

Я практически не был знаком с Булатом Шалвовичем. Наше знакомство сводилось к тому, что приехав в очередной май в Москву, расталкивать рукописи, я иду в редакцию на Ростовской, дом Дружбы народов, там во флигеле, и вижу, что примерно одновременно со мной подходит моего же росточка, сухонький, худенький, седенький, лысенький в кожаном пиджачке хорошей кожи, Окуджава. Ну и я так перед ним открывая дверь, принимаю какую-то позу, исполненную, очевидно, безграничного уважения.

Благоговения.

Показывая позой, что все, что я могу сделать Окуджаве, это открыть перед ним дверь.

В данный момент это только открыть дверь.

А он дальше, как Ильич из анекдота, так ласково меня за плечо тронул, сказал, что проходите, проходите. И когда у меня вышла через пару лет книжка, первый сборник рассказов, в Таллине «Хочу быть дворником», то я просто несколько сотен экземпляров купил, подарил всем знакомым, разослал и подарил, послал по почте один экземпляр Окуджаве. И он позвонил в отдел критики «Юности» и сказал, что хотел бы написать рецензию. Я просто написал ему книжку, там со словами, знаете, все, никаких ответов. И ему сказали,что рецензия уже идет, поэтому это самое…, и тогда я получил от него письмо, потому что адрес мой в «Юности» был, где было сказано несколько теплых слов, и что, если вам пригодится и прочее, и там была рекомендация в Союз, она лежала еще пять лет и ждала своей очереди. Точно так же от Бориса Стругацкого, после первой книжки я получил рекомендацию, которая тоже лежала пять лет.

Потрясающе. Из ваших книг, «Легенды Арбата», это книжка в которой есть несколько удивительных историй про девяностые годы.

«Арбат» это уже 2011 год.

Да, но…

А вот «Легенды Невского» у меня вышли впервые в 1993 году, издавать ее не хотел никто, вообще никто. В результате мне дали типа стипендию, какое-то вспомоществование, какую-то поощрительную премию в Эстонии, 500 долларов. Вот пять бумажек по сто долларов в конвертике, и к ним еще какой-то бланк. Я вот это конвертик, не трогая, перенес в типографию, заключил договор на книжку, печатать 500 экземпляров, и в договоре указал, что все подготовительные работы выполню сам: макет, корректура, редактура, обложка, и так далее. Эту книжку мы с женой вдвоем делали, вычитывали и прочее, и вышли эти самые 500 экземпляров. Я думал, что, может быть, хоть 500 экземпляров кто-нибудь возьмет. Все говорили, что старик, книжка гениальная, но полагается форма рецензии, форма отказа комплиментарная, ну ты же понимаешь, что читатель, он дурак, ему надо что-нибудь американское, напиши какую-нибудь американскую фигню, вот мы сразу с тобой договор, аванс. Ну и в результате эти 500 экземпляров, я из них 300 привез на книжную ярмарку в Москву, и распихал куда угодно, и на половину отреагировало первое издательство в России постсоветской, которое стало издавать своих авторов, «Вагриус», это Владимир Григорьев, который давно уже зампредседателя Агентства по печати, это Успенский, а третьего, Васильева, я никогда уже и не знал. А целиком это взял только год спустя такой маленький Толя Кноп, маленькое питерское издательство «Лань». И вот тогда в 1995 году, начиная с Нового года оно вышло, оно летело стольник за стольником, и тогда Кноп сказал а он был молодой, относился с пиететом: «Михаил Иосифович, хотите получить удовольствие?». — «Ну конечно». — «Ну пойдемте». И вот мы с ним приезжаем на Крупку, то есть ДК Крупской, где пятницу, субботу, воскресенье торговля книгами, оптовая, мелкооптовая, встаем в сторонке, он достает бутылочку, мы с ним оба курим, оба покупаем чего-нибудь такое хорошее, потому что все продается. Подъезжает КАМАЗ, восьмитонник, фура, откидывается задний борт, и туда загружено где-то тысяч 20-25 «Легенд Невского проспекта». И вот где-то примерно без двадцати одиннадцать начинается продажа. В четверть четвертого задний борт захлопывается, и пустая фура уезжает, 25 тысяч улетели в нал. Вот как-то…

Потрясающе.

Были такие времена. Это 1995 год.

Скажите, вот такой у меня, наверное, личный вопрос, у вас в руках было полное знание того, как работает эта индустрия, вы уже имели к 1990 году опыт того, как фактически придумать, как издавать книжки сами. Почему вы в это безумное время не выбрали карьеру книгоиздателя и не сколотили себе свое какое-нибудь издательство или какую-нибудь книжную империю, которая прямиком бы вывела вас в олигархи книжной индустрии?

В те времена я дружил с заместителем начальника отдела контрактов ВАПА, а на самом деле полковником Комитета, работавшим под этой крышей, отличным мужиком, которому я как-то в качестве комплимента сказал, что вы, наверное, продаете за бугор. Он: «А, вся наша годовая работа гораздо меньше, чем продажа одного танкера нефти». Деньги делаются на нефти, на торговле земельными участками, на недвижимости, на чиновничьих взятках. Издавать книги ради денег — это жалкие мелкие слезы. И еще одно: когда я издал очередную книжку где-то в 1990 году, я издал всего штук 5-6, то один знакомый мне сказал, это меня очень насторожило, ах, говорит, и ты, Веллер, продался золотому тельцу. Я это как-то очень тяжело воспринял. Потому что когда тебе 20 лет, ты нагонишь, а когда тебе 42, ты уже не нагонишь. Это как лодочные гонки на горном озере, вот то, что на уровне моря, это не то, что на высоте 3500 метров, там ты отстал, ты уже навсегда отстал. Так что я подумал, знаете, не для того в конце концов я на этом свете, чтобы теперь вдруг заниматься каким-то бизнесом. Хорошо, я заработаю миллиард, ну и что? На свете мало миллиардеров, что ли? Мне нужен миллиард? Мне не нужен миллиард. У меня потребности скромнее.

Как изменился читатель? Читатель сегодняшний и читатель девяностых годов.

Изменение происходило именно в девяностые. Потому что читатель 1990 года, как голодная чайка, глотал все с лету, не щупая и не жуя. Тут же уходило все, рынок был голодный. Это 1990-1991 год, когда зимой на Старом Арбате только открылся, продается, это даже не книжка, это даже не брошюра, это лист сфальцованный в 1/32 долю, и он называется «Одиссея космической проститутки». Чушь, невообразимая чушь!

Даже не помню.

Но я тоже из любопытства купил. Тираж 800 тысяч экземпляров. Думаю, не соврали. Так что читатель ел все. А потом, начиная года с 1992, тиражи поползли книзу, потому что первое, у людей не стало денег, второе, люди стали думать, как выживать, третье, люди поняли, что жить интереснее, чем читать. Второе, литература четко и внятно разделилась на два потока: первый поток — чернуха, это лагеря, ужасы, депрессия, плен, пытки, все то, что было нельзя, вариант второй — продвинутая литература, постмодерн, заум, чтобы было около эколо, вот эдакое. А это реально для нескольких тысяч человек, не более чем. А середины вообще не было. Вот такое ощущение, что идиот посередине стоял я, и еще где-то пара человек за углом, если мы возьмем 1993-1994 год. И сейчас не вспомнить таких королей книжных прилавков, а книжные лотки везде тогда стояли, никто их не гонял, как Михаил Шитов, роман «Собор без крестов», ого-го, чемпион продаж, или Виктор Доценко, ну вы что, «Тридцать первого уничтожить!». Шитов был чемпионом продаж региональных, а Доценко — столичных, Москва, Петербург. Сейчас этого ничего нету. И когда у меня в 1995 году на книжной ярмарке в Москве было представлено 10 книг от четырех издательств, да вы что, я был чемпион, вне конкуренции. На меня Владимир Маканин, которого я глубоко почитал и почитаю, смотрел такими глазами, что да, вот падлы там откуда-то, из-за спины выскочили какие-то молодые жеребцы. В 1997 году, зимой 1996-1997, на телевидении стали раскручивать Маринину. Вот это был первый автор новой генерации, которую стали раскручивать, это был первый коммерческий писатель, на которого поставили, как на проект, которого стали продвигать, и так далее. И это действительно была качественная коммерческая литература. Потом она разделилась. У раннего Сорокина был свой читатель, большая часть плевалась. У Пелевина был свой читатель, и с каждым годом все более широкий, потому что если мы возьмем 2000 год, условно это, видимо, был пик славы Пелевина, то там вообще половина выпускников на свободную тему про литературу писала сочинения по Пелевину.

Это уже «Generation П» или еще «Амон Ра»?

Совершенно верно, вот именно выход «Generation П», видимо, по времени был его вершиной. А далее смотрите, как упали тиражи журналов, ужасно, потому что толстые журналы, которые на рубеже девяностых были все миллионниками, это трудно себе представить, «Новый мир» 2 миллиона, «Юность» 5 миллионов, да вы что! И вот они в середине девяностых опустились тысяч до 20-15, к 2000-му они спустились тысяч до 2-3, и вот так они существуют в общем и целом номинально. Дело в том, что эта форма публикации, она уже ушла. Вот это так же, как мамонты, прекрасные были животные, но вымерли, климат сменился, эволюция вперед ушла, вот они существуют, и очень жаль, что они ушли, но время уже другое. Потому что в сети публикуется все мгновенно.

У нас остается буквально пять минут. Очень хотелось бы…

Какая жалость.

Как вы смотрите сейчас на то десятилетие? Что в нем было самого захватывающего и светлого? И что в нем было самым выжигающим и страшным?

Восторг перспективы. Потому что, когда каждый день отменяли какой-то номер автобуса, когда вдруг осенью исчезал белый хлеб вообще, и не появлялся до весны, когда вообще какие-то дикие происходили вещи, ты знал, что первое, насовсем с голоду все-таки никто не помрет, второе, войны нет, и это не навсегда, третье, это даже интересно проходить эту нижнюю точку. Вот от этих вещей ты даже ловил определенный мазохистский, но веселый кайф. И у тебя было ясное ощущение того, что перспектива на самом деле безгранична, что люди как-нибудь перетопчутся, как-нибудь обстроятся, поднимутся, потому что если работать по уму, и никто им не будет мешать, то все будет в стране, будут продукты, будут костюмы, будут автомобили, будут заводы-фабрики, будут самолеты, будет все, только не мешайте. Все будет отлично, потому что народу много, и народ всю жизнь мечтал работать по уму. Вот сколько я ни работал на каких работах во всех концах Союза, стон был везде в одной тональности: «Хозяина нет. Был бы хозяин...». Тогда настроения были такие. И в 1996 году, когда все, в общем, понимали, люди с мозгами, что выборы грязные, что Зюганова топят, что Ельцина вытаскивают, и тем не менее был страх, что придут коммунисты и сделают как раньше. Так что мы уж подтасуем эти выборы, только бы не пришли коммунисты. А оказалось, что это навсегда. Никогда не садись обедать с дьяволом, у него ложка длиннее. Вот так оно оказалось и на этот раз.

Если бы сейчас за этот стол с этой стороны сел бы Михаил Веллер 1990 года, который еще ничего не знает, что будет дальше, то какой бы вы ему совет дали и от чего бы предостерегли?

Не-а, то, что было когда-то отчеканено народом в веселые времена «Не верь, не бойся, не проси», что тут добавлять. У меня было иначе, в 1973 году, вернувшись с пампасов, с заработков, имея деньги, думая как-то окантоваться в Ленинграде, я пригласил одного выгнанного неправедно из университета друга, и мы с ним в ресторанчике на вокзале выпили, и даже коньячку, с заработка можно себе позволить, у меня 1500 рублей тогда было, и прочее. И в какой-то момент он вышел в туалет, простите. И вдруг меня единственный раз в жизни пронзил черный страх, а если я все-таки не смогу пробиться? Потому что в 1973 году, со стартового нуля, со всем набором отрицательных анкетных данных, у меня были минусы по всем пунктам, в тюрьму Кресты не принимают с такой анкетой, и вдобавок я хочу писать то, чего никто не писал, так, как никто не писал, это было невозможно. Что будет, если я не пробьюсь? Ну он, слава богу, долго ходил в туалет, пока он вернулся, я успел допить коньяк, и подумать, в крайнем случае, сдохнуть под забором совершенно ничего страшного, что тут такого-то. А потом я написал про это рассказ, который называется «Не в ту дверь», как молодой человек 20-ти с небольшим является к себе 45-летнему, обычному доценту за скучными диссертациями и статьями, который мечтал стать писателем, но у него не получилось. И ничего, пацан идет себе все равно своей дорогой, не нужен ему на хрен такой опыт, он все равно добьется своего. То есть вот этот алогизм, судьба закольцована, а все равно не закольцована, он уходит как в другое измерение. Так что, что тут себе скажешь? Ежели кто занимается литературой, то он получает от этого огромный кайф, он еще доплачивает за это дорого, но работаешь ты все равно для других.

Спасибо вам большое за то, что сегодня так щедро уделили мне время и внимание, и я надеюсь, что для наших зрителей это была очень полезная беседа.

Как говорил покойный Миронов, я долго так могу. Спасибо, что пригласили, спасибо всем.