Поддержать программу
Как всё начиналось
51:35
18 июня
О жизни
История

«Мы имеем свободу благодаря Ельцину». Разговор с Антоном Носиком

О рождении и гибели Рунета, нелегальных путешествиях по Европе и контрабанде в Израиле
Ведущие:
Михаил Козырев
29 931
12
Расписание
Следующий выпуск
10 декабря 20:00
воскресенье: 01:00, 08:00, 13:00
понедельник: 11:00, 22:00
вторник: 16:20
пятница: 02:00

В гостях у Михаила Козырева один из отцов Рунета, журналист и медиаменеджер Антон Носик. Носик рассказал о том, как незаконно путешествовал по Европе, чем Израиль отличался от России, как Билл Гейтс завладел миром, кто такие настоящие олигархи и почему 1996 год стал переломным для россиян.  

Сегодня у меня в гостях Антон Носик. Я долго думал, как его представить, потому что все официальные и пафосные определения мне не нравятся, равно как и какое-то такое определение блогера, оно тоже сегодня вообще ни о чем. Просто Антон Носик, он сегодня много о чем будет нам рассказывать, и перед глазами, и перед вами сейчас проплывет целый пласт истории страны. Он, может быть, произведет на вас странное впечатление, но вот такое было десятилетие девяностых, а мы фокусируемся, стараемся именно на нем. Привет, Антон.

Привет.

Рубеж восьмидесятых и девяностых — ты получил диплом и принял решение уехать в Израиль.

Ну скажем так, одновременно с получением диплома вдруг разрушился железный занавес. И я предшествующие 23 года прожил в твердой уверенности, что я так и умру, никогда в жизни не повидав ни Парижа, ни Лондона, ни Нью-Йорка, ни тем более Иерусалима.

Ни Венецию.

Про Венецию даже разговора не было. Всю мою жизнь, надо сказать, мне, в общем, повезло, потому что, например, мой папа первый раз попал в капиталистическую заграницу с какой-то турпутевкой в 1977 году, ему было 46, а отчим мой Илья Кабаков первый раз в жизни попал в капиталистическую заграницу в 1986, учитывая, что он 1933 года рождения, значит, ему было 53 года, вот его выпустили в Грац на стипендию местной художественной академии. Это был его первый выезд в капиталистическую заграницу. Поэтому то, что я смог первый раз в жизни сделать в 23, это я не жалуюсь, это я хвастаюсь, по сравнению с тем, что я имел перед глазами. Я выехал.

Правильно я понимаю, что у тебя был опыт, то есть ты выезжал, например, в Западном Берлине ты был.

Дело в том, что у меня большая часть семьи находится в городе Прага, и вот туда я ездил довольно регулярно в детстве, потому что у меня там тетя, у меня там двое братьев, сейчас у меня уже там куча племянников и некоторое количество внучатых племянников, но туда я выезжал. Да, три месяца это оформляется, треугольник — характеристики…

Выездная виза.

Выездная виза, каждый раз на каждый выезд, но тем не менее, это все оформлялось. То есть треугольник моей школы мне подписывали профсоюзная и партийная организация, администрация моей школы, подписывали, что я могу поехать к тете летом в Прагу. Поэтому когда наступил 1988 год, и ОВИР начал так «расквашиваться» потихонечку, то я эту выездную визу к тете в Прагу за 30 рублей возобновлял каждый раз, как приезжал оттуда. А по ней можно было весь соцлагерь. И в какой-то момент и там тоже уже немножечко потекло и закапало, и я с помощью этого же паспорта перепрыгнул Берлинскую стену. Права такого не имел, но имел такую возможность. Пришел в 5 утра на чек-пойнт, там все спали, они посмотрели на мой паспорт и пропустили, по ошибке. Потом, когда я через две недели назад возвращался, то…

Ты две недели шатался по Западному Берлину?

Дело в том, что мой отчим Кабаков в тот момент у немецкой Академии художеств в Западном Берлине получил дом на мастерскую на полгода на стипендию. Я приехал его проведать.

Отлично.

Я перепрыгнул Берлинскую стену с помощью очень простого шулерства. Я со своим социалистическим паспортом, годным для посещения соцстран, зашел в швейцарское посольство в Москве и получил швейцарскую визу туда. И ею размахивал на чек-пойнте в 5 утра. И на нее посмотрели и не обратили внимания на то, что на другой странице паспорта, это паспорт социалистический. Увидели швейцарскую визу, ну хрен с тобой, иди.

Какое впечатление на тебя произвел тогда мир по ту сторону стены?

Ну, первые два впечатления были: во-первых, мимо меня проехал тут же double-decker мимо Музея стены. Я прошел, сзади оказался железный занавес, первый раз в жизни, впереди double-decker, на нем гигантская реклама водки «Столичная», и к тому моменту, как я успел это осознать, то я уже был примерно по щиколотку в собачьем дерьме, потому что тогда еще не придумали его убирать. И в общем, мир капитализма отличался большим количеством собачьего дерьма на улицах. Я не знаю, почему. Потому что в Советском Союзе тоже собак держали, но как-то вот так, чтобы весь асфальт был им покрыт… Но это быстро кончилось, научились пакеты делать, но тогда первые два впечатления были double-decker со «Столичной» водкой и собачье дерьмо под ногами.

Не забывай глядеть под ноги.

Да, но третье впечатление было тоже нехилое, потому что я вошел в метро, прямо перейдя улицу, по которой ехал double-decker, я вошел на станцию, это, наверное, Charlottenstrasse она называется, и обнаружил, что там нет вообще никакого контроля и ничего. То есть ты просто входишь с улицы на станцию метро.

Ни постовых, ни кондукторов, ни старушек.

Нет, вот стоек этих нет, которые должны раскрываться, если ты заплатил. Там просто стояли какие-то столбики, которых я не заметил, в которых ты мог бы компостировать билет, а мог бы не компостировать, это не условие входа на станцию. Если что, то контролер тебя отымеет. Но если нет, то нет. Ordnung muss sein, у них там все было по-простому.

Как ты вернулся после этих двух недель? Ты точно так же прошел через тот же контрольно-пропускной пункт?

Нет, я приехал, был автобус из Западного Берлина в Шонефельд, в восточно-берлинский аэропорт. Я на нем приехал, и я стал вылетать, и там, конечно, вся немецкая граница встала на уши. Минут сорок они изучали мой паспорт, потому что приехал человек из Западного Берлина с документами, которые абсолютно не дают права жителю соцлагеря попасть в Западный Берлин, но у него штамп, он перешел, ГДРшники поставили штамп.

Ordnung.

Ordnung был соблюден. Но почему он был соблюден? У меня они ничего спросить не могут, мама моя страшно переживала, волновалась, она поехала меня провожать. Я говорил: «Ну все, мать, ты родила Солженицына. Меня сейчас выдворят. Не пустят, эти ГДРшники не пустят меня на рейс Аэрофлота в Москву с моим советским паспортом. Ха-ха-ха». То есть я понимал, что они ничего не смогут сделать. А они не понимали, что они должны в этой ситуации делать. Но главным результатом, конечно, этой поездки в Западный Берлин было то, что я привез оттуда свой первый компьютер, который я там купил.

Так, что это был за компьютер?

Ну, это был IBM PC XT, скорость процессора 4,77 МГц. Диск отдельно купил 20 Мб. Отдельно купил, вкрутил.

Внешний?

Нет, внутренний, но это же плата была, все на плату ставилось. Потом докупал RAM, естественно, операционную память, потому что изначально ее было, наверное, 8 Мб.

А я тебе хочу сказать, что моя первая электронно-вычислительная машина, я это хорошо запомнил, была БЭСМ 4М, а потом была БЭСМ 6. И она занимала пространство примерно в 2 раза больше, чем эта телевизионная студия. И я первую программу написал на перфокартах.

Да, с дырочками.

Да, с дырочками. У тебя в жизни были такие машины?

Нет, конечно. Нет, просто я познакомился с компьютером в виде IBM PC. Он стоял в 33-й Остроумовской больнице в подвале, там занимались какими-то научными вычислениями. Мой приятель на нем работал, это был РС, то есть это была такая же клавиатура, 102-кнопочная, на которой мы до сих пор работаем. Те, у кому повезло.

Скажи, вот ты попал в Израиль. Как там складывалась твоя судьба? Я знаю, что тебе гораздо больше, чем Тель-Авив, понравился Иерусалим. Ты уезжал туда жить?

Сначала я туда в гости попал, потому что у Кабакова там была персональная выставка. И по приглашению президента Израиля тогдашнего, Хаима Герцога, ныне покойного, мы всей семьей туда отправились на открытие персональной выставки. Это было две недели в октябре 1989 года. Было чудовищно жарко, и я там был с мамой, с отчимом, мы были на открытии выставки. Соответственно в Тель-Авиве были, жили, в Иерусалим наведывались, но…

Когда ты принял решение уехать туда? То есть фактически сменить место проживания.

Ну вот эти две недели, что я там провел, они произвели на меня очень сильное впечатление. Отдельное сильное впечатление произвел на меня, конечно, Иерусалим. Потому что меня туда отвез Яша Гробман, сын Михаила Гробмана, который тогда был военный летчик, поскольку он был молодой и военнослужащий, сейчас он там известный архитектор. Он просто посадил меня на машину и отвез в Иерусалим. Ни гид, ни посмотреть налево, посмотреть направо, а парень, который служит в армии и хочет учиться в Академии художеств. Вот такой вот парень, моего возраста. Человек, который прожил всю жизнь не так, как прожил ее я, он прожил ее в Израиле. И мы с ним, притом, что у нас с ним разные родные языки, но мы с ним говорим на одном языке, и он мне показывает ровно то, что мне надо видеть. И меня так потряс Иерусалим, что я понял, что вот здесь я жить хочу. В Тель-Авиве я жить не хотел, и не захотел никогда, и семь лет, что я провел в Израиле, я жил в Иерусалиме, а в Тель-Авив ездил на работу каждый день и с работы, то есть 126 километров я наматывал. Ну, до тех пор, пока не установил там себе в редакции модем,, и вся иерусалимская часть редакции была освобождена от необходимости ездить, потому что стала отправлять все тексты в редакцию по модему.

Да, вот это важная деталь. Расскажи, как ты впервые ощутил прелести интернета? В какой момент у тебя возникла ощущение, что черт побери, вот с этим нужно связывать жизнь?

Ну до интернета еще же был просто телефонный доступ, телефонный компьютерный доступ, Dial-up модемы.

Вот эти, которые делали «пииииии-тхррр».

Да, вот этот, который звуки эти издавал. Но тогда они были встроенной внутренней картой, и скорость передачи была 2400 бит в секунду изначально. То, что у меня сейчас дома стоит, в доме Наркомфина этот кабель ренетовский, он 150 миллионов бит передает, а тогда 2400 была передача. Израиль в 1990 году был страна хорошо военизированная и хорошо зарегулированная, поэтому там действовал закон, по которому нельзя связать три компьютера в сеть без разрешения Министерства связи. То есть эта сеть была уже подозрительна на утечку данных. От этого очень быстро избавлялись. Израиль от России отличается тем, что неактуальные законы быстро летят в корзину. В России они так же быстро принимаются, а в Израиле они очень быстро отменяются. Но вот в тот момент, когда я приехал, существовали серьезные ограничения на увязывание компьютеров в сеть. Поэтому модемами барыжили религиозные. Религиозные и вот эти люди в пейсах, в шляпах…

Хасиды.

Не обязательно хасиды, но в основном, конечно же хасиды. Для души они занимались изданием, чтением и изучением священных книг, а для денег они, конечно, занимались контрабандой, потому что у них были родственники в Нью-Йорке, и они все время ездили в Нью-Йорк с пустыми чемоданами, возвращались с чемоданами, набитыми валютой и прочей запрещенкой.

И в какой-то момент в эту запрещенку попал модем?

Стали попадать модемы, конечно. Эти ребята, они, конечно, про священные тексты, про издательский бизнес, про файлы, им надо эти файлы перегонять, поэтому они открыли для себя модемы, а я работал в этот момент в издательстве, которое занималось версткой, а у них выгоняло гранки. И собственно часть моей работы состояло в том, чтобы ногами ходить из этого издательства к ним в религиозный квартал с дискетой, на которой были гранки. Тут-то они мне и продали идею модема, а потом и сам модем. Я поставил модем в той издательской фирме, где я работал, и эти файлы стали течь по телефонному кабелю вместо того, чтобы я ногами по жаре таскал дискету. Вот так жители Колоколамска впервые осознали преимущество автомобильного транспорта перед гужевым. Дальше я стал интересоваться, а что еще этот модем может. Зашел в компьютерный магазин в торговом центре, соседнем с моим издательством, и обнаружил, что в Израиле существует ВВS'ы. На этих BBS'ах…

Так, сейчас просвети меня.

ВВS — это точки коллективного дозвона. Люди туда заходят, дозваниваются, заводят логины и пароли, и там им есть файлы, там им есть тексты для чтения, там есть им игры, и там есть им возможность подсоединить к FidoNet, то есть к сети дискуссионных обсуждений с незнакомыми людьми по темам.

Это вот легендарные фидошники?

Да. Fido работало таким образом, что просто многоуровневая система: конец — это человек, сидящий дома, дальше есть какой-то узел, его региональный узел, дальше есть центральный национальный узел, дальше есть международный узел. И вот почта поочередно собирается сначала на твоем районном узле, потом на общеизраильском узле, потом идет в европейский узел, то есть почта шла отложенно, она не в ту секунду проходила, когда я ее писал…

Прыжками.

Да, и был график связи. В 6 утра я отгружаюсь на район, в 8 утра район отгружается на страну, в 10 утра страна отгружается на Европу. И так же шли…

То есть ты можешь предположить, если в 6 утра написано письмо, то твой адресат получит его где-нибудь к середине дня?

Да, но это были в основном публичные обсуждения, там адресатом был неограниченный круг лиц. Все подписанные на это эхо, то есть на эту конференцию, они читали то, что ты написал, но не тогда, когда ты это написал, а тогда, когда по этой иерархии узлов, точек, поинты, ноды, хабы были…

То есть разговор шел небыстрый, мягко говоря.

Разговор шел небыстрый, но это было быстрее, чем всю предшествующую жизнь. Потом появились чаты. Это было вообще удивительно, это был не интернетовский протокол, это было Х.25, это были просто какие-то телефоны, на которые дозваниваются, и там сидели странные люди отовсюду, там сидели китайцы, там сидели португальцы, там сидели арабы, там сидели русские. И вот ты из Израиля заходишь в этот чат и видишь людей из самых разных стран, которые люди, непонятно кто, но вы слышите друг друга, вы общаетесь. Вот это было первый раз в жизни, конечно. Общение с незнакомыми людьми из разных стран, часть из которых, поскольку это были арабские страны, а в Израиле это просто страны, которые с тобой непосредственно воюют, а ты нормально общаешься с людьми, они с тобой, ты с ними. После этих чатов стало понятно, что, в общем, жизнь никогда не будет прежней. И тут уже встал вопрос, как подключаться к интернету. В этот момент подключаться к интернету можно было через университеты, потому что университеты были…

Центрами.

Опорой, да. Опорой распространения, я имел аккаунт в Иерусалимском университете, который позволял мне электронную почту писать, получать, на сайты ходить и в чатах участвовать.

В какой-то момент у тебя появилось ощущение, что, может быть, с помощью этих всех причудливых новых устройств можно еще и деньги зарабатывать?

Даже не об этом.

Двигал тобой в основном просто этот азарт охватывания все нового и нового пространства?

Нет, это было абсолютно как если бы меня утром разбудили бы, напоили кофе и отправили в открытый космос. А потом сказали бы: «Ты можешь в этот открытый космос ходить каждый день, из-за своего стола не выходя». Разумеется, какие деньги? Какие деньги? Такой мир открылся невероятный! А потом появился web. Не надо думать, что web был всегда. Web является продуктом работы нескольких человек, знакомый нам web, графический web, потому что до этого был терминал, текстовый режим, это было 80 колонок 23 строки экран, и ничего. Web — это графический, web — это браузеры, в которых страница может быть отрендерена, надизайнена, с гиперссылками. Это все 1994 год.

Это же просто моментально стало историей. То есть люди, которые сегодня живут, вырастают, они уверены в том, что WWW был всегда. Так же, как книжки со страницами на бумаге были, очевидно, всегда, несмотря на то, что был папирус когда-то.

Нет, конечно, был и пергамент, и папирус. Вот появляется web, в 1994 году, скажем так, появляются первые программы класса браузер, которые могут графически отображать интернет. В 1995 году эти программы становятся более или менее широко употребительными, с этого момента начинают возникать сайты. Потому что пока на сайты не из чего было смотреть, так и сайт никто не делал. То есть yahoo — это 1994 года продукт. В 1995 году уже появляется что-то на русском языке. Библиотека Машкова появляется, Дима Вернер — «Анекдоты из России», в Чикаго — социальная «Чертовы куличики», появляется графический веб. И самая большая русская проблема была, конечно, в том, что непонятно было, как записывать русский язык. Существовало 30 равноправных кодировок: 866 кодовая страница, 1251 кодовая страница, KOI8…

Это вот чтобы то, что написано на русском языке, отражалось кириллицей в любой точке земного шара.

Да, кириллицей, отражалось у читателя твоего. Потому что есть кодировка, которая называется Мас-кодировкой, а есть кодировка 1251, которая называется Windows-кодировкой, а есть 866, которая кодировка MS-Dos и OS/2, и есть еще кодировка ISO и еще 25, ну и KOI8, сначала KOI7, потом KOI8. Это кодировка обмена информации.

Я помню то время, когда то, что написано где-то на Мас, не могло воспроизводиться на твоем РС.

Совершенно верно, это все, тут есть заслуга одного человека, мы его продолжаем ненавидеть, это Билл Гейтс. Он всех 24 августа 1995 года нагнул, весь мир, и поимел, потому что он выпустил под песню Rolling Stones «Satisfactions» Windows'95. Windows'95 просто за последующий год подмял вообще компьютерный рынок всего мира в качестве новой графической операционной системы, в которой интернет встроен, и там была кодировка русского языка 1251.

И все.

И все, и он всех передавил, даже тех, у кого ее не было. Потому что те, у кого ее не было, они написали конвертер.

Вынуждены были.

Да. Правильная кодировка была KOI8, конечно, потому что KOI8 Андрей Чернов писал с конкретной целью — если у вас есть 8 бит, то это 256 символов, 128 латиницей, 128 кириллицей. А если вы при протоколе передач данных попадаете в среду 7-битных байтов, то у вас отрезается восьмой бит.

Ты сейчас меня потерял окончательно.

Значит, один символ…

Ничего страшного, это все равно интересно. Я заворожен цифрами.

Одна буква записывается одним байтом. У байта 8 бит. 8 бит означают 256 вариантов, потому что это 28. Правильно? Если ты находишься в протоколе передачи данных, которые пропускают байты размером 8 бит, то мы с тобой общаемся 128 знаков латиницей и 128 кириллицей, итого 256, 28. А вот представь себе, что половина протоколов, которые живут в интернете, они 7-битные, они пропускают 7-битные байты. Значит, отрезается восьмой бит от байта. Значит, сколько вариантов получается?

27.

Совершенно верно. А к 28 это как относится? Это вдвое меньше, 128. Так вот Андрей Чернов положил рядом первые 128 и вторые 128 символов из 256 и расставил русские буквы так, чтобы, когда восьмой байт отрезается, они бы превращались в такие же латинские. То есть в этом была гениальная логика, которой не было в CP 1251 Билла Гейтса. Гениальная логика, что если у тебя отрезался восьмой байт от русского, он остался русским, он просто латиницей записан, но тоже по-русски.

Понятно.

Это была гениальная мысль.

То есть ему просто исторически не повезло, потому что Билл Гейтс предпочел другую кодировку?

Конечно. Билл Гейтс навязал какую-то херню, которая, если ты отрежешь от нее байт, ты ее не можешь читать, в ней нет никакой логики, кроме того, что буквы похожи, русская «а» — на латинскую «а». Ну и что?

Значит это сделало возможным создание сайтов, в том числе на русском языке, которые…

Которые все могли читать.

Какой твой первый сайт был?

Либо это была страница памяти Иосифа Бродского, сделанная в ту ночь, когда мы узнали о том, что он умер. Либо это был сайт руководства по изготовлению сайтов, в общем, несколько страниц, либо каталог русских страниц в интернете — вот это были некоторые проекты, которые я делал в 1995 году. Почему я в это влез? Не потому, что я рассчитывал на этом деньги зарабатывать. Это оказалось очень просто, оказалось, что когда ты заходишь на сайт, на любой, ты его можешь читать, листать и ходить по ссылкам, можешь открыть его исходник и прочитать тот язык, на котором он написан, язык HTML. И он очень простой, и он очень понятный. Значит, что ты тоже так можешь написать. Поэтому ты пишешь страницу HTML, просматриваешь ее в своем браузере, классно написал!

То есть это абсолютное творчество, основанное на знаниях.

Просто выучили язык. Выучили язык — научились делать страницы сами. Когда я стал это преподавать на журфаке МГУ 10 лет спустя, то семинар, за время которого все студенты выучивали HTML в необходимом для создания страниц объеме, ну полтора часа.

И все?

Самообучение еще быстрее, потому что, что тебе надо знать? Все выучили, все стали делать сайты. Это более или менее параллельно происходило в штате Нью-Йорк, где этим занимался Тема Лебедев, и в городе Иерусалим, где этим занимались Дема Кудрявцев и я. И мы при этом, зная друг о друге, как владельцы страниц, ссылались друг на друга и учились друг у друга.

Сейчас я задам тебе вопрос, на который тебя попрошу ответить после короткой паузы. Как выглядела в ту пору жизнь в России извне? И на какой сумме факторов и сумме данных ты принял решение, что, пожалуй, стоит вернуться? Ты вернулся в 1997 году.

Ну конечно, гораздо интереснее, как Тема Лебедев принимает это решение, потому что ему 16 лет, он с родителями в Америке, у родителей там работа. И он говорит: «Ну вас, с вашей Америкой», садится на самолет и прилетает в Москву один, и идет заканчивать 57 школу, где сейчас учится мой сын Лева, и поступает на журфак. Он вернулся сюда, потому что ему здесь было интереснее, чем в той Америке, куда его увезли родители. Вот он занимался тем же, чем занимались мы с Демой в Израиле. То есть он занимался интернетом, вебом, дизайном, не как работой, а как занятием, которое его очень живо интересовало. Соответственно, постепенно в Москве оказываются, с разных сторон вернувшиеся из-за границы, люди, интересующиеся интернетом, гуманитарии, люди, делающие что-то в интернете, понимающие, что если они хотят заниматься гуманитарной составляющей этой истории, то столицей русского языка в этом мире является город Москва. Не Иерусалим, не Нью-Йорк, не Лондон, а именно Москва. Что если такая тема, как русский интернет, вообще обречена возникнуть и существовать, то ее столицей, конечно, будет Москва, а не место большого сосредоточения хорошо подключенных к интернету выходцев из России.

Я на секундочку сделаю короткое отступление. Происхождение слова «рунет».

Происхождение слова «рунет», его придумал израильский азербайджанец программист Раф Асланбейли, который вел…

Выходец из Баку

Из Баку. Да, приехавший в Израиль, который вел, блоги тогда это еще не называлось, до изобретения слова blog на английском языке оставалось 3-4 года, поэтому это называлось обозрение, или вебозрение. И обозрение вели все, кто умели поверстать HTML, они обозревали интернет вокруг себя. То, что сейчас блоги, но просто тогда еще слово «блог» даже в английском не придумалось. Так вот Раффи вел блог, который назывался «Записки великого дяди», Great Uncle, и вот там он придумал слово «рунет». Он и Миша, Михаил Леонидович Гуревич, он же mickgour в нашей френд-ленте, ныне большой венчурный стартапный капиталист, в то время евангелист интернета в Иерусалиме, торговавший доступом к провайдеру Aquanet в розницу, и ведший радиопередачу про интернет на русском языке на подпольной поселенческой радиостанции «Седьмой канал». Вот они вдвоем придумали слово «рунет». Меня стошнило.

В первый момент.

И во второй, и в третий момент. Я ненавижу это большевистское гуппромот, наркомпрос, и так далее. Сейчас, правда, живу в доме Наркомфина, но это сколько же времени прошло.

Противоречие.

Но просто когда русский интернет стал появляться, то налепить на него слово «рунет», мне казалось, это мерзость какая-то вообще. Лексически, не то, что я от этого меньше любил Раффи или Мишу Гуревича…

Да, я понимаю.

Но при этом естественно сейчас уже всю ответственность за это слово вешают на меня, потому что у меня было, наверное, больше читателей, чем у них вместе взятых, в 10 раз, поэтому люди считают, что они от меня это услышали. Но на самом деле нет.

Дисклеймер принят.

На самом деле я всегда ссылался, я говорил, вот это все, которое Великий Дядя называет словом «рунет», или это все, которое Гуревич, Гуревич назывался «ламмер», через два «м»…

Ламер — это было термин, определяющий лоха в интернете.

Лоха. Только «ламер» пишется через одно «м», от английского слова lame — хромой, а Гуревич писал через два «м», по логике анекдота, что на конкурсе мудаков ты займешь второе место. Но он ламер такой, что он даже слово «ламер» не может правильно написать, а пишет его с двумя «м».

В «ламмере» что-то есть от «лемминга».

От «лемминга», да.

Вот ты возвращаешься в 1997 году, ты приезжаешь в Россию. Какой ты застал страну? Я хочу услышать прекрасную историю про Сбербанк.

История про Сбербанк, это когда я уже жить в ней начал. Время от времени я же приезжал проведать маму, друзей, в Россию. И изменения, которые случились в России к концу, условно говоря, 1996 года, они были очень интересны. Они были очень интересны и ощутимы, потому что Россия 1992-1993 года, и 1994, это все-таки такой дикий звериный капитализм, как пел Токарев про Америку, «А я свободу такую люблю, пистолет куплю, в прохожих постреляю». Абсолютно, Россия первой половины девяностых, когда я приезжал, я чувствовал, что если у меня есть в руках доллар, то я с этим долларом могу все, что угодно сделать. То есть вообще, могу купить милиционера, могу купить десять милиционеров, как в том анекдоте про нового русского, за которым едут пожарная машина и скорая помощь, спрашивают, зачем, он говорит, а то все время придираются, где аптечка, где огнетушитель. То есть абсолютное было чувство, что просто деньги решают все. Рубль деньгами не является, поэтому человек с долларом это все. Книга Ходорковского и Невзлина называлась «Человек с рублем», просто они поторопились, на самом деле, человек с долларом. И любой человек, вполне себя небогатым чувствующий в любой заграничной стране, приезжал в Россию, где доллар стоил блок сигарет.

Так это же соблазн, почему же ты не…?

Нет, это было время все-таки, в которое… в 1993 году в одной Москве застрелили 95 банкиров. Это было время, в которое все-таки криминал значительно большую играл роль, чем свобода в предпринимательстве. А вот в 1996 году, к концу 1996 года, они уже друг друга успели все отстрелить. И уже все люди вот этого вот жуткого времени, этой стрельбы непрерывной, они уже как-то все упокоились под красивыми памятниками, и стал появляться человек новой формации. Это российский профессионал, который сам себя кормит тем, что он что-то умеет: писать, программировать, умеет машины чинить. Вдруг появился профессионал, сам себя кормящий, не будем говорить это слово, средний класс. Появилась возможность зарабатывать.

И при этом не становиться мишенью для разборок.

Не контактировать с бандитами, не быть «отжатым». Вдруг появилась какая-то сфера, и русский интернет, он является продуктом этой сферы. Когда бандитам ты не интересен, ментам, которые пришли на смену бандитам, ты не интересен.

Тогда был.

Нет, у него было, условно говоря, какие-то… Счастье начало заканчиваться в 2012 году, с формированием Госдумы текущего созыва, которая стала принимать законы, направленные на запрещение в России интернета. А реально под гору понеслось в 2014 году, с Крымом, естественно. Вот с этого момента уже можно отсчитывать гибель русского интернета, измерять ее можно в долларах, можно в рублях, можно в количестве людей, уволившихся из русского интернета, чтобы начать работать в интернете нерусском.

А почему же даровано было такое прекрасное фактически пятнадцатилетие им?

Это пятнадцатилетие, с 1999 по 2014, условно говоря, нам подарил лично Путин В.В., потому что когда-то он был у нас кандидатом в преемники, премьер-министром, у него были советники, они ему объяснили, что интернет не представляет для него угрозы. Что интернет, это просто есть такая интеллигенция, с которой совершенно нет никакой необходимости ни бороться, ни ссориться. Она это место очень любит, а так это не интересно. Вот телевизор, это да, интересно. А интернет, это маленькая смешная кучка людей, которые занимаются непонятно чем. И Путин нас собрал за три дня, до того, как ему предстояло стать президентом. И он встречался с разными группами, чтобы заручиться их поддержкой. Путин собрал человек двадцать ключевых деятелей русского интернета, на тот момент. Там был первый русский блогер Саша Гагин Paravozov-News, там был Тема Лебедев, там был глава российского НИИ развития общественных сетей профессор Платонов, я там тоже был, как создатель Ленты.ру, Газеты.ру на тот момент. Он нас собрал и с нами пообщался. Каждый из нас имел случай выступить. Там присутствовали Рейман, министр связи на тот момент, и покойный Лесин, министр правды на тот момент, вице-премьер Клебанов там присутствовал.

Солидный кворум.

Да-да-да, это все происходило в Доме правительства, там Волош с этой встречи украл карандаш, который на следующий день его сын поставил на продажу на аукционе «Молоток» с тегом «Карандаш, украденный со встречи Путина с…».

Отлично.

Он сильно вырос в цене через 3 дня, когда Путин стал президентом. Он нас собрал, он к нам обратился с вполне понятным спичем. Он сказал, у государства нет желания ни мешать вам, ни вмешиваться.

Балуйтесь сколько хотите.

Балуйтесь сколько хотите, мы не собираемся в это лезть, мы не собираемся мешать вам жить. Мы не будем отбирать у вас доменные имена для того, чтобы регистрацию доменных имен переподчинить государству, мы не будем заставлять вас на каждую страничку получать лицензию СМИ от Министерства правды. То есть делайте, что хотите, вы не являетесь для нас как бы мишенью, сказал Путин. Мы это услышали.

Разошлись с каким чувством? Можно верить?

Ну, посмотрим. Посмотрим. А дальше, на протяжении пятнадцати лет, время от времени вылезал какой-нибудь очередной гопник, обиженный тем, что в интернете про него плохо написали. Говорил, что интернет надо запретить, размахивал законопроектом, и на следующий день, или через два дня, он сдувался и залезал куда-то под плинтус, и переставал давать комментарии. То есть понятно было, люди это делали для того, чтобы понравиться условному Кремлю. Им казалось, что вот сидит в Кремле Путин, который хочет любого чижика съесть, хочет цензуры. Сейчас мы выслужимся перед Путиным, запретив интернет, на самом деле решая проблему того, что о нас там плохо написано. И они очень быстро выясняли в администрации, что такого запроса в Кремле нет. Что Путин, который тогда входил в восьмерку, он не хочет на встречи этой восьмерки приезжать как глава единственной из восьми стран, где запрещен интернет. Потому что в глазах мира, однозначно для него, запретить интернет в России было показать, что власть боится…

Репутационный ущерб несоизмеримо больше.

Несоизмеримо больше выгод, которые ему обещала цензура интернета. Это была принципиальная позиция, она транслировалась всем этим придуркам. А придурков было много, то есть они были и в Совете Федерации, и в Государственной Думе, и заместитель генерального прокурора, и кто только не высказывался о необходимости запретить интернет, сделать доступ по паспортам…

Почему и в какой момент произошел слом и, как ты утверждаешь, изменение принципиальной позиции?

Ну как, волнения конца 2011-2012 года. Дума получила карт-бланш на любые законы по запрету интернета. Дума, силовые ведомства, и посыпались эти законы, начиная со 139 ФЗ закона о фильтрации интернета, и дальше пошло-поехало. По 139 ФЗ были еще какие-то основания для фильтрации, а еще полгода прошло, приняли закон о том, что можно по телефонному звонку заблокировать сайт бессрочно, без объяснения причин. И дальше, и дальше, и дальше. Закон о забвении, лицензировании новостных агрегаторов… С тех пор это все катится, как снежный ком, запретительная активность.

Это значит, что при том фундаментальном изменении международной политики Путина, когда ему наплевать стало уже, о таких мелочах. Он почувствовал, что в данном случае уже заигрались вот в этой странной штуке, в интернете. Они же еще там организовывались…

Скажем, действительно, именно так. Вот есть такая прекрасная девушка в городе Кишиневе, Наташа Морарь, которая родила в 2009 году мем, что твиттер вывел в Кишиневе 15 тысяч человек на улицу. Это была полная глупость. То, что произошло в Кишиневе, был погром, людей-погромщиков свозили автобусами. Читателей твиттера Наташи Морарь не было среди этих погромщиков. Не важно, ей хотелось пропиариться, она пропиарилась. И арабская весна, Египет…

Вот эти все уроки.

Фейсбучные страницы, человек из гугла. Сечин, The Wall Street Journal сказал, мы же знаем, что это Google устроил арабскую весну, потому что один сотрудник коммерческого отдела гугла поехал в неоплачиваемый отпуск в родной Каир, и там его посадили, и он две недели просидел, пока волнения были. Но он же сотрудник гугла! Он же создал страницу в фейсбуке, до того, как сел! Мы знаем, что Google стоит за арабской весной! Вот это, волнения в Москве, одновременно с мемом, что любые массовые волнения провоцируются именно интернетом, стало причиной того, что охранители получили отмашку на то, чтобы интернет в России запретить. И в общем, они прошли огромный путь, им осталось примерно четверть пути, до туркменской модели.

И что по-твоему это будет, Firewall китайский?

Проблема в том, что ничего не помогает. Интернет надо запрещать совсем. Потому что, я тебе хочу напомнить, что вот когда была советская власть, речь не шла о том, что информация поступает из-за границы. Речь шла о том, что внутри общества не надо гражданам собираться по трое. Опасность представляет не то, что люди идут на фейсбук, и там они не контролируемы. Контролируемая платформа как «ВКонтакте» представляет опасность точно такую же, представляет опасность самоорганизации людей без предварительной цензуры. В итоге интернет надо запрещать в России весь. Но до этого они пробуют, сначала фильтрация, 139 закон, по одному выключаем сайты, потом выключаем всю заграницу, потому что заграница представляет для нас опасность. «Чебурашку» устраиваем, весь трафик крутится внутри России. Устраиваем «Чебурашку» и думаем, что это дает нам контроль. Не дает контроль. Контроль, это как при советской власти, все пишущие машинки находятся на учете в КГБ с образцами их шрифтов. Вот это вот контроль. Пока у вас есть «ВКонтакте», «Одноклассники», и там один человек незнакомый может другому человеку незнакомому что-то объяснить, до этого времени контроля не будет. Другой вопрос, кто раньше умрет, ишак или падишах? Дойдет ли вот этот снежный ком до той точки, когда все-таки придется сказать, что пользование интернетом в России… Мизулина же уже сказала, что если совершено уголовное преступление, то пользователь интернета должен подвергаться другому наказанию, чем непользователь интернета. То есть пользование интернетом уже потихоньку становится составом уголовного преступления, отягчающим обстоятельством. То есть уже они сознают, что пользователей интернета в какой-то момент придется объявить… С ними придется бороться, как в Китае во времена культурной революции. Китайская модель это не то, что сегодня в Китае. Сегодня в Китае процветающие растущие местные интернет-компании. Когда говорят о китайском опыте, больше смотрят на опыт культурной революции, хунвейбинов с зеленкой.

И воробьев.

Да, и воробьев. Вот та китайская модель, не сегодняшняя.

Хорошо, я хотел бы от тебя услышать, не так много времени у нас уже осталось, возвращаясь еще раз в девяностые…

Сколько?

Я думаю, что минут пять-семь.

Терпите, дорогие зрители.

Я хотел бы услышать из твоих уст, как ты оцениваешь вообще в целом историческую роль Горбачева и Ельцина. Вот этих двух людей.

Михаил Горбачев находился в ситуации, в которой на его месте не находился никто из нас. Об этом важнее всего помнить при оценке его деятельности. Потому что если брать изолированные факты, то с одинаковой легкостью, а каждый из нас умеет подогнать факты, каждый из нас с одинаковой легкостью может сказать: Михаил Горбачев избежал страшного кровопролития, гражданской войны, которая неизбежна в ситуации ослабления центральной власти, в которой не он был виноват, потому что не он отвечал за откручивание саудовского крантика, и банкротство к 1985 году. Горбачев пришел в 1985 году во главу Политбюро, когда страну уже обанкротил саудовский крантик. Страна не могла привлекать кредиты, потому что нефть не стоила ничего, а без кредитов она не могла кормить народ. Продовольственная программа брежневская, за три года до Горбачева, она хорошее тому свидетельство. Страна-банкрот, Горбачев приходит во главу страны-банкрота. Страна-банкрот, силовое управление, привычное до этого момента, уже не может удержать страну вместе. Дальше варианты либо гражданская война, либо какой-то мирный развод. Горбачев избежал большой крови, можно сказать. И точно так же можно, поэпизодно – резня в Баку, Карабах, штурм Вильнюсского телецентра, лопатки саперные в Тбилиси 9 апреля. Перечисляя количество эпизодов, когда при Горбачеве лилась кровь, погибло больше народу, чем в новочеркасских расстрелах при Хрущеве. Можно эту кровь повесить на Горбачева, потому что да, действительно, в Карабахе он занимал позицию абсолютно позорную, чудовищную…

В каждом отдельном эпизоде можно усмотреть…

В каждом отдельном эпизоде можно усмотреть вину Горбачева и сказать, что из-за него пролилась кровь, потому что Словения, например, отделилась от Югославии мирно. То есть в выборе между хорватским отделением и словенским отделением, Горбачев действовал… Это все, и осуждение, и оправдание, это все удел людей, которые не сидели в этом кресле, не принимали этот выбор сами. Мы бы их посмотрели бы и послушали, перед тем, как они так категорически судят, вот это то, что я могу сказать. То же самое касается и Ельцина, который сделал много вещей, за которые мы ему обязаны, и абсолютно, как описывает в своих воспоминаниях, оправдывает ряд своих действий, как омерзительная подлая мразь, которую хочется удушить своими руками. Он объясняет, почему он предал команду реформаторов во главе с Егором Гайдаром, просто предал, тупо кинул, вот этот человек, который хочет, чтобы его считали честным. Ни одной причины, ни нравственной, ни какой-то еще, чисто ситуативно, надо было этих ребят скормить, я скормил их. В эти моменты хочется, правда, удавить. Но мы до сих пор имеем какую-то свободу слова, какую-то свободу передвижения и какую-то свободу в голове, в значительной степени благодаря Борису Николаевичу Ельцину. И осуждать его за то, что он был непоследовательным, за то, что курс его ходил в разные стороны, за то, что нынешняя ситуация является полным результатом его коррупционной сделки с КГБ о том, что он передает власть КГБ в обмен на отказ от преследования его самого. Все это ему инкриминируя, еще раз, надо думать о том, что никто из нас на его месте не был, и этот выбор не делал. Если бы у нас стоял бы вопрос защиты физической себя и своей семьи в момент оставления власти…

Что все бы мы сохранили такую принципиальность и жесткость.

Я не уверен, что многие готовы были бы остаток дней провести в тюрьме, как Хосни Мубарак, который, впрочем, уже вышел. Вместо того, чтобы договориться с новыми хозяевами о комфортных условиях отхода. Поэтому я не осуждаю их и не идеализирую ни того, ни другого.

Скажи еще вот какую вещь, вот этот класс удивительный, немногочисленный, но важный, который сформировался в девяностые годы, олигархов, семей банкиров. К ним присоединялись какие-то новые люди, какие-то уходили. Скажи мне, ты ведь наверняка со многими из этих людей общался, как и я, с некоторыми близко, с некоторыми эпизодически…

С некоторыми продолжаю.

С теми, кто живы, да. Как ты оцениваешь их роль в истории нашей страны, в девяностые годы и дальше? Больше добра, больше зла они сделали?

Вообще мне кажется, что абсолютно, полностью эта история мифологична. История олигархов девяностых, нельзя понять, до какой степени это была лажа и фикция, пока мы не посмотрим на олигархов 2010-х годов.

Интересно.

Что такое олигарх, кто такие олигархи? Кого называют олигархами девяностых, и кто такие олигархи на самом деле? Олигархи девяностых — это просто очень богатые люди, которых в какой-то момент собрал глава администрации Чубайс и попросил помочь выбрать Ельцина, а за это покормил их какими-то сырьевыми активами и ресурсами. То есть это просто богатые люди. А олигархи, в определении и Джека Лондона, и древнегреческом, и какого угодно, это сращивание власти и капитала. Из всех этих олигархов девяностых немножечко был Потанин вице-премьером, чуть-чуть, и отвалил.

Борис Абрамович?

Борис Абрамович был канцлером, сейчас этот пост занимает Бородин. Давно ли мы слышали о Пал Палыче? Вот Борис Абрамович занимал должность, которую Пал Палыч занимает последние десять лет без единой строчки в новостях. Борис Абрамович хотел быть на виду и на слуху, количество решений в государстве, принятых с подачи Бориса Абрамовича, не надо пальцев даже одной руки. Борис Абрамович хотел, чтобы его демонизировали. Но вот сейчас, посмотрите на Ковальчуков, посмотрите на Ротенбергов, посмотрите на Тимченко, нет ни одного заголовка в экономических новостях, ни одного решения власти, про которое мы бы с вами сразу не могли бы сказать, какой «Мираторг», и какое «Русское море», и какой Банк России является бенефициаром этого решения. Вот это олигархи, когда полностью сращена экономика с кланом абсолютно теневых миллиардеров. Про тех-то мы знаем, что им через залоговые аукционы что-то подарили. Откуда у этих, откуда такие появились успешные предприниматели, Ковальчуки и Ротенберги? Никто же не в состоянии объяснить. Вот олигархи, это люди, у которых все их деньги от власти, и вся власть в экономике сводится к этим пяти фамилиям. Вот это олигархи, а тогда прекрасно можно было заниматься бизнесом мимо всей семибанкирщины.

Последний вопрос вот какой. Как ты считаешь, что тогда начиналось, и что с тех пор безвозвратно закончилось?

Я не готов про безвозвратно, я уверен, что все вещи, которые сегодня схлопываются, как то свобода и слова, и предпринимательства, свобода мысли, это все ограждается, ограничивается, это все точно так же вернется. Потому что попытка построить на седьмой части обитаемой суши северокорейский режим, она еще никому не удавалась, это попытка с негодными средствами. Да и, в общем, участники этой попытки тоже все не бедны иностранной недвижимостью и банковскими счетами, поэтому они не могут всерьез думать, что они хотят жить в Северной Корее. Они такую, потешную Северную Корею строят, и довольно скоро перестанут это делать.

Спасибо большое.