Поддержать программу

Владимир Молчанов: я поклялся, что мои дети будут ненавидеть сталинский режим

Создатель легендарной программы «До и после полуночи» о том, кто виноват что «70 с лишним лет мы были в отстое»
Ведущие:
Михаил Козырев
24 428
14
Расписание
Следующий выпуск
10 декабря 20:00
понедельник: 22:00
вторник: 16:20
пятница: 02:00
суббота: 20:00
воскресенье: 01:00, 08:00, 14:00

В гостях у Михаила Козырева журналист, телеведущий, создатель программы «До и после полуночи» Владимир Молчанов. Поговорили о том, почему сегодня стало сложно смотреть телевизор, какие ошибки совершали Горбачев и Ельцин, кто виноват в 70-летнем «отстое» России и о многом другом.

Сегодня у меня в гостях человек, в которого я верю как в того, кто изменил нашу страну. Мы с вами сегодня живем потому, что у этого человека выходила передача.

Тут такой диапазон от патриарха до пивной, чтобы у всех было понимание широты охвата тем в этой передаче. С чего это начиналось, как это срослось? Кто вас туда пригласил?

Начиналось все с запрета. А пригласил меня сам Кравченко, он был руководителем. Мы оказались в Америке на одной дискуссии, накануне произошел Чернобыль. Никто из нашей делегации не знал об этом, хотя в делегации был Александр Евгеньевич Бовин, мой главный учитель Владимир Ламекин, который возглавлял службу печати советского МИДа, Кравченко, руководитель телевидения, был еще один журналист-переводчик и я. Они отвечали за информацию в стране, но не знали, что два дня назад произошел Чернобыль.

Когда мы прилетели, нас встречало около 300 американских журналистов, и мой учитель Володя Ламекин сказал: «Смотри, как мы стали популярны!». Мы вышли. Их спросили о Чернобыле, а они не знали, что это такое. Это был полный позор, но американцы поняли всю неприятную сторону этой ситуации.

Восемь дней, потом в самолете Кравченко меня поманил в бизнес-салоне и сказал: «Приходи ко мне, надо что-то менять». А я ужасно хотел в Англию, меня оформляли корреспондентом в Англию. Я сказал, что немножко подожду. Потом меня не пустили в Англию.

Сделали за вас выбор.

Я позвонил Кравченко, он сказал: «Приходи». Я пришел, и где-то через месяц мы сделали первую утреннюю программу. Приехала делегация от отдела агитации и пропаганды ЦК КПСС. Они посмотрели нашу репетицию, как мы с Майей Сидоровой все это сделали. Когда мы закончили, они сказали: «Стране не нужна такая передача. Надо черный костюм, надо гимн» и уехали. На меня так посмотрели ― старались же все, жалко. Предложили: давайте вместо утренней на ночь, они же ночью не смотрят.

Через неделю мы вышли в эфир, просто изменив кое-что, что-то придумав. Андрюшу Миронова пригласили, каких-то своих знакомых. Вот так все и покатилось.

Я помню, что это был абсолютный ритуал в моей семье ― с родителями вместе сесть у экрана. И только сейчас я осознал, готовясь к передаче, что график выхода-то был раз в месяц!

Иногда два, не очень часто.

У меня было ощущение, что это была еженедельная программа.

Ритуал, потому что что еще-то смотреть? Не «Ленинский университет миллионов» или «На полях страны» же. Поэтому все и смотрели.

Как вы подбирали гостей, кто приходил?

Гостей я, как правило, сам подбирал. Иногда советовали, знакомых масса, все были либо невыездными, либо их не пускали на радио, в газеты, на телевидение. Они мне звонили, что-то говорили. Так впервые в студию попал эмигрант, который выступил. Его фамилия была Полонский. Это был совершенно не известный человек, просто культурный человек, жил во Франции, из белой гвардии. Старичок такой пришел, это, по-моему, третья или четвертая передача. Он вспоминает, как они приехали во Францию, он был совсем ребенком. Потом я его о чем-то спрашиваю, он мне говорит: «Это ваш Ленин и большевики виноваты». Тут, видимо, мне стало не очень хорошо. Я только что пришел на телевидение, а сейчас выгонят. Была какая-то пауза.

Наутро я иду по студии на «летучку», это была единственная общетелевизионная «летучка», на которую я сходил, а навстречу с ночной записи идет Алла Борисовна Пугачева. Она сказала: «Я смотрела вчера, вы и так зеленый сидели, а когда он вам это сказал, чуть с кресла не упали». И на той летучке я получил первый выговор. Это неважно, выговоры мы все получали, мы тогда уже были взрослыми людьми и относились к этому с иронией.

Как вы сами чувствовали расширяющиеся рамки того, что можно произнести в эфире, кого можно пригласить в эфир? Или вы на ощупь и получали по рукам?

В 1969 году я написал свою первую статью, такой шедевр, она называлась «Голландский домик в Подмосковье». С тех пор я в журналистике. К 1987 году, когда я пришел на телевидение, я всерьез занимался нацистами, сделал большую книгу.

Я об этом хотел бы отдельно поговорить.

Когда я пришел на телевидение, это был тот момент, когда мы почувствовали, что впервые в жизни мы можем заняться журналистикой. Мы занимались по интересам, нацисты ― это была моя тема, я вырос в военной музыке, это было честно. А остальные о чем могли писать? Тогда очень многие уходили из «Комсомолки», из «Огонька», из разных хороших журналов, потому что было бессмысленно сидеть. Надо было писать о сионизме, о мирных инициативах Брежнева, Андропова.

А тут мы уже немолодые люди, нам тридцать, тридцать два, тридцать три, мы что-то можем сказать. И пошло! Мы совершенно не обращали внимания, без всякой оглядки ― выгонят и выгонят, закроют и закроют, вперед. Просто мы со «Взглядом» разделились, у меня главное было ― миграция, все три волны, в основном две, конечно, сталинский террор, поскольку это очень близко для моей семьи. Это была хорошая музыка, так же, как у «Взгляда», только они давали большей советской музыки, а я западной ― Элвис, Фредди Меркьюри, Чабби Чекер. То, что было. Мы же тогда все бесплатно давали, якобы можно было три минуты бесплатно давать. Это все полное вранье, но нам разрешали.

А «Взгляд»?

«Взгляд», конечно, больше давал советского рока.

По музыке я помню, а контекст, темы?

Мы почти не давали Афганистан, они им занимались. Это тогда было очень живо, многие люди погибли.

1986 год. Меня призывали в 1986 году.

Одно из главных воспоминаний у меня в журналистике ― день, когда я получил очередной выговор. Я был политобозревателем, еще вел программу «Время». Когда был вывод войск из Афганистана, я был ведущим. Начинается программа, я говорю: «Добрый вечер, товарищи! С праздником вас! Война закончилась». Я схлопотал по максимуму в очередной раз.

Кстати, может быть, зрителям Дождя будет интересно, совершенно потрясающая книжка, написана с иронией, с юмором Алешей Цываревым, одним из создателей того настоящего НТВ. Называется «На Останкинской игле». Он был моим первым режиссером, он смонтировал мою первую программу и мой первый сюжет. Он прекрасно пишет, с юмором, безо всякого пиетета… Рекомендую.

Команда.

Команда спонтанно возникла. Естественно, Кравченко позвал. Я очень дружил с Ольваром Кокучая, он был заместителем редактора программы «Время». Я в одном кабинете с его женой проработал почти 13 лет, мы очень дружили. Она вела Бельгию, я вел Голландию. Мы знали все про наши семейные проблемы, и у нее, и у меня были собачки. Он взялся меня опекать.

Я представлял себе, что программа «Время» ― довольно мрачное учреждение. Но там были не мрачные люди, которые занимали какие-то неизвестные редакторские должности, их никто не знал, никогда никуда не пускал. Из них мы сделали.

Точечно.

Да, буквально пять-шесть человек.

Я обнаружил, что в качестве режиссера какое-то время был Андрей Плахов.

Я говорю, что Плахов сделал меня, а я сделал его. Андрюша сидел каким-то ассистентом. Был Игорь Соловьев, это был мой старший товарищ, выпускник МХАТовской школы.

Евгений Киселев, Леонид Парфенов.

Парфенова не было. Это корреспонденты. Женя сделал лучшее в жизни ― впервые показали по советскому телевидению ― это были два пятнадцатиминутных очерка из Иерусалима, из Израиля. Кстати, режиссером этих очерков был Алеша Цыварев, о котором я уже сказал. Это было лучшее, все сидели, открыв рот. Показали тут Ридигера, патриарха Алексия, который пришел ко мне на следующий день после избрания, но это были наши. А тут Израиль показывают, святые места, храм Гроба Господня в Иерусалиме, наших каких-то монахов и монахинь. Это все было очень необычно для того времени.

Например, мы один раз показали фрагмент прямой трансляции рождественской службы. Просто поставили камеры в Елоховский собор, а утром ― скандал! Кто разрешил? А у нас всегда была отмазка: «Кто-то из ЦК разрешил Молчанову». Наверно, действительно разрешили… Они не могли разобраться, была борьба между Лигачевым  и Яковлевым.

На столе, где я готовился к программе «Время», стоял кремлевский телефон. Мне Ольвар Кокучая уступал свой кабинет. Без пятнадцати звонит Лигачев, говорит: «Это сказать, а это ни в коем случае не говорить». Я жду. Проходит три минуты, максимум пять, звонит Александр Николаевич Яковлев и говорит: «Это не надо говорить, это тоже не надо», все наоборот. А там стоит главный редактор, который не знает, выгонят его или нет, ему плохо, он глотает валидол.

Они не могли разобраться.

До такой степени было противостояние, что они давали диаметрально противоположные инструкции.

Да, и противостояние в самой редакции. Союзный отдел ― очень мрачный, потому что они все время показывали колхозы, совхозы, заводы какие-то, которые ничего не делали, но все в порядке. Бред полный показывали. Какие-то бесконечные североосетинские танцы. Сейчас опять, кстати, стали показывать, это бывает.

Было много совершенно спящих талантливых людей, которые много прочитали, знали какие-то языки, но все это было никому не нужно. А тут вдруг раз, и можно что-то делать. Вот они и начали делать.

Был момент, когда вы ощутили, что вся страна смотрит программу и вас теперь знают все?

Это я ощутил уже на утро после программы. Это была суббота, я отмечал с женой, выпивал, закусывал. Потом наступил понедельник, продуктов в доме нет, дочке шесть лет. Меня посылают в магазин «Диета» на Маяковке, есть же нечего. Я иду в эту «Диету», там стоит огромная очередь, как обычно, ничего нет, даже можно и не ходить и смотреть. Я встаю в конец этой очереди, и вдруг выходит такая дама… Пергидроль, по-моему, это называлось?

Да.

Такая еще полная. Подходит ко мне, говорит: «Вам здесь не надо стоять» и ведет меня вниз, куда-то в подвал, а там все есть. Там тебе и мясо приличное, и рыба треска. В общем, я понял, что я наконец добился. Жизнь налаживается.

Жизнь никогда не будет прежней. За одну передачу.

Рейтингов же не было, но были горящие окна. Мы из «Останкино» чуть-чуть смотрели на дома вокруг, мы выходили утром в прямой эфир, а потом в полдвенадцатого ночи. Утром мы на Дальний Восток почти ничего не показывали, потому что начальство сидело, они отсматривали, говорили: «Заменить». Кравченко очень любил Толкунову, на нее предлагал заменить что-то. Быстро меняли. Вы вспомнили режиссера Плахова, в первой программе он заменил негра, Толкунову  не нашли, нашли Катю… Как же ее фамилия? Школьница… Катя Семенова. Нашли ее, но не смонтировали. Он смонтировал: три раза бантик здесь, два раза бантик здесь, разные рулоны были же. Но на это вообще никто внимания не обратил.

А в первой программе, когда мы закончили песней «We are the world, we are the children», где были все звезды мирового рока…

Это я помню наизусть.

И где Андрюшка Плахов сделал шесть ошибок, фамилии-то не знал, как писать. Когда появилось слово «спонсор», он его четыре раза написал как «спонсер», люди не знали, что это такое, какой спонсер?

Это была ваша личная коллекция? Как вы искали музыкальные клипы?

На «Останкино» все было, это называлось еврообмен или что-то в этом роде. У меня был Володя Давыденко, лучший музыкальный редактор нашей страны.

Я с ним пересекся, когда он потом перешел на REN-TV.

Да, он за мной перешел на REN-TV, когда я ушел из «Останкино». Володю тогда выгнали из музыкальной редакции по причине не той музыки или еще чего-то, объявили партийный выговор, он пришел ко мне. Он знал, где что лежит, какой рулон запрещен. Купим бутылочку, принесем, нам тихо достанут то, что нельзя.

Вы можете себе представить, что две песни Пугачевой были запрещены?

Пугачевой.

Да. Одна называлась «Крысолов», почему-то считалось, что это про Горбачева. Он играет что-то на дудочке, за ним идут все крысы. А вторая ― «Паромщик». Я думаю, что это враги Пугачевой придумали, сказали, что эта песня посвящена Солженицыну. Был такой бред, за это все время объявляли выговор то ему, то мне. Но это нас мало интересовало.

Вы помните какой-нибудь клип, который произвел сногсшибательное впечатление?

Был Игорь Тальков, который принес «Россию», запрещенную везде. Алеша Денисов у меня делал сюжеты по эмиграции, очень хорошо делал, искренне. Вводит Игоря, а я его знал по некоторым песням. Он говорит: «Песня есть, но нее нигде не пускают». Он ставит, и я понимаю, что это то, что мне нужно в конце этого сюжета.

Про эмиграцию.

Я зову Андрюшу Плахова, мы даем ему студию. Я говорю: «Вы будете здесь сниматься часа три-четыре, больше времени у нас нет, а послезавтра мы дадим это в эфир». Он говорит: «Вам никто не разрешит». ― «Если не разрешат, тогда я вам поставлю бутылку водки, только, пожалуйста, моему режиссеру не наливайте». Через четыре часа то, что называется клипом, было готово. Песня вышла, очередной строгий выговор и Ольвару Кокучая, и мне, и Давыденко, «Россия» с тех пор поется.

Вы соорудили на коленках за три часа этот клип.

Да, так же, как Саша Малинин пришел с «Поручиком Голицыным», которого было запрещено петь. Его повели за руку, дали ему какую-то военную форму, надели папаху и сзади, в останкинском садике, в парке имени Дзержинского, куда мы ходили пить водку и закусывать их ужасными пельменями, под какой-то заснеженной елкой он исполнил «Не падайте духом, поручик Голицын». Тоже часа за два-три, все выдавалось с колес. Это как Театр.doc, ты только сделал, и это живет.

Как строилась ваша неделя перед эфиром?

У меня иначе, чем у других, потому что я вел программу «Время», я вел утреннюю программу, приезжал к четырем утра на работу, всегда всё сам себе писал, в 6:30 выходил в эфир. Ребята что-то монтировали, в понедельник или вторник я их собирал, мы делали какую-то легкую верстку, что пойдет.

Перед премьерой?

Может быть, за две недели до этого. Кто-то уезжал на съемки, я тоже уезжал на какие-то съемки. Все в основном делалось ночью перед эфиром. У нас была такая 14 аппаратная. Там давали спирт для протирки. Начальник аппаратной шел к начальнику смены и говорил: «Мне спирт нужен». Тот говорит: «Мы тебе уже все выдали на месяц». Ему отвечает: «Ничего не знаю, у меня начинается неделя „До и после полуночи“, значит, будет много выпито во время работы».

Давайте по профессиям и жанрам постараемся вспомнить гостей. Например, какой для вас самый яркий визит представителя актерской профессии? Самый выдающийся актер. Мужчина или женщина?

Очень разные, очень много. Самое лучшее ― то, что было неожиданно. Это Ив Монтан. Он просто шел по «Останкино» с кем-то, я пригласил его зайти. Он меня не знает, ему переводчица говорит: «Это приличный», он согласился. Зашел, спел а капелла.

Я обожал, когда Зиновий Ефимович Гердт приходил. Первая программа ― последнее появление на нашем экране Андрюши Миронова, с которым мы подружились.

Миронов рассказывал, пел?

Он спел что-то. Когда он в августе умер, я вел программу «Время», мне запретили давать некролог, рассказывать о кончине Андрюши, потому что он был народным артистом РСФСР, а программа «Время» давала некрологи только на народных артистов СССР, на маршалов, на членов Политбюро. Через пару часов шла «До и после полуночи». Ребята за два часа сделали прощание с Андрюшей и поставили песню, под которую я его «похоронил» в Голландии.

Он у меня жил месяц в доме, где у нас было бюро АПН. Мы очень мило проводили время, ходили по одному моему билету на джазовый Североморский фестиваль. У него денег нет, а мне-то бесплатно. Я ему дам билет, он посидит часа полтора, потом выйдет, сунет мне билет, я иду.

Миронов любил джаз?

Он обожал джаз. Там была радиопрограмма, я мог пригласить кого хотел. Я пригласил Андрюшу, я сам задавал вопросы, переводил их на голландский, он отвечал. Посольские, которые записали все, что я говорил, тут же пришли ко мне, через три минуты. Секретарь говорит: «Ну что же ты Миронова похоронил?». ― «Как похоронил?». ― «Ты сказал: „Песня, посвященная покойным Джо Дассену и Владимиру Высоцкому. Исполняет покойный Андрей Миронов“». Я, видимо, ошибся, протараторил по-голландски. Мы с ним очень тогда посмеялись.

Композиторы, режиссеры, которые приходили к вам в гости.

В «До и после полуночи»?

Да.

Я ведь потом сделал очень много циклов про композиторов, я снял 18 серий «Помню… Люблю» о композиторах, сделал массу других вещей. Из композиторов самое памятное ― дуэт Удо Линденберга и Альфреда Шнитке. Они сидели и общались друг с другом, рассматривая партитуры, все было очень серьезно. Альфреда Шнитке никогда не пускали в студию на телевидении, он мог звучать в фильмах за кадром. Мы жили все в одном месте, в Старой Рузе, в композиторском поселке.

Это было очень интересно, это было чуть ли не единственное появление его на телевидении при советской власти. Когда СССР рухнул, конечно, он появлялся на экране.

Шнитке с уважением относился к Линденбергу?

Да, ему это было очень интересно.

Абсолютно разная музыка.

Да, но у меня и была абсолютно разная музыка. Был Караян, Женя Кисин, который бежал, чтобы в армии не служить, и правильно сделал.

Караян был в программе?

В программе был Женя, я его снял. По-моему, мы показывали фрагмент, как Караян дирижирует, а Женя играет. Потом был целый фильм о Старой Рузе, который назывался «Воспоминание». Я там попросил извинения у Тихона Николаевича Хренникова за все то, что о нем написали более молодые мои коллеги. Тихон Николаевич все-таки сделал так, что ни один композитор не был расстрелян во время сталинского террора, а сталинский террор ― очень важная тема для меня.

Масса, я не могу всех вспомнить.

Я понимаю. Писатели?

Аксенов, Нагибин.

Очень интересно. Какое впечатление произвел Нагибин?

Я потом получил очень много проклятий от общества «Память», потому что интервью было быстренькое, но потом я попросил разрешения и экранизировал фрагменты его повести «Тьма в конце тоннеля», которая заканчивалась словами «Трудно быть евреем в России, но куда труднее быть в России русским». Это биографическая вещь, я экранизировал некоторые фрагменты. О, сколько тогда было… «Память» нас вообще очень не любила.

Когда был Юра Щекочихин, мы с ним очень дружили, я много работал в «Комсомолке», публиковал там всю нацистскую тематику. Кстати, Юра пришел в прямой эфир, «Память» тогда раскладывала по почтовым ящикам предупреждения о погроме. Юра об этом сказал, что будет погром, и это прозвучало по телевидению. Я не знаю, кто сейчас смотрит телевидение, его довольно трудно смотреть, а тогда смотрели все, то есть как минимум до ста миллионов дошло, что готовится погром. Был страшный шок.

Потом выступила «Память», по-моему, Васильев был руководителем этого общества, он сказал: «Щекочихин, конечно, жид, а Молчанов, видимо, с прожидью».

Я помню его, он еще носил портупею. Корабль уродов, как пел Борис Борисович Гребенщиков.

Я хотел бы вернуться к вашему расследованию нацистских преступлений, согласно которому, как я понимаю, вы нашли миллионера, который в Западной Украине расстреливал…

Мультимиллионера. Питер Ментен. Это то, с чего я начал. Я совершенно случайно его нашел. Это длинная история, мне позвонил один журналист, которому запрещали въезд в Советский Союз. Он мне сказал фамилию, имя, мы поехали туда, искали дня два с корреспондентом АПН по Львовской области, километров 700-800 проехали. Уже когда отчаялись, нашли село, вошли туда ― и через полчаса я имел все: фотографии, свидетелей, жен, вдов, матерей, чьи дети и мужья были расстреляны. Я имел все. Так не бывает, а они все хранили. Фотографии его в нацистской форме.

Все это я опубликовал. Туда потом приехала голландская прокуратура, были эксгумации, потом поставили очень хороший памятник в одном из двух сел. Это для меня было хорошо, наконец-то я занялся нормально чем-то интересным.

А его судьба? Его посадили в тюрьму?

Ему дали 15 лет, но он бежал. Ему помогли, он был связан с очень высокопоставленными людьми. Он был очень богат, у него была фантастическая коллекция живописи, большую часть которой он украл у львовских профессоров, которые были в одну ночь расстреляны во Львове. Там были очень хорошие коллекционеры.

После этого прокуратура, испытывая уважение к тому, что я сделал, разрешила мне пользоваться своими архивами, что было совершенно закрыто. Валялись тысячи пыльных папок, которые никто не открывал. Я что-то искал, ехал, находил. Судьбы разные были. У меня их было человек тридцать или сорок.

Вот этих бывших преступников.

Да. Одного из моих «клиентов» взорвала в Нью-Джерси Лига защиты евреев. Я не сторонник таких методов, хотя то, что произошло с ним, заслуженно. Но это ужасно.

Я читал когда-то фразу о том, что вы ставите знак равенства между фашизмом и сталинизмом.

Абсолютно.

Можете обосновать?

Вы понимаете, вся жизнь моей семьи по маминой линии была исковеркана сталинским террором. Мой дед, который был капитаном одного из кораблей знаменитой флотилии адмирала Щастного, стоявшего в Гельсингфорсе (мама родилась там в 1917 году). Флотилия приняла решение вернуться в Петроград. Они думали, что это хорошо. Всего несколько офицеров ушло.

Они пришли туда, встали где-то в районе Кронштадта, не сделали ни одного выстрела, но это была самая сильная часть Октябрьского переворота, потому что никто тогда не мог победить флотилию Щастного. После этого в знак благодарности первым расстреляли самого адмирала, а потом всех офицеров, кроме одного друга моего деда. Деда арестовывали 12 раз, на 13 ― расстреляли. Мы нашли место, где он покоится, это в Левашово, под Петербургом. Мы сделали там табличку.

В нашем подъезде жила семья Михоэлса, мы очень дружили. Кстати, за Михоэлса меня судили, было пятнадцать или шестнадцать заседаний, я назвал организатора убийства Михоэлса. Он у меня не выиграл, хотя подал тогда на 20 тысяч долларов и публичные извинения. Я назвал его по фамилии. Это был первый процесс в Советском Союзе, где было признано, что Михоэлс был ликвидирован сталинским режимом и некоторыми сотрудниками Второго главного управления МГБ СССР, это контрразведывательное управление, которым в тот момент руководил тот человек, которого я назвал, но не им лично. Он все знал.

Но не нажимал на курок.

Через полгода после моего сюжета он скончался. Его внуки узнали об этом, потребовали менять фамилию, потому что они думали, что он приличный человек.

Сталинская тема была очень важна. Я очень много этим занимался. В любом случае, такого количества своих сограждан Гитлер не уничтожил, по сравнению со Сталиным.

С каким ощущением вы смотрите сейчас на то, что имя Сталина все больше употребляется в положительном контексте в наши дни?

Это смесь ужаса и абсолютного непонимания, как это возможно в стране, где десятки миллионов людей были уничтожены, где в каждой третьей или четвертой семьей кто-то был расстрелян. Я не могу понять этого. Я поклялся, что и моя дочь, и мой внук, которому сейчас 12 лет, будут воспитаны в глубокой ненависти к этому режиму. Они должны знать, кто погубил эту страну, кто сделал так, что 70 с лишним лет мы были в таком отстое.

Давайте посмотрим фрагмент программы «До и после полуночи» с абсолютно уникальными съемками. Это первое интервью членов ГКЧП в те исторические дни 1991 года.

Какие чувства вы испытываете, глядя на этих людей? Какие эмоции они вызывают у вас?

Я привык к таким людям до встречи с Крючковым. У меня свободный голландский язык, он был у меня почти как русский. Я с 22 или 23 лет переводил господам Суслову, Щербицкому, Пономареву, Алиеву. Я привык.

Это, конечно, человек изощренный. Вы знаете, когда проходит время, испытываешь какую-то жалость. Я не испытываю к нему того, что испытываю к сталинскому режиму, скажем. Они служили там. Я, правда, не очень верю, что они верили в то, чему они служили. Не знаю, Бог им судья. Это Ридигер меня научил, Алексий. Бог им судья. И не только Ридигер.

Одна из самых запоминающихся встреч в моей жизни ― Мартин Борман-младший. Я провел с ним несколько дней. Адольф Мартин Борман. Его крестным отцом был Гитлер, его отцом был нацист №2, его дед был верховным судьей гитлеровской Германии, а он был священником. Он всю жизнь искупал вину за те преступления, которые совершил отец. Он сказал мне: «Да, это мой папа, он писал мне нежные письма. Я понимаю всю чудовищность того, что сотворил мой отец. Есть земной суд, а есть суд Божий».

Он это сказал в смысле того, что он все понимает, но не ему выносить приговор.

Да. Что он всегда и везде был рядом с Гитлером, подписывал против евреев ― это все признает его сын, но суд Божий там.

Возвращаясь к суду земному. С какими чувствами вы смотрите на регулярные опросы о том, кто был самым лучшим правителем Советского Союза?

Где Сталин выигрывал?

Да, где все время в первых строках идет Сталин, а на самых последних остаются Михаил Сергеевич Горбачев и Борис Николаевич Ельцин.

Я отношусь ко всем опросам с известной долей юмора. Я сам устраивал такие опросы, когда мы работали в «Останкино». Можно было их устроить так или иначе. Можно было пойти в дом, где живут члены Академии наук, доктора физики и биологии, там будет один опрос. Можно было пойти в дом, где живут потомки, дети и внуки Буденного, Молотова и так далее, некоторые из которых заседают в Госдуме, с улицы Грановского, теперь это Романов переулок. Результат опроса будет немножко другим.

У меня 120 студентов в мастерской, я всегда говорю им: «При всех ошибках, которые совершили Горбачев и Ельцин, я безумно им благодарен за то, что они первыми дали мне возможность работать как человеку нашей профессии. Они открыли мир для нас». Я не мог никуда поехать с семьей за границу. У меня жена испанка, это все вызывало проблемы, хотя она советская испанка. Они открыли нам мир. Ко мне относились с уважением, когда я выходил, говорили: «Владимир Молчанов, советское телевидение». Зал очень внимательно смотрел на меня, раздавался шепот. Когда я сейчас хожу на всякие дискуссии, за границей никто не смотрит на меня больше, когда говорят, что я из России.

Они подняли наш человеческий статус, они дали нам право жить так, как мы хотим, при всей бедности. Поэтому я очень рад, что успел пожить при этих двух правителях.

Почему же мы с вами опять в меньшинстве? Страна отвечает на это черной неблагодарностью.

Даже тот, кого я ненавижу, Сталин, не очень пускал во власть сотрудников госбезопасности и вообще спецслужб. Они занимались тем, чем они занимались. Наверно, не всегда хорошо, когда госбезопасность правит страной.

Давайте вернемся к тому моменту, когда вы ушли из программы «Время». Я так понимаю, это было связано со штурмом вильнюсского телевизионного центра. Расскажите подробно о принятии такого решения.

Я просто был ведущим этого дня. Это было воскресенье, а в воскресенье, как правило, в «Останкино» никого не было, только те, кто работал. Я был ведущим, писал тексты, а Слава Мормитко (он потом был в том нормальном НТВ) был моим главным выпускающим. У нас же не было ни мобильников, ничего, были телетайпы, был городской телефон. Мы получали всю информацию из Вильнюса от приличных коллег. Когда мне позвонили в районе двенадцати дня или часа и спросили, с чего я начну, я сказал, что я начну со штурма литовского телецентра. Мне сказали: «Ну, это вряд ли».

Я смотрю, что-то странное, «вертушка» не звонит. Без двадцати девять «вертушка» все-таки зазвонила, один начальник ― даже не хочу его называть, он жив, и слава богу, у него сын, очень хороший журналист ― спросил меня, что будет. Я говорю: «Будет Вильнюс». Он говорит: «Этого вообще не будет, даже в конце». Я ответил: «Тогда приглашайте кого-нибудь другого вести программу „Время“». Рядом стоял Слава Мормитко, который полностью солидаризировался со мной. Мы встали и ушли. Вызвали дежурного диктора, который всегда там сидел, мало ли, ведущий нетрезвый придет, надо заменить. Он все прочитал, и не было там Вильнюса.

На следующий день мы пришли и первыми в «Останкино» подали заявление о выходе из нашей родной коммунистической партии. Уже после нас это пошло как карточный домик, все стали подавать. Я отказался вести программу «Время», будучи политобозревателем. Конечно, это была проблема для «Останкино», потому что это империя, политобозреватели никогда не отказывались от программы «Время». Меня не выгнали, мне разрешили дальше делать «До и после полуночи», правда, она осталась последней. Все уже было закрыто: «Взгляд», «Пятое колесо», «600 секунд» с Невзоровым. Невзоров там вполне нормальный был.

Это тоже отдельный персонаж, о котором я хотел бы пару слов сказать.

Он был закрыт еще до Вильнюса и нашей фальшивки. Все было закрыто. Им нужна была одна икона свободы слова. Им говорят: «Вы все закрыли». А те отвечают: «Как же? У нас Молчанов с „До и после полуночи“, Rolling Stones поет, эмигранты говорят что-то».

Возвращались к этому решению с годами? Не разочаровались, считаете, что все правильно сделали, так и нужно было?

Конечно, потому что так нельзя. Это было очень тяжело для нас, мы где-то месяца три еще проработали. Я понимал, что уволить меня им неловко. «До и после полуночи» делать больше не хотим. Был такой фильм «Забой», который я сделал благодаря Юре Щекочихину, когда вся моя группа поехала в Луганск, спустилась в шахты на километр, мы там восемь или девять дней снимали жизнь шахтеров, это одно из самых страшных, что я в жизни снял. Я договорился, что они показывают этот фильм, а я пишу заявление, что ухожу по собственному желанию.

Там же, в этой шахте, произошло обрушение.

Через час после конца фильма одна из этих шахт взорвалась, погибло 70 человек, что стало абсолютным подтверждением тому, что мы показали. Но тогда руководство Гостелерадио не учло: утром на Дальний Восток я просто показал фильм, в конце был клип на песню Высоцкого «Не пройдет и полгода», вся команда появилась. А ночью на прямой эфир я попросил включить камеры. Все же было свободно, никто не дежурил, стоял милиционер, который спал около дверей эфирной студии.

Включилась камера, я сказал, что мы сами закрываем эту программу, на прощание показываем этот фильм, который является нашим некрологом той системе, в которой мы были воспитаны и взращены. И фильм пошел. На следующий день я был свободен.

Последний вопрос. Что тогда начиналось и что с тех пор безвозвратно

Начиналось много интересного. Впереди было восемь очень интересных, потрясающих лет в REN-TV, это было золотое время REN-TV.

Ирена Степановна.

Ирена, с которой мы ругались насмерть, обожали друг друга и до сих пор очень любим. Кабинет Эльдара Александровича, кабинет Лени Филатова, Юрия Никулина, Горина, Арканова, Юрки Роста, мой кабинет. Это, конечно, ненормальная телекомпания, где работали такие люди, небольшой сумасшедший дом для своих. Но своих-то было много, они еще не все уехали из нашей страны.

Там было очень интересно, там я впервые серьезно стал заниматься документалистикой. Снял около двадцати фильмов, наверно. Я не предполагал, что я буду делать. И потом такое глубокое постепенное разочарование во всем, что происходит. Никто же не мог предположить, что уничтожат НТВ. Все мои товарищи, кто еще работал до меня, до «До и после полуночи», все туда пошли. Всё это мы не предполагали. Что-то хорошо для меня, что-то плохо. Я грущу без телевидения, я в последнее время очень мало снимаюсь, иногда для некоторых фильмов, посвященных конкурсу Чайковского, или еще что-то. Да ничего, на сцену много выхожу, студентов у меня 120, правда, из них девочек 110, что поделаешь. У телевидения женское лицо.

Пригласите с гостевой лекцией, хочется увидеть 110 девочек.

Приходите, с удовольствием.