Лекции
Кино
TED BBC
Чем отличаются демократии в России и Америке
Виктор Шендерович ответил на вопросы зрителей Дождя
Смотреть
43:51
0 68392

Чем отличаются демократии в России и Америке

— Эксперимент
Виктор Шендерович ответил на вопросы зрителей Дождя

На этот раз Прямая линия выходит в необычном формате: в гостях у Натальи Шанецкой журналист и писатель Виктор Шендерович. Виктор ответил на все вопросы зрителей Дождя: как он будет отмечать 9 мая, о пасхальных «фантазиях московских властей», об угрозах и провокациях в свой адрес, о том, чем отличается «демократия в России и в Америке» и о многом другом.

Шанецкая: К сожалению, в связи с праздниками, у нас не будет технической возможности звонить нам в студию, как вы это обычно делаете. Но у нас накопилось огромное количество вопросов для Виктора через соцсети от жителей Москвы, от гостей столицы, так что вопросов более чем достаточно. Давайте сейчас начнем с видео-вопроса, который касается непосредственно событий предстоящих, а именно 9 мая.

— Здравствуйте. Меня зовут Дина Гордеева. Пойдете ли вы на парад 9 мая?

Шендерович: Нет, нет, я не пойду на парад 9 мая. Это праздник для меня, как и для многих, как ни странно это звучит, для миллионов россиян и для меня, как для миллионов этих россиян, это день личный, это личный праздник. И мне кажется, что только в таком качестве он и может стать народным. Я праздную этот день, праздную — не очень точное слово, я отмечаю этот день без участия государства. У меня есть что вспомнить — моего собственного погибшего деда, моих старших друзей-фронтовиков, мне было счастье знать и дружить с многими. Для меня это очень важный день, но этот день я отмечаю отдельно от государства, которое превратило его, как превращает все, к чему оно прикасается, в труху, в пиар, в праздник амнезии, в праздник лжи, в праздник демонстрации военной мощи, «мы это все можем повторить» — вот это все. В этом празднике я не участвую.

Шанецкая: А вы вообще ходили когда-либо на парад 9 мая?

Шендерович: Конечно, в детстве, конечно. Это было в моем детстве, оно пришлось на начало 1960-х годов. Это была немножко другая интонация, в смысле совсем другая интонация, было очень много живых победителей, они были совсем молоды тогда, им было 50 с небольшим, это были молодые люди, победители, и они составляли огромную массу. И мы шли, это было счастье — случайному человеку вручить цветы, цветок, который ты не можешь вручить своему деду, потому что он погиб, но его боевому товарищу дать этот цветок. Это было личное счастье, это был очень важный день, очень важный день, к которому внутренне ты, конечно, готовился. Сегодня это все некоторое количество ряженых ветеранов, просто ряженых, просто время прошло, и вы понимаете, что последний воевавший год — 1926 год рождения, а мы видим всех в планках, в орденах, и мы видим фотографии Лещенко, Винокура, Якубовича, Розенбаума, все в орденах, все ветераны у нас. Нет, в этом празднике я не участвую.

Шанецкая: Кстати сказать, вы сейчас говорили про ряженых, у нас и Москва такая достаточно разряженная не только в этом году, а вообще в принципе. Не очень понятно, к чему ее наряжают таким образом, то ли это Пасха, то ли это 1 мая, то ли это 9 мая, то ли это все слилось в один некий не очень понятный какой-то праздник. Как вам те самые украшения, которые мы видим в городе? На этот счет у нас есть также видео-вопрос, давайте сейчас его посмотрим.

— Здравствуйте. Меня зовут Элиза Данте. Нравятся ли вам украшения к праздникам в Москве?

Шендерович: Да, мягко говоря, нет. Чехов писал: «Россия — страна казенная». Здесь как-то мало что для людей. Даже умудряются...

Шанецкая: Вроде как вот украшения, смотрите. Пасхальные яйца, какие-то...

Шендерович: Кому что. Я вздрагиваю. Для меня, вы знаете, опять-таки, Москва, поскольку я москвич, для меня это, извините за выражение, интимная зона, это мой город, я тут давно, и это мой город. Мне не надо его украшать, мне надо его не разрушать — единственное, чего я хочу от властей города, хотел сказать — от властей моего города, но эти власти мне не подчиняются, я их не выбирал, и их назначают, как Хан Батый назначал администрацию, вот мне назначили этих людей. А единственное чего я хочу по отношению к моему городу — это чтобы его не разрушали, чтобы его оставили в покое, чтобы восстанавливали, держали в чистоте, в опрятности, в ремонте, не разрушали, а его все время разрушают. Я пережил несколько просто налетов на свой родной город.

Шанецкая: А вас волнует это с экономической точки зрения, в том числе, вы знаете о том, сколько вообще стоит украшение, в частности, в этом году или вообще это не та...?

Шендерович: Не то. То есть головой — да, экономически тоже, но воруют везде, но так, как воруется на войне, по сравнению с Сирией и Донбассом, по сравнению с нашей военизированной экономикой, траты на Москву — это, конечно, копейки по сравнению с миллиардами, которые вылетают на войну. Воруют все время и везде. Не всегда, и в данном случае я говорю о совершенно оскорбленном человеческом чувстве, не интеллектуальном, не про воровство, эти деньги все равно бы не достались, они бы все равно не пошли ни в больницы, ни в образование, ни во что. Но я просто оскорблен, просто выход к этим яйцам и к этим бабам, к этому всему — это просто пощечина мне каждый раз. Я вообще должен вам сказать, что я (сколько уже приехал из последней командировки, недели две?), вы знаете, я так и не зашел на Пушкинскую площадь, я как-то в своих прогулках, а я все время, это моя радость такая — погулять по Москве, у меня есть свои маршруты любимые, их много, я поймал себя на том вчера, что я придумываю так, чтобы обойти Пушкинскую площадь...

Шанецкая: Именно Пушкинскую? И если вы о бабе, то ее уже оттуда убрали.

Шендерович: Уже убрали? Можно выйти, да, на Пушкинскую?

Шанецкая: Можно.

Шендерович: Спасибо. Но на Арбат вчера себя не уберег, с «Эхо Москвы» шел, вышел на Арбат, там вздрогнул, охнул, но ушел куда-то в сторону, в переулки, до которых не добралась эта фантазия. Для меня это просто, просто они делают мой город не моим. Я повторяю: для меня, я с Чистопрудного бульвара, для меня эти все переулки, эти улицы, бульвары — это мое, а сейчас это уже не мое.

Шанецкая: Кстати, про мое/не мое тут вам задают вопрос. Давайте начнем с такого интересного, замечательного вопроса про то, не боитесь ли вы лично для себя каких-либо последствий, поскольку вы довольно ярко выражаете свое мнение по поводу всего происходящего, в том числе и здесь теперь, в эфире телеканала Дождь. Как вы вообще относитесь к тому, что может происходить непосредственно с вами?

Шендерович: Давайте я перечислю то, что со мной происходило уже.

Шанецкая: Уже произошло?

Шендерович: Уже происходило многократно. Бесконечные оскорбления по телефону и в письменном виде, где-то на почте, бесконечные, в фейсбуке. Угрозы. Да, разумеется, вы спросите, может быть, подавал ли я заявление в полицию. И в полицию, и в милицию десятки заявлений, раньше они хотя бы отвечали. Да, отвечали, что нет состава преступления, например, в смске: «Жидовская морда, убирайся в свой Израиль» нету никакого состава преступления. И я перестал подавать заявления. Что еще? Вторжение в личную жизнь организованное, провокации организованные, трансляция, я прошел путем Касьянова лет за 8 или за 6 до Касьянова, показ по телевизору, по федеральному каналу смонтированной порнухи с моим участием — это я проходил. Физическое воздействие на улицах проходил, угрозы проходил. Что вы имеете в виду, когда спрашиваете, боюсь ли я?

Шанецкая: Это не я имею в виду, имеет в виду Артур Гурарий, и хоть он и не формулирует таким образом вопрос, давайте я его немножко доформулирую, докручу чуть-чуть за него: есть ли что-то, чего вы боитесь лично? А то вы перечислили все то, что с вами уже происходило и, очевидно, вы этого не боитесь, хорошо. А тогда что...?

Шендерович: Я не могу сказать, что я этого не боюсь, я не терминатор, а человек, мне это чрезвычайно неприятно. Я понимаю, что это плата за мое право говорить то, что я думаю. Я принял для себя эту плату. Если бы я захотел мычать, я бы мычал, и ничего бы этого не было. Если бы я захотел пойти путем моего младшего товарища, в прошлом коллеги, Владимира Соловьева и воспевать осанну власти, я смог бы составить ему конкуренцию, поверьте. Я выбрал для себя свой путь, я понимаю, что за него надо платить, я за него плачу. Боюсь ли я чего-нибудь большего? Боюсь, потому что я прекрасно понимаю, куда сползает государство, я прекрасно понимаю, сколько уже активистов вырастило это государство.

Шанецкая: А где ваша точка отсечения?

Шендерович: Вы о чем спрашиваете? Что нужно для того, чтобы я замолчал?

Шанецкая: Наверное. Или так, или для того, чтобы вы собрали вдруг чемоданы и решили, что все-таки хватит, достаточно.

Шендерович: Вы знаете, для того, чтобы я просто замолчал, мерой пресечения является смерть или какая-нибудь физическая вещь, которая не позволит мне разговаривать внятно. А для сбора чемоданов, как сформулировала замечательно моя жена, нельзя уехать вовремя, можно уехать либо до, либо опоздать. Вы знаете, я часто очень цитирую Монтени: «Нас мучают не вещи, а наше представление о них». Что-то в моем представлении о себе мешает мне отпраздновать труса, потому что это то, чего они сегодня очень хотят, и я это прекрасно понимаю. Ведь в чем отличие от Северной Кореи, откуда нельзя выехать?

Шанецкая: Здесь, кстати, тоже спрашивают про Северную Корею, в том числе.

Шендерович: Да. Нам-то, наоборот, говорят: «Давайте-давайте-давайте-давайте, сваливайте отсюда, сваливайте». Давят на психику, угрожают и говорят: «Пока что можно», — говорят они. Это давление на психику вполне целенаправленное. Они заинтересованы, чтобы мы все уехали, им вообще не нужно столько народу, то есть 140 миллионов — это лишние. Им нужно миллионов 30 обслуги, тех, кто будут добывать нефть, газ.

Шанецкая: Но я думаю, что речь идет, в основном, об оппозиции, так называемой оппозиции.

Шендерович: Да, так я и говорю, им мы никто не нужны, никто не нужны, вообще люди с высшим образованием им не нужны. Люди с чувством собственного достоинства им не нужны. Повторяю, им нужны люди, которые будут добывать из недр земли то, что они потом воруют, и обслуга, включая некоторое количество артистов на корпоративы, ну  и ОМОН, все. А мы все, эти прошлые белоленточники, былые... Дело в том, что к высшему образованию, к самодостаточности человека, к таланту, к способностям, к умению прокормить себя, а не сидеть на шее у государства, у казны, не пятого, двадцатого, не Христа ради у государства, а те люди, которые в состоянии сами себя прокормить, к этому таланту обычно прилагается и достоинство, как правило, в массе. Поэтому с высшим образованием, с самодостаточностью человека, с интеллектом, шире говоря, как-то связано и человеческое достоинство.

Шанецкая: А политические взгляды?

Шендерович: Связаны чаще всего с либерализмом, конечно, потому что либерализм выгоден, это жестоко звучит, но он выгоден, конечно, экономически в том числе, выгоден людям талантливым и трудолюбивым. Почему Америка так существенно отличается? Она ориентирована на индивидуализм, в отличие от Канады, где очень социальное государство.

Шанецкая: По поводу того, как отличается Америка, у нас есть сейчас, кстати, замечательный видео-вопрос. Давайте сейчас его посмотрим. Довольно любопытный.

— Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Меня зовут Константин. У меня к вам такой вопрос: какие вы видите различия между демократией в Америке и демократией у нас, в России?

Шанецкая: Такая формулировка, я надеюсь, вам понравилась?

Шендерович: Формулировка дивная. Демократия бывает в Америке, демократия бывает в России, бывает демократия в Узбекистане, бывает северокорейская демократия.

Шанецкая: Мы сейчас о демократии в Монголии еще отдельно поговорим.

Шендерович: Демократия в Монголии бывает. Да, свежесть бывает только одна — первая, она же последняя. Демократия бывает там, где есть разделение властей. Сначала по терминам. Демократия — это механизм разделения властей. Демократия — это такой механизм, при котором есть власть исполнительная, есть законодательная, которая выбирается, есть свобода слова, есть третья власть — судебная, есть четвертая власть и т.д. Они разделены и над этим всем стоит закон. Там, где этот механизм разделения властей работает, там на выходе получается демократия, все остальное может называться демократией, но ей не является.

В чем основное отличие Америки, как мне кажется? Я уже сказал, это страна, ориентированная на свободного человека, со всеми издержками, со всем естественным неравенством, которое вытекает, потому что равенства нету, потому что не каждый первый Билл Гейтс.

Шанецкая: Но я просто хотела сказать, что очень многие американцы с вами могли бы в этом месте не согласиться.

Шендерович: Это их право, но только они живут в Америке, и что-то я не замечаю, чтобы они массово старались эмигрировать в Эфиопию, в Румынию, обратного отсчета нету. Америку можно критиковать очень жестко, и есть за что, но только я хочу заметить, что почему-то миллионы людей по-прежнему стремятся попасть в Америку, этому есть простое объяснение: это страна, ориентированная на свободу, и те, кто жилив Америке, знают, что это приоритет абсолютный.

Что там еще есть, чему нам бы научиться? Мы неправильно переводим второе слово в названии страны. States — это не штаты, это государство. Соединенные штаты Америки — это 5 десятков государств со своим укладом, со своими законами очень разными, со своими выборами, со своей властью, которую они выбирают для себя, налоги остаются внутри этого государства. Это государство что Монтана, что Аризона, что Калифорния делегирует Вашингтон, это то, что называется федерализм, которым у нас не пахнет.

Мысль о том, что Обама или кто там будет следом, может назначить губернатора штата Монтана или Айова очень позабавило бы, что правящая партия, Демократическая, Республиканская, может назначить губернатора, как-то вмешаться, рулить налогами, как-то забирать, отдавать — эта мысль очень бы удивила американца.  Они живут в своих государствах, это очень разные государства с очень разным политическим составом, с очень разными правилами и законами. И внутри этого государства человек может переехать туда, в то государство, не покидая своей страны, не меняя паспорта, может переехать в то государство, которое ему больше по укладу, потому что Монтана, Техас, Калифорния и Аризона и какой-нибудь Кентукки — это просто разные государства совсем.

А мы живем, к сожалению, 5-6 человек в Кремле решили, какой у нас будет власть, и она такая. И огромная страна, в которой есть Петербург и есть Ингушетия, есть Марий Эл, а есть Москва, живет по законам, по правилам одним, которые придумала какая-то группа людей на Старой площади, и это кончается, конечно, очень плохо всегда.

Шанецкая: Анатолий Миллер у вас спрашивает. Вы только что упомянули, что вы как-то не видите толпы стремящихся уехать из Соединенных штатов, в связи с этим вопрос: «Уважаемый Виктор, есть ли такая вероятность, что когда все это закончится, бывшие эмигранты из СССР и России вернутся восстанавливать страну?». По поводу все это закончится — мы с вами понимаем, наверное, о чем тут Анатолий говорит, а насчет того, что они вернутся восстанавливать страну.

Шендерович: Дальше ведь свобода. Кто-то вернется, чьи-то дети вернутся, а кто-то уже нет. Это виток был же в 90-х годах. Очень многие, кто уехали в позднесоветское время, в советское время, потом вернулись в надежде принести пользу Родине.

Шанецкая: Прям напротив вас сидит такой.

Шендерович: Да, например. Некоторые остались, некоторые уехали снова. Это не может быть одно решение для всех. Кто-то вернется, но так получилось, это очень забавно, что в последнее время я гораздо чаще выступаю в Америке, чем в России — это не мой выбор, просто в России мне невозможно выступать, в Нью-Йорке крыши не протекают и свет не гаснет, а здесь протекают и гаснет. Да, уже второе, третье поколение россиян и, конечно, язык исчезает, культура исчезает, в какой-то момент люди становятся американцами, в скобках, израильтянами и англичанами и т.д. На каком-то этапе это уже не вернуть. И, конечно, есть замечательные дома, и я их очень люблю, когда ты попадаешь в американский дом, и ты видишь свою библиотеку, стоящую там, те же книги, просто в тех же корешках, и ты понимаешь, что ты попал просто домой, ты попал к своему. Сколько продержится эта культура? У тех, кто уехали — да, у детей, а у внуков? Дети уже говорят с акцентом, внуки — уже отрезанный ломоть, внуки уже разговаривают только по-английски.

Шанецкая: Но то есть если нам и рассчитывать на эту волну репатриации, то, скорее, это те самые люди, которые все-таки в первом поколении уезжали еще?

Шендерович: Рассчитывать, я думаю, не стоит. Надо попытаться сделать так, чтобы оставшиеся не уехали, те, кто еще сегодня здесь, те, в ком квартирует совесть, те, кто принадлежат к русской культуре, к русской цивилизации, но не хотят сидеть, извините, под задницей у Путина остаток жизни, своих детей не хотят здесь оставлять, надо попытаться сделать, чтобы они не уехали. Но не в смысле закрыть границы, а в смысле создать условия для того, чтобы людям было комфортабельно на Родине, чтобы они не чувствовали себя заложниками или людьми, находящимися в кухонной иммиграции на Родине.

Шанецкая: Отвечаем на ваши вопросы, несмотря на то, что вы не можете сегодня дозвониться к нам в студию по техническим причинам. Смотрите, есть у нас с вами вопрос как раз про рецепт развития России, про то, что именно нужно делать, чтобы оставшиеся не уезжали и чтобы им было жить как-то комфортнее и веселее. Два, точнее, вопроса в одном: «Когда же, — спрашивает вас Мэри Пеперман, — когда же Владимир Путин сделает нам ручкой?» — имеется в виду, видимо, уйдет со своего поста. И второй вопрос: «Ваш рецепт развития России?». Такие, глядя в будущее, вопросы.

Шендерович: Да. Ручкой он нам не сделает, он нам, видимо, сделает ножкой. Когда — я не знаю, я не Глоба, и не скажу, в какое созвездие должен зайти Стрелец, в чей дом, чтобы это случилось. К сожалению, 4 года назад, в мае 2012-го Путин, коллективный Путин, администрация отрезала, как мне кажется, последний вариант эволюционного развития. Это были эти дни, это белоленточное движение, это было это белоленточное время 4 года назад, это был последний шанс для какого-то эволюционного выхода из ситуации.

Шанецкая: То есть вы ничего вообще, никаких неожиданностей не ждете в 2018 году, например?

Шендерович: Неожиданностей? Нет, неожиданности могут быть в любую секунду, именно неожиданности-то могут быть. Я-то говорю об эволюционном пути развития. Эволюционный — это как сейчас будет в Штатах.

Шанецкая: То есть не скажет нам Владимир Владимирович: «Вы знаете, я устал, пойду»?

Шендерович: Послушайте, он может сказать все, что угодно, он может попасть в такую ситуацию, когда он вынужден будет что-то сказать. Откуда я знаю, что будет? Я сейчас говорю, еще раз, об эволюционном, о невозможности эволюционного развития событий. Эволюционное развитие событий называется честные выборы. Честные выборы при Путине быть не могут, потому что он уже наворотил такого в диапазоне от «БайкалФинансГруп» до виолончелей, и до Беслана, и до узурпации власти, и до болотного дела он наворотил такого, что сам от власти не уйдет. К сожалению, для нас и для себя тоже, потому что те, кто могут уйти от власти — живите, президенты, премьер-министры западных стран потом читают лекции и т.д. Для него этот путь закрыт, его вилка выбора, к сожалению, между Милошевичем, Пиночетом, Чаушеску и Кадаффи, или Мугабе, дай ему Бог здоровья, 90 лет ему, может до 100 дожить. Замечательно, я только говорю, что эволюционного выхода, законного, через выборы, через работу демократических механизмов, так, как сейчас уйдет Обама, нравится вам, не нравится Обама — неважно, он уйдет, и будет следующий, может, он будет хуже, так его тоже переизберут, вот в чем дело, и известен срок окончательный, и ничего не может случиться с Конституцией, ничего, никаких резких поворотов с Америкой не будет.

Шанецкая: Но видите ли, многие сейчас на это вам бы ответили про отсутствие альтернатив, и ровно про это у нас есть вопрос, который касается вашего отношения к тем, кто мог бы возглавить.

— Здравствуйте. Меня зовут Анна и у меня есть вопрос: как вы относитесь к российской оппозиции?

Шанецкая: Как вы к ней относитесь?

Шендерович: Для начала первая часть вопроса по поводу нет альтернатив. Я это слышу, это «коней на переправе не меняют», «нет альтернативы». Вы знаете, уничтожение альтернативы — это ровно то, чем Путин занимался очень много лет, очень целенаправленно занимался, уничтожение альтернативы. И опыт исторический, на который мы можем только опираться, он и показывает, что через какое-то время альтернатив нет. Скажите, если бы в Германии в 1944 или в 1943 году спросить: есть ли альтернатива? А давайте спросим это у Кадаффи при Кадаффи: есть ли альтернатива Кадаффи, есть ли альтернатива Чаушеску, Рамзесу III, Людовику XVI? Нет, им нет альтернативы, и именно поэтому однажды все взрывается.

Шанецкая: А если ближе к телу?

Шендерович: А ближе к телу, это и есть ближе к телу. Те люди, которые могли бы стать политической элитой России, убиты, выдавлены из страны или сидят на уголовке вполне сознательно, вполне рукотворная ситуация. А после этого нам говорят...

Шанецкая: Есть, тем не менее, в России есть сегодня оппозиция из оставшихся в живых, и вопрос был ровно про это. Как вы относитесь?

Шендерович: Я очень сложно отношусь. Во-первых, надо договориться о терминах. Когда мы говорим оппозиция, надеюсь, вы не имеете в виду Зюганова, Миронова или они тоже у вас входят?

Шанецкая: Давайте все-таки, наверное, хотя в вопросе это не прозвучало, давайте говорить о несистемной оппозиции.

Шендерович: Давайте все-таки уточним, что системная оппозиция является частью системы, и это симуляция оппозиции. Дальше есть несистемная оппозиция, и здесь я вынужден констатировать абсолютную классику, что оппозиция деградирует вместе с властью, это тоже не мы первые прошли, оппозиция деградирует вместе с властью. Власть очень умело вышибает насмерть, вышибает из игры самые главные фигуры, а с остальными устраивает разводки и провокации. В итоге Ходорковского нету в стране и он не может принимать участие в политической жизни, нету в стране и не могут принимать участие в политической жизни некоторое количество крупнейших экономистов: Гуриев, Алексашенко и т.д. Навальный сидит на уголовке, и абсолютно понятно, что в любую секунду с ним можно поступить как угодно, как и с любым. В отношении остальных устраиваются такие номера, как устраиваются в отношении Касьянова.

Идеально ли повела себя оппозиция, персонально из оппозиции? Нет, очень плохо и мелко они себя повели в этой ситуации, очень расстроили. На ровном месте изгадить свою репутацию, а репутация — это единственный капитал оппозиции, единственный, другого нет, изгадить репутацию на ровном месте, на праймериз, на эти игрушечные выборы, заведомо подложные, которые ничего не решают, за право посидеть на скамеечке где-нибудь в Думе, на крайней скамеечке, за право попадания в системную оппозицию — это очень печально.

Шанецкая: А как бы вам хотелось, чтобы развивались события? Вам не очень нравится, как они все-таки действительно развивались. Если бы у вас была возможность, волшебная палочка как-то все это переиграть, вы бы хотели, чтобы это выглядело как в текущих условиях?

Шендерович: В текущих условиях? Послушайте, вы даете, знаете, Аверинцев советовал, когда дьявол на выбор две руки протягивает, не делать этот выбор, потому что это дьявольский выбор. Сама постановка вопроса, извините, довольно дьявольская или лукавая, потому что есть либерализм и делиберализм, есть абсолютное убеждение, был этот вопрос, по какому пути, мы его проскочили, должна двигаться Россия. И есть главный ответ мой на этот вопрос, безусловный ответ: Россия — европейская цивилизация, Россия — часть европейской цивилизации несколько веков уже, российская цивилизация пошла по европейскому пути медленно, мучительно, с отставанием, но пошла по этому пути. Если у нее есть будущее, у цивилизации, то оно на этом пути, на пути авторитарной власти у нее Монголия, Татаро-Монголия и Византия, это путь в прошлое, это путь совершенно гибельный в 21 веке. Мы сейчас находимся, совершенно очевидно, сами себя загнали на отшиб. Есть ли в русской цивилизации люди, которые символизируют интеллект, совесть, честность? Да, есть такие люди. Один из них пытался баллотироваться в 2004 году в президенты, это был Буковский, вы помните, да?

Шанецкая: Да.

Шендерович: И вы видите, что сейчас с ним сделали, эту провокацию. Вот диапазон, самые разные люди с самым разным моим отношением, но символизирующие некоторую мою возможность выхода: Буковский, Ходорковский, Навальный, безусловно, Явлинский в идеологической части, это очень разные люди с очень разным моим отношением к ним. Но есть этот общий либеральный выход из Татаро-Монголии, в которой мы сейчас сидим, это татаро-монгольский способ управления.

Шанецкая: Не могу в этом месте не задать вам вопрос про непосредственно Монголию. Константинос с абсолютно непроизносимой фамилией вас спрашивает: «Недавно в прошлом вы любили приводить пример Монголии, как деспотического государства наряду с Узбекистаном, Туркменистаном. Вы, разумеется, знаете, как политически живет нынешняя Монголия. Собственно, вопрос: как, на ваш взгляд, так получилось, что Россия — государство авторитарное, а Монголия — либеральная демократия, хоть и с проблемами, конечно?».

Шендерович: Я не знаю подробно про либеральную демократию в Монголии, поэтому мне трудно отвечать по существу. Я редко приводил Монголию. Когда я говорил «татаро-монголы», я имел в виду, конечно, не сегодняшнюю Монголию, а я имел в виду наше собственное прошлое и стиль управления, которое Московское княжество переняло у Батыя, мы ведь не победили татар, мы взяли напрокат способ управления, наместников, ярлык на княжение. И сегодня Путин выдает ярлык на княжение в Кемерово или на Дальний Восток, или куда-то еще, выдаются ярлыки на княжение, просто ставка Золотой Орды переехала в Москву, и мы обошлись без Батыя, своими силами. Вот что произошло. В этом смысле только я упоминал татаро-монгольский как способ управления, ничего про сегодняшнюю Монголию подробного я не знаю.

Шанецкая: Я думаю, что этот вопрос, если его чуть-чуть пошире взять, он про то, как другие страны с действительно очень сложной какой-то внутренней культурой, по сути дела, возможно, стремящиеся к какой-то авторитарной системе, даже они умудряются как-то из этого выбираться, а мы все еще там. Видимо, это Константинос имел в виду.

Шендерович: Если про это вопрос, то это вопрос очень точный, потому что один из тезисов, который нам все время вешают на уши, что у нас есть какой-то особый путь, какая-то своя русская ментальность, которой не подходят либеральный ценности, которые мы называем западными. Но мы их называем западными, как мы лампочку называем лампочкой Эдисона, ее изобрел Эдисон, но она работает в любом месте, где есть электричество.

Шанецкая: Некоторые ее называют лампочкой Ильича.

Шендерович: Нет-нет-нет. Понимаете, лампочки Ильича — такие лампочки Эдисона, и она там изобретена. Но если правильно проложить проводку и сделать правильный патрон, то лампочка Эдисона работает где угодно. То же самое с демократией, изобрели ее таки действительно на Западе, несколько веков назад эту систему сформулировали в диапазоне от Руссо, в это время. Сформулирована была система и общие тезисы либерализма. Но дальше эта машинка изобретена и она работает, надо только собирать по технологии. И если собирать по технологии, то мы видим, что то, что называется западной моделью, работает в Чили, работает в Японии, работает в Новой Зеландии, работает в Эстонии, и даже, может быть, я про Монголию точно не знаю, как она работает, но, может быть, даже в Монголии.

Что это означает? Это означает, что нет никакого особого пути, что есть, можно попробовать научиться делать лампочку Эдисона и вкручивать ее, либо сидеть при лучине. Если лучину считать особым путем, если настаивать на том, что свой собственный запах лучше дезодоранта, да, можно сидеть в собственном запахе и страшно этим гордиться. Я только спрашиваю: вы действительно считаете, что это предмет для гордости, то, что мы сидим в собственном запахе, все пахнут одинаково дезодорантом, а мы сидим в собственном запахе? Хорошо, мир пожмет плечами и скажет: «Ребят, хотите сидеть в собственном запахе? Сидите». И мир предпринимает сейчас меры просто для того, чтобы оградить себя от нашего запаха, обратите внимание. Если 25 лет назад мир как-то раскрылся навстречу, сказал: «Давайте, мы хотим вам помочь, давайте».

Шанецкая: Мы хотим вас помыть, мы хотим намазать вас дезодорантом.

Шендерович: Нет, мы не хотим вас помыть, но поставку мыла и дезодорантов мы обеспечим, мы знаем как это делается — пожалуйста, если хотите. Но тут мы закричали: «У нас особый путь», патриоты встали: «Как? Мы будем пахнуть как американцы? Да что вы? Принюхайтесь, как это замечательно». И мы сейчас, вот в чем проблема и в чем ужас: огромная цивилизация, европейская цивилизация, без которой уже не существует мировой цивилизации, цивилизация Чайковского, Толстого, Вернадского, Менделеева, Серебряного века и т.д., огромная европейская цивилизация на наших глазах отваливается на такой отшиб мира по собственной воле, нас никто на этот отшиб не увел, не сказал: «Сидите там», мы сами говорим: «Нет, мы туда идем, и там будем сидеть отдельно, и гордиться собой», мы сами это делаем, мы сами уничтожаем собственную цивилизацию.

Империя, я бы сказал, фантомная боль об империи, которая у нас болит, что мы еще полвека назад правили миром напополам с Америкой, а сейчас эта фантомно-имперская боль мешает нам просто соскрести эту имперскую грязь. Кстати говоря, простите, закончу мысль, опять-таки, про особый путь, нет никакого особого пути. Через этот имперский путь и через империи прошли очень многие страны — и Голландия, и Португалия, и Англия, Испания, все прошли, все были империями, Польша, кому не лень, все были империями, как-то пережили это. Может быть, нам взять за пример замечательные страны, которые были империями, а потом империя осталась как память, как культура?

И в Англии викторианский стиль, эпоха, Киплинг, Букингемский дворец как игра, как театр, как декорации, но содержание уже совершенно современное, может быть, попробовать и нам оставить на память «Боже, Царя храни!» у Чайковского в музыке? Замечательно. Оставить литературу, оставить культуру в памяти, но все-таки двигаться дальше, потому что это несовместимо, в казарме не рождаются Ландау и Лихачевы. Эти парады, эта гордость бронетехникой — это деградация. Нам кажется, что это мышцы, но это раковая опухоль.

Шанецкая: Смотрите, по поводу пути, у нас у всех есть свой собственный путь, в том числе и в рамках собственной жизни. Анастасия вас тут как раз спрашивает про то, как вам виделся путь нашей страны, в общем, какое-то количество лет назад. Про это у нас есть видео-вопрос, давайте сейчас его посмотрим.

— Здравствуйте. Меня зовут Анастасия, у меня есть вопрос. Каким вы видели нынешнее будущее в своей молодости? Оправдались ли ваши ожидания? И что вы думаете сейчас о всем происходящем в России?

Шендерович: Тут как бы два вопрос в одном, потому что свое будущее.

Шанецкая: Но это действительно очень интересно про то, что вам виделось 30 лет назад.

Шендерович: Когда-то школьником я посчитал, что в 2000 году мне будет 42 года, для меня это было совершенно невозможным.

Шанецкая: Я думаю, мы все когда-то так посчитали и ужаснулись.

Шендерович: Да. Это что-то невозможное, столько не живут и вообще, сейчас мне 57. Я, конечно, свое будущее я не мог видеть, я не мог представить, что так сложится, потому что, конечно, я не мог представить, что будет что-то кроме Советского союза и моего убогого маргинального места в этом Советском союзе.

Шанецкая: Хорошо, а 25 лет назад, когда стало более-менее понятно, что все-таки это не Советский союз, а нечто новое?

Шендерович: Да, вы знаете, тут я должен сказать, что моей фантазии черной и пессимистичной, конечно, не хватило бы, на то, чтобы представить сегодняшнюю реальность, нет, не хватило бы. Все-таки у меня было ощущение долгое время, почти все 90-е годы, да все 90-е годы, было ощущение, что мы тяжело, мучительно, но все-таки выходим из прошлого, что мы все-таки выходим из прошлого. И когда я делал программу «Куклы», у меня было ощущение участия в сюжете, я участвовал в этом выходе из прошлого.

Шанецкая: Очень много вопросов про программу «Куклы» и, в частности, вас спрашивают, почему вы ее больше не делаете, если резюмировать все то, что здесь у нас есть.

Шендерович: В какой стране я ее могу делать? В авторитарных странах и тоталитарных странах не бывает сатиры, большой сатиры, телевизионной сатиры, это азбука. Не может быть сатиры, понимаете, в Узбекистане, в Северной Корее, в Венесуэле, не может быть телевизионной сатиры, это исключено.

Шанецкая: В смысле, потому что просто ее не может быть по определению, она не может быть разрешена в том виде, в котором ее стоило бы делать.

Шендерович: Станислав Ежи Лец, великий польский сатирик говорил: «Сатира никогда не пройдет по конкурсу, потому что в жюри сидят ее объекты». Сатира никогда не пройдет по конкурсу, и наличие сатириков в прайм-тайм, в вечернем главном канале телевидения — это примета свободной страны. И почему я, несмотря ни на что, несмотря на Трампа и Сандерса, на весь тот ужас нынешней предвыборной американской кампании и позор, почему я в принципе более-менее спокоен за Америку? Потому что вечером в прайм-тайм на каком-нибудь канале появится, как минимум, Джон Стюарт, этот Джон Стюарт отоспится на любом президенте Соединенных штатов Америки, он вытрет ноги так, на моей памяти он уже вытер о четверых президентов Соединенных штатов Америки, и, заметьте, их уже нет никого, а Джон Стюарт есть, потому что в Америке меняются президенты, а Джон Стюарт — ничего с ним сделать нельзя, свобода слова, знаете ли, главная сверхценность американской демократии.

Поэтому сатирик на главном канале, сатирик, вытирающий ноги о главу государства, жесткая карикатура на главу государства на первой полосе главной газеты — это примета свободной страны. Я не имею честь знать Джона Стюарта, я имею честь знать главного иранского, одного из замечательных иранских сатириков, живет он, этот иранский сатирик, в Европе, я даже на всякий случай не скажу город, в котором он живет, потому что ему грозит смерть.

Шанецкая: Это, кстати, очень интересно, потому что да, действительно хочется понять: а что происходит с сатирой в других авторитарных государствах или это какая-то сугубо наша история про то, что нам все время хочется, так или иначе, смеяться?

Шендерович: Сатира есть, вода дырочку найдет, анекдоты будут, анекдоты рассказывали при Сталине, думаю, что анекдоты рассказывают даже в Северной Корее, не сомневаюсь. Вопрос в том, что там это становится тем самым смехом последним, это Ницше говорил: «Смех — последний бастион раба». Раб вместе с другим рабом тихонечко хихикает над Цезарем — это одна ситуация, это человек просто избывает свою тоску и бессилие этим смехом, это самолечение. А когда Джон Стюарт смеется — это не самолечение, это изменение политической жизни в стране, потому что телезрители становятся кем? Избирателями, извините. А Чурова не завели там, в Америке, и телезрители будут избирателями, и все будет подсчитано правильно. И поэтому Джон Стюарт, я просто фиксирую, что Джон Стюарт в числе других формирует общественное мнение и формирует будущую повестку дня.

Шанецкая: А по мере того, как в таком государстве, как наше, гайки закручиваются, не возникает ли потребности все большей для этого удовлетворения, пусть и через...?

Шендерович: Послушайте, возникает, конечно, поэтому я открываю интернет, и в интернете огромное количество невероятно смешных, уже изменился язык, часто видео-шуток, фотожаб, как это сейчас называется, огромное количество замечательных смешных текстов. Сатира есть, куда же она денется, интонация-то никуда не денется, человеку нужен смех, это освобождение. Только дальше существенная разница заключается в том, является ли это просто такой психологической попыткой договориться с собой, этот смех раба, последний бастион раба, меня выпорют на конюшне, у меня последнюю миску еды отнимут, но зато я потом так тихонечко расскажу какой-нибудь мерзкий анекдот про него, про этого феодала. Это смех раба, и мы сейчас смеемся почти смехом раба, потому что этот смех не меняет, он не становится воздухом общества, потому что те дико смешные жесткие шутки, которые гуляют по интернету, должны гулять по телевизионным экранам. И не на Дожде платном, простите, а на федеральных каналах в прайм-тайм, тогда это означает, что вернулся воздух.

Шанецкая: Тогда от меня последний вопрос, потому что наше время практически подошло к концу. А как нам с вами отличить смех раба от смеха свободного человека? Где эта грань? Вы сейчас действительно заметили, что это про некое изменение, возможность изменения общества. А как мы с вами можем это изменение оценить?

Шендерович: Вы знаете, тут нету никакой арифметики, у меня нет никакого инструмента, но, по крайней мере, я не сформулировал никакой формулы про это, но есть смех, а есть подхихикивание, мы говорим еще, нервный смех бывает, бывает разная интонация смеха, бывает свободный смех, громкий свободный смех. Когда этот громкий свободный смех раздается в стране, грохот этого смеха заполняет страну, общество — это означает по Марксу, что мы расстаемся со своим прошлым. Это означает, что этот смех невозможен жить по-старому, стало фактом жизни для всех, и дело только за политическими изменениями. А когда мы подхихикиваем, то это тот самый смех раба, разрешенный смех раба нам, мы все-таки не Северная Корея, нам разрешают посмеяться так, про себя.

Шанецкая: На этой ноте мы закончим.

Читать
Купите подписку
Вы уже подписчик? Войдите

Купить за 1 ₽

подписка на 10 дней
Варианты подписки
Что дает подписка на Дождь?
Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски
Популярное
«Мы можем вдохновляться техно и Бахом»: Кирилл Рихтер о том, как сделать инструментальную музыку модной