Поддержать программу
Эксперимент
37:36
22 июня 2012

Эксклюзивное интервью Игоря Шувалова ДОЖДЮ. Полная версия

Расписание
Следующий выпуск
15 декабря 22:10
четверг: 22:10
пятница: 01:00, 05:00
Первый вице-премьер Игорь Шувалов в интервью ДОЖДЮ в рамках Международного экономического форума в Санкт-Петербурге рассказал о том, какие времена переживает экономика России в нынешних условиях власти, о модернизации экономики и попытках диалога власти, бизнеса и общества.

Зыгарь: Что вам больше всего понравилось в выступлении президента?

Шувалов: Мне понравилось, что обозначена преемственность. Новый президент Путин и президент Медведев, их глобальная повестка очень схожа. Это модернизация страны, это то, что нужно сделать нам в ближайшие годы. Обозначая какие-то новые ориентиры для развития экономики, общества, политической системы, президент Путин подтвердил все то, что как основные направления своей внутренней политики говорил президент Медведев. Это модернизация, изменение политической системы, приватизация, частная инициатива и т.д. У людей не было четкого понимания, насколько третий срок президента Путина будет связан с...

Зыгарь: До сих пор его нет.

Шувалов: Нет чего?

Зыгарь: Четкого понимания.

Шувалов: Это выступление сегодня было для того, чтобы обеспечить это понимание. Очень много было выступлений, были указы президента, есть программные выступления премьера. В совокупности всех этих заявлений и бумаг люди должны понимать, как будет строиться основа политики. По Конституции в стране основы внутренней и внешней политики – это прерогатива президента. Самое главное, что он сделал, если сейчас не касаться деталей, он перекинул мост от президентства Медведева к президентству Путина, подтвердив основные институты, и что будет обеспечена преемственность.

Зыгарь: У меня ощущение от того, как начинается форум, что его можно назвать предкризисным. Очень много обсуждают кризис, который вот-вот накроет, этому сегодня было во многом посвящена та панель, которая прошла с вашим участием, президент об этом говорил. Есть две разные оценки. Президент говорил, в основном, о кризисе на Западе, о том, что Россия к кризису готова, а как дело пойдет на Западе – это уже другой вопрос. Другие эксперты, например, в недавнем прошлом министр финансов, говорили, что кризис и нас в первую очередь затронет, а мы к нему не очень готовы.

Макеева: Главное, что время уже упущено, и нам не избежать этой волны кризиса.

Шувалов: Скажу, как мы в правительстве это понимаем. По большому счету, мы живем в кризисное время. Но то, как развивается кризис сейчас – это не острая фаза, например, осени 2008 года. То, как мы когда переживали три квартала (конец 2008 - начало 2009 года) – было крайне жесткое время, когда у нас рухнул финансовый рынок, основные группы наших экспортных товаров упали в цене. У нас тогда была очень жесткая ситуация. Сейчас кризис проявляется в том, что очень высокая волатильность, неопределенность, мы никогда не знаем, что будет завтра. Какими бы ни были оценки экспертов, их сотни, они самые различные, но работа политиков – приготовиться к тому, что может развиваться самый неблагоприятный сценарий.

Мы сейчас живем в кризисное время, этот кризис развивается в США, в Европе, в России. Просто мы сейчас не испытываем острой фазы и каких-то совсем неблагоприятных ощущений. Это не предкризисный форум, а форум во время кризиса. Просто дальше может быть хуже. И если будет хуже, то мы должны быть к этому готовы. Мы к этому готовы, мы готовы предоставить определенные денежные средства, будем это в правительстве на следующей неделе обсуждать, мы готовы изменить определенные нормы законодательства.

По большому счету, нормативно мы полностью готовы, до закрытия весенней сессии Государственной думы будем иметь весь пакет законодательных инициатив для того, чтобы действовать дальше более мобильно, чем мы действовали в предыдущий кризис. У нас будут сразу предоставлены денежные средства, мы будем об этом просить парламент, для того чтобы действовать в пределах определенных сумм очень мобильно, если нам нужно будет где-то тушить пожар. Глупо готовиться к тому же кризису, который был в 2008 году. Мы понимаем, что может случиться для нас такая фаза развития, когда цены на нефть и нефтепродукты, наши основные экспортные группы, упадут. Но он может быть еще хуже и развиваться совершенно по другим сценариям. Тогда просто не надо, во-первых, терять самообладания, нужно иметь весь инструментарий и понимать, каким образом мы будем действовать.

Самое неблагоприятное для нас – что рынки могут сжаться, мы не сможем получить ликвидности на международных финансовых рынках, мы в любом случае имеем определенные резервы, мы должны будем увеличивать наш государственный долг. Худший сценарий – когда правительство может занимать у Банка России. К этому прибегают многие страны, мы для себя будем пытаться избегать в любом случае такого сценария. Для нас не может быть конечным кредитором Банк России. У нас очень низкий уровень накопленного долга, у нас есть все инструменты для того, чтобы поднимать деньги на российском и международном рынках. Мы будем действовать в тех параметрах и правилах, которые были объявлены как основы макроэкономической стабильности еще несколько лет назад. Но может ли он развиваться по самому худшему сценарию? Конечно, может. Но будет это или нет – никто не знает.

Макеева: Кудрин считает, что нужно прибегать к внешним заимствованиям прямо сейчас, иначе будет поздно, никто взаймы не даст. Вы разделяете это мнение?

Шувалов: За это в будущем можно очень жестко ответить. Если ты занимаешь в тот момент, когда тебе не надо, и ты занимаешь не на самых благоприятных условиях, когда тебе придется расплачиваться, придется ответить за это перед парламентом, избирателями и т.д. Больше того, неизвестно, сейчас ли самое лучшее время выйти на внешние рынки и занимать. Последний займ, который осуществлял Минфин, был очень успешным, мы на лучших условиях подняли деньги с рынка.

Нужно ли нам сейчас поднимать уровень внешнего долга – большой вопрос. Скорее, нам нужно более умело проводить приватизацию. Вы знаете, что средства, полученные от приватизации, являются источником покрытия дефицита. Нам лучше допускать определенный дефицит, а покрывать его за счет проданных активов. Активов у нас много, это миллиарды долларов. Это не означает, что мы можем немедленно продать, это тяжелая работа – найти инвестора и чтобы за это дорого заплатили. Притом, что другие государства, те же страны БРИК будут предлагать свои активы к продаже. Это сложнейшая работа.

Я считаю, что для правительства главная работа – пройти по этому жесткому пути. Он намного жестче, чем занимать на внешних рынках. Но если он не будет получаться, у нас не будет инвестора – у нас стоят в плане и Сбербанк, и другие активы – тогда будем прибегать к заимствованию. Но в первую очередь, пока еще окно возможностей для приватизации не закрыто, и сегодня об этом Путин много говорил, нужно продавать. Для нас это, с одной стороны, решение бюджетных проблем, с другой стороны, это решение проблем структуры экономики. Для нас это масштабная задача – ополовинить существующую госсобственность в ближайшие годы. Это очень тяжелый путь, и как раз кризис нам это помогает сделать. Это оздоровление нашей экономики.

Зыгарь: На фоне того, что вы говорите, последовательно это повторяется в течение многих лет, что приватизация госсобственности запланирована и будет производиться, очень много слухов по поводу некой консолидации топливно-энергетической отрасли вокруг «Роснефти».

Шувалов: «Роснефтегаза», наверное. Как раз президент касался «Роснефтегаза» как потенциального инвестора.

Зыгарь: Можно ли ждать какой-то приватизации в этой сфере? или приватизация будет касаться всего, кроме ТЭКа?

Шувалов: Вы знаете, Сечин выступал буквально вчера, мы несколько дней назад встречались. Я считаю, что когда он был председателем совета директоров, ту приватизацию «Роснефти», которую мы провели, была успешной, мы подняли много денег. Затем акции потеряли свою стоимость, многие считали, что эти вложения были не совсем правильными. Но стратегически, в долгосрочной перспективе, у акций «Роснефти» очень хорошие перспективы. «Роснефть» - очень интересный партнер для крупных зарубежных энергетических компаний. Вы знаете, про проекты, которые «Роснефть» объявила со Statoil, Eni, Exxon. Я, например, вижу, что эти партнеры совсем необязательно, но, возможно, станут, в том числе, будущими акционерами «Роснефти». Или они могли бы стать такими акционерами.

Вообще я считаю, что у самой «Роснефти» есть очень хороший потенциал, чтобы получить акционерный капитал высокого качества, это будут первоклассные инвесторы. Она не должна быть частной компанией, чтобы не повторяли путь других частных компаний, которые потом либо продавались государственным компаниям, либо в настоящий момент как большие частные компании существуют. Мне кажется, что это должна быть такая же структура акционерного капитала, как в больших публичных энергетических компаниях США, Великобритании, Голландии и т.д.

Пройти эту дорогу можно по-разному. Можешь собирать под своей эгидой компании, которые будут увеличивать твою стоимость и привлекательность для твоих зарубежных партнеров и будущих акционеров. Но только эти планы должны быть открытыми. Меня спрашивали как-то: как вы отнесетесь к тому, если «Роснефть» купит ТНК-ВР? Ответ очень простой: я бы к этому отнесся положительно только в одном случае – если бы я понимал, что «Роснефть» будет продана незамедлительно, или по этому поводу будут объявлены планы и эти планы подкреплены конкретными юридически обязательными документами. Если просто сказать, что когда-нибудь, а сейчас вот так – я бы такие планы не поддерживал. Будет ли это в отношении «Роснефтегаза» или «Роснефти», мне кажется, главная задача, что будет с самой «Роснефтью». «Роснефть» - подтверждено всеми, включая президента – будет частной компанией. Как она будет частной компанией, в какие сроки – тоже объявлено. Вернее, объявлено, в какие сроки, не объявлено как. Но под эгидой этой компании собирать другие активы, которые еще остались у государства, не имея четкого представления, как мы обеспечим структуру частного капитала для «Роснефти» - я считаю, это ошибочно.

Зыгарь: Вы заговорили про иностранные компании, которые могут войти в «Роснефть». Несколько минут назад на ленты информагентств упало сообщение со ссылкой на источник в аппарате правительства о том, что ВР может купить пакет акций у «Роснефти».

Макеева: Якобы ведутся такие переговоры с «Роснефтью» и правительством.

Шувалов: Мне неизвестно, ведутся ли такие переговоры. Могу сказать, что если такие переговоры ведутся – это очень хорошо. Если ВР уйдет с российского рынка в результате развода акционеров в ТНК-ВР – это не здорово. ВР – крупнейшая компания, очень хороший инвестор. Они понимали, что их глобальная стоимость растет, в том числе, запасами и их бизнесом в России. Вообще они принесли для нефтяного бизнеса очень много нового при всех спорах, которые существовали между иностранными и российскими акционерами. Они принесли, в том числе, определенные технологические решения. Чтобы они ушли после стольких лет взаимодействия с российского рынка – это неправильно. Надо, чтобы мы приложили усилия и дали им возможность реализовать свой инвестиционный потенциал, может быть, через другие активы. Если это будет «Роснефть», это будет очень хорошо.

Макеева: Кто может прийти на место ВР в ТНК-ВР?

Шувалов: Может быть, сами акционеры, которые сегодня существуют, поскольку они себя ведут достаточно агрессивно. Вы знаете, эта группа очень прозрачная, но они себя всегда позиционируют крайне жестко. Мне нравится иметь с ними дело, но очень тяжело. Их позиция всегда открыта, они добиваются до конца. Но мы тоже не просто ведем переговоры. Наши позиции иногда сталкиваются серьезно, но я вижу, как они работают. У них есть желание обеспечить определенную экспансию внутри страны и за рубежом, они хотят, чтобы этот бизнес рос.

Не знаю, насколько это правдивая информация, но говорят, что партнерство существующих акционеров не дает достаточно расти этому бизнесу. Если этот развод произойдет, мы найдем способ удовлетворить инвестиционные интересы «Роснефти», а существующие российские акционеры ТНК-ВР приобретут эту долю, мне кажется, это нормальный сценарий. Это решать им. Правительство по этому поводу не будет им говорить ни да, ни нет, никак не будет ориентировать. Если вы меня спросите как человека, который в целом отвечает за развитие инвестиционного климата, для инвестиционного климата это позитивный сигнал.

Макеева: Хорошо бы было, если бы это были все-таки российские участники или иностранные?

Шувалов: Для инвестиционного климата важно, что нет спора между акционерами в такой крупной компании как ТНК-ВР и что один из акционеров, ВР - серьезная компания, не уходит с российского рынка, становится партнером другой крупной компании. Если ВР купит долю российских акционеров ТНК-ВР – тоже хорошо. Нехорошо для компании, когда многолетний спор, и он не имеет разрешения.

Зыгарь: Не так давно вы сказали, что 90 долларов за баррель – это такая линия отсечения, и если нефть упадет ниже этого уровня, будет пересматриваться бюджет.

Шувалов: Не совсем. Это цена, при которой нам себя надо уже вести крайне осторожно. При 100 нужно себя вести очень осторожно, при 90 – крайне осторожно. Нужно крайне осторожно тратить даже при утвержденных параметрах и лимитах по отдельным направлениям, нам нужно позволять себе тратить тогда денежные средства, когда по квартальным мы имеем четкую картину, что доходная часть бюджета сформирована. У нас есть такие обязательства, которые мы не можем не выполнить – трансфер пенсионному фонду, социальные обязательства и т.д. Это то, что людям надо выплачивать каждый месяц. Но есть расходы, которые осуществляются в определенный период времени – год, два, три, то есть инвестиционные проекты. Нам надо научиться в этот период времени тратить только так, чтобы постараться уложиться в один год, потому что очень высокая волатильность, и тратить тогда, когда мы увидим, что доходная часть бюджета сформирована.

Макеева: О каком периоде времени идет речь? Wall Street Journal опубликовал это интервью, когда нефть была 94 доллара. Сегодня была 91 с копейками.

Шувалов: Это имеется в виду начиная с 2013 года. Наша задача – не сокращать расходы 2012 года. Если никаких драматических событий не произойдет, то расходы 2012 года мы сокращать не будем. Долг правительства в данном случае – выполнить все обязательства, которые подтверждены законом о бюджете на 2012 год. Может быть, если будет неблагоприятная ситуация, придется использовать средства Резервного фонда. А вот уже планируя расходы 2013 года, мы будем с вами, во-первых, по новому бюджетному правилу формировать расходную часть. Во-вторых, надо научиться тратить так, что если нет доходов, например, поквартально, то вы не начинаете тратить денежные средства на проекты.

Эти проекты нужно ранжировать, они должны иметь короткий период исполнения, потому что если он длинный, вы не понимаете при высокой волатильности, как вы переведете бюджетные обязательства на следующий период. Это для нас задача совершенно новая, мы такого никогда не делали. Пытались подойти к такому подходу в 2009 году, очень тяжело это. Сейчас придется это изменить.

Макеева: Вас все так поняли, что будут вот-вот пересматривать бюджет, активно это обсуждали.

Шувалов: Это неправильно. Президент сказал, что бюджет не будет формироваться, привязываясь к текущей цене на нефть. Я посмотрел ленту, там неправильно процитировали. То бюджетное правило, которое мы выработали в настоящий момент, базируется на средней цене на нефть за 5 лет, это правило должно распространиться на среднюю цену за 10 лет. Это очень консервативно.

Зыгарь: То есть будем готовиться сразу к самому худшему?

Шувалов: Конечно. В случае, если у нас будет возможность дополнительных доходов, цена на нефть будет высокой, мы будем формировать резервы и позволят себе тратить на проекты, но с коротким сроком исполнения – год-два. Это связано с тем, что рынки будут в течение нескольких лет очень непредсказуемыми. Поэтому дополнительные доходы получил – можешь часть отложить в резерв, часть потратить на проект, который исполним в течение короткого промежутка времени. Бюджет 2012 года мы не должны пересматривать. Это, может быть, даже самая главная антикризисная мера при тех условиях кризиса, которые мы сегодня наблюдаем.

Зыгарь: Борис Титов был объявлен сегодня новым омбудсменом по правам предпринимателей. Если я не ошибаюсь, вы до сих пор являетесь омбудсменом по правам иностранных инвесторов. Зачем столько омбудсменов? Получается, что мы не можем наладить работу правоохранительной системы, на бизнес все время осуществляются некие накаты, приходится уважаемых людей ставить на защиту от государственной же системы.

Шувалов: Можно, конечно, так оценивать, как вы – это отчасти правильно. С другой стороны, у людей есть проблемы, их нужно решать. Можно бесконечно ждать изменений к лучшему в правоохранительной системе. Мы сегодня обсуждали, кстати, большие надежды на нового руководителя министерства внутренних дел. И мы надеемся, что ситуация будет меняться быстро к лучшему.

Макеева: Министр внутренних дел неслучайно приехал на экономический форум.

Шувалов: Он сегодня говорил про давление, которое оказывается со стороны силовых ведомств на бизнес, и он понимает ответственность силовых ведомств, чтобы это давление снизить. Есть проблема, но это ведь не только с силовыми ведомствами связано. Есть муниципальные органы, которые не подписывают решения о выделении земельного участка и просят, например, какую-то сумму. Есть какие-то надзорные органы, есть сложности при подключении к электрическим сетям. Иногда люди исполняют закон и в рамках законных процедур даже не могут добиться защиты собственных прав.

В рамках консультативного рейда по иностранным инвестициям мне было поручено защищать иностранных инвесторов. Это, как правило, крупные компании, там тоже были сложности. Такие компании, как IKEA, имели сложности в российских регионах, нам приходилось там, размахивая дубиной, отгонять людей от каких-то проектов, чтобы эти проекты завершались.

Можете себе представить, сколько отечественных предпринимателей, которые не могут найти правды нигде. И то, что появляется специальный уполномоченный с правами по отношению к органам исполнительной власти, способный приостанавливать их действия, с собственной инициативой по обращению в суды с исками, со своей законодательной инициативой, если она появится. Я слышал сегодня от президента, что его полномочия будут оформлены в виде закона. Инвестиционные омбудсмены существуют во многих юрисдикциях – там, где все значительно лучше, чем у нас.

Это не здорово – то, что у нас бизнес испытывает такое давление, такие неприятности. Но для улучшения инвестиционного климата иметь человека с хорошей репутацией, способностью защищать бизнес – это, мне кажется, адекватный шаг. Больше того, это было сделано после консультаций с бизнесом. Когда мы начали активно работать с иностранными инвесторами, российские предприниматели начали обращаться к Путину и Медведеву, чтобы появился омбудсмен по российским делам. Это ответ на их запрос. Но я бы, честно говоря, предпочел, чтобы система судебной защиты, система защиты в рамках правоохранительной машины работала значительно лучше, чем омбудсмен.

Это вопрос, насколько быстро будет адаптироваться государственная машина к вызовам сегодняшнего дня. Изменения происходят, но значительно медленнее, чем мы ожидаем. Все хотят быстрее, чтобы это все заработало так, как положено, как это работает в цивилизованных государствах. Это вопрос времени. Я надеюсь, что в том числе такими активными действиями, которые будет предпринимать Титов и его аппарат, государственная машина будет вынуждена быстрее адаптироваться к запросу сегодняшнего дня.

Макеева: Предприниматель, с которым мы тоже обсуждали это назначение, сказал: хуже не будет, но так, чтобы все время лучше, я не ожидаю. Я цитирую близко к тексту.

Шувалов: Если какой-нибудь крупный предприниматель, который может прийти без какого-либо препятствия к президенту или премьеру и решить свои проблемы незамедлительно – наверное. Я даже не знаю, кто это.

Макеева: А я не сказала.

Шувалов: Но если это предприниматель, у которого нет доступа в высокие кабинеты немедленно, то тогда для него институт омбудсмена – надежда на решение реальных проблем.

Макеева: Не кажется ли вам, что кандидатура Бориса Титова, который давно занимается такой деятельностью, челноком ходит между властью и бизнесом, имеет какие-то свои советы, занимается практически той же самой омбудсменской деятельностью, навевает некоторых предпринимателей, мнение которых, возможно, отразил этот крупный бизнесмен, сидя в этой студии.

Зыгарь: Потому что одно дело, когда иностранных инвесторов защищает первый вице-премьер Шувалов, а другое дело – не чиновник правительства.

Шувалов: На самом деле, в этом мыл смысл, когда мы обсуждали с предпринимательством, как лучше защищать российских предпринимателей. Все сошлись во мнении, что лучше бы это был общественный институт, общественный деятель, чтобы это не было лицо, занимающее государственную должность. Это было, кстати, не наше предложение. Мы были готовы рассмотреть специальную должность внутри правительства. Но когда начали говорить с ТПП, РСПП, обсуждать это, то это само появилось.

Как у нас Астахов – уполномоченный по правам ребенка. Он же не внутри правительства. Все указывали на этот пример, что Астахов работает очень эффективно, что у него получается. Скорее, важно, насколько эффективен сам человек, нежели его государственная позиция. Было предложено рассмотреть президенту возможность, что это общественный институт – либо при Общественной палате, либо как-то между администрацией президента и Общественной палатой. В какой-то форме, чтобы это был общественный деятель в первую очередь, с высоким авторитетом.

В отношении каждой персоны можно найти какие-то противоречивые оценки, но когда мы смотрели на тех кандидатов, которые были предложены, кандидатура Титова набрала большее количество голосов. Наверное, всем мил не будешь. Посмотрим. Давайте начнем работать. Я его давно знаю, он человек ответственный, проявляет сильную активность при обсуждении законопроектов, каких-то инициатив правительства. Действует очень активно, спорит с правительством активно. У меня надежда на то, что он эту работу выполнит. Не выполнит – никакой проблемы нет. Во-первых, он честный человек, сам поймет, что где-то недотягивает, мы поймем, можем принять другие решения. Будем ему помогать.

Макеева: Какой-то испытательный срок есть? как долго будете наблюдать?

Шувалов: Это вопрос к президенту.

Макеева: Михаил говорил о том, что кризис стал популярной темой в рамках этого форума. У меня сложилось впечатление, что этот форум достаточно политизированный, и тренд этот задали вы сегодня утром, когда вдруг неожиданно произнесли довольно пламенную речь на тему необходимости ведения диалога с оппозицией и высокий запрос на общественные изменения. Сами сейчас упомянули, что президент – честно сказать, я это не очень четко услышала – говорил об изменении политической системы.

Шувалов: По-моему, очень чётко президент сейчас об этом сказал – о том, что нам нужно найти путём общественного диалога (надо речь перечитать, конечно, но вот то, что я услышал) ту правовую модель нашей демократии и общественного устройства, которая будет восприниматься российским обществом в целом, за которую большинство общества проголосует. Но это как раз и есть диалог. Я как раз услышал в его словах посыл к диалогу. И вообще, все, что происходит – это как раз свидетельствует о диалоге. Самая главная жесткость в его речи, скорее, касалась того, что к призыву действовать в рамках закона. Я тоже поддерживаю это, и я всегда говорю.

То же самое, как вот сегодня, когда мы обсуждали это с Колокольцевым. Они должны обеспечить меньшее давление на бизнес, а мы все вместе, другая часть правительства и общества, должны обеспечить стремление к большему законопослушанию. Не бывает одно без другого. Потому что у нас может так: система МВД и все остальные отъедут от бизнеса, и бизнес начнет всецело просто ощущать вседозволенность и будет обеспечивать по-полному подавление других.

Зыгарь: Трудно представить.

Шувалов: Это очень легко представить. Например, не будут платить заработную плату, будут платить заработную плату в конвертах, и еще какие-то вещи. Это совсем необязательно, что это будет. Но возможно ли это? Конечно. Поэтому давление на силовую машину с тем, чтобы они помогали бизнесу или хотя бы не мешали, должно соответствовать наше стремление к законопослушанию. От президента я услышал призыв к общественному диалогу, но в рамках закона.

Я к тому, что происходит, отношусь крайне позитивно. Я считаю, что когда это в рамках закона без каких-либо эксцессов или того, что мы с вами наблюдали в отдельные периоды, всё это мирное изъявление своего несогласия, своего стремления к изменению. Это новые нормы для нас, мы с этим должны жить, как с тем, что свидетельствует о развитии политической системы, развитии общества. Это все, мы уже не будем другими, не будем такими, как мы были в 1991-ом году, 2000-м году. В 2012-м году мы уже совершенно другие. В 2018-м будем ещё более другие. И просто всё это должно быть в цивилизованной форме. Это не должно приобретать характер того, что было в Париже, когда сжигали автомобили и наносили ущерб собственности – не государства, а простых граждан. Мы не должны переживать то же самое, что мы с вами видели в Великобритании в Лондоне и т.д.

Но должны ли мы препятствовать какому-либо общественному диалогу? Ни в коем случае. Мы должны его всячески поддерживать. Вот он должен быть в рамках закона. И я услышал сегодня от президента, что невозможна модернизация экономики без изменения политической системы и без поддержания вот этой новой атмосферы общественного движения. Потому что я считаю, что если мы воспринимаем это, как новое наше состояние, что это новая норма, и тогда я понимаю, что эта норма нас подталкивает к более быстрым изменениям. Но только это должен быть диалог. Это не может быть конфронтация, это не может быть насилие, это не может быть стремление отнять власть. Это может быть стремление только получить власть конституционным путем. И это нормально, это конкуренция за власть.

Нас это будет в спину толкать как определенный стимул к тому, чтобы работать эффективнее, а оппоненты должны доказывать, что их повестка дня значительно лучше. Сегодня на завтраке спрашивали: какие ваши конкретные показатели эффективности? Говорю: для правительства легко разложить на конкретные показатели через 3 года, через 6 лет. Но ведь в конечном итоге работа правительства – это чтобы мы так подготовились и так работали, чтобы даже если после нас придут другие люди управлять страной, главная платформа идеологическая и экономическая не изменилась. Пусть это будут другие люди, но основные тренды развития страны, чтобы страна подтвердила, мы делали правильно. Это тогда будет главным подтверждением того, что мы работали эффективно. Время покажет.

Макеева: Вы уже определили направление движения запроса на общественные изменения? Что-то должно измениться, мы должны стать другими, должны повернуться в какую-то другую сторону.

Шувалов: Конечно, мы это понимаем.

Макеева: Что должно измениться конкретно? Просто изменения – это звучит очень абстрактно.

Шувалов: Мы с коллегами это обсуждаем, я чувствую это очень остро. Мне кажется, основной запрос сейчас – на скорость изменения. Мы говорим – плохое образование. Но ведь это образование сейчас лучше, чем 5 лет назад. Оно, правда, плохое, потому что оно хуже, чем американское.

Макеева: То есть это социальное направление?

Шувалов: Нет, это все направления. Это и политическая система, и политические партии, насколько они эффективны. Меня эта часть не очень волнует, скорее, я об этом забочусь как гражданин, но это не мой предмет. Что касается моей работы – это финансовые институты, эффективность судебной системы, когда это касается экономических споров, защита права собственности, услуги здравоохранения, образования. Это в целом сама по себе экономическая машина, это то, что образует человеческий капитал. Эти изменения должны проходить настолько быстро, чтобы качество было сравнимо с передовыми в мире. Если этого не происходит, то люди чувствуют, что их ожидания не оправдываются. Здесь происходит сбой. Поэтому основная работа, толчок в спину – это обеспечить качественные изменения как можно быстрее.

В нашей стране невозможно эти изменения обеспечить так, как, например, в Великобритании, когда ты можешь резко сократить одни расходы в каком-то направлении и направить на какие-то другие области. У нас очень сильно развиты социальные обязательства, многие эксперты нас описывают как совершенно уникальную экономику, где огромные социальные права в пенсиях, медицинском обслуживании. То есть машина, поедающая большое количество денег, и не очень современная экономика, которая требует большого количества инвестиций и т.д. Мы в данном случае резко отличаемся от Индии, Китая и Бразилии. Мы внутри БРИКС занимаем совершенно уникальное положение. У них нет ни пенсионеров в таком количестве, ни таких пенсий. У нас совершенно другая ситуация.

В данном случае нужно, есть такая пословица «Поспешать, не торопясь», не делать ничего такого, чтобы сломать нормальный ход событий. Надо делать быстро, эффективно, добиваться всех этих показателей, двигаться к тому, чтобы обеспечить качественные изменения.

Зыгарь: По поводу скорости. Год назад на этом же форуме президент Медведев объявил о том, что Москва будет расширяться. В течение всего этого года мы все, затаив дыхание, ждем.

Макеева: Это буквально на днях должно произойти – 1 июля.

Зыгарь: Каких-то видимых доказательств этому мы не видим, кроме редких утечек в прессу, что это может стоить 10 млрд. Когда будут видны эти конкретные изменения? Или планы будут пересмотрены?

Шувалов: Вы имеете в виду планы переезда правительства на новые территории? Но это не совсем развитие. План по переезду правительственных офисов – это капля. Если говорить серьезно – это десятки тысяч гектар, которые должны быть освоены по-новому, должны строиться новые города, рекреационные зоны. Это новы стандарты жизни. Правительство в данном случае – это пятно застройки в 300 га земли.

Зыгарь: Там, где правительство, все остальные подтянутся.

Шувалов: Сроки у нас такие: мы до 9 июля должны принять решение и направить это решение из правительства президенту. Я проводил по этому поводу совещание, пока задача стоит так: мы будем это делать в случае, если мы найдем внебюджетные средства. Из бюджета мы тратить не будем. Мы должны либо использовать финансовую модель, которую используют другие государства. У нас специальная группа экспертов выезжала в Малайзию, они перевозили свои правительственные здания, у них была специальная модель. Нам эксперты говорят, что мы можем использовать более простую и надежную модель – работать с инвестиционными банками по потенциалу той недвижимости, которая сейчас занята правительственными учреждениями – в Москве стоимость этих зданий оценивается в 15 млрд. (это не моя, а экспертная оценка). Нам нужно построить комплекс, который вместе с инфраструктурой будет стоить около 10 млрд. Поэтому у нас есть запас прочности, мы можем начинать этот проект в случае, если мы понимаем, что за спрос, кто эти инвесторы, купят ли у нас эти здания, дадут ли нам взаймы под эти здания, может ли это быть реальным залогом. Если мы ответим на эти все вопросы, и без бюджетных средств, только тогда мы начнем строительство. Средства из бюджета на этот проект мы тратить не должны.

Зыгарь: Шансов не очень много, что это произойдет в ближайшее время?

Шувалов: Почему же? Разве я так сказал? Я сказал, что нам нужно получить все подтверждения, что мы не будем тратить деньги из бюджета.

Зыгарь: И найти деньги. Или уже есть бизнесмены, которые готовы инвестировать?

Шувалов: Банкиры сами стучатся и просятся участвовать в этом проекте, готовы финансировать – российские и зарубежные. У меня было несколько встреч, в том числе с банками, которые говорят: мы эту сделку готовы финансировать.

Макеева: Можно говорить о каких-то конкретных договоренностях?

Шувалов: Нет. Просто мы говорим, что у нас есть собственность, которую нужно посчитать, нужно титул этой собственности защитить.

Макеева: Предварительный интерес.

Шувалов: Да. Сумма в 10 млрд. для них – это не сумма, если они понимают, что у них есть актив, который они могут потом либо продать, любо просто предоставить его инвестору. Для них интересен сам проект, что они будут участвовать в создании нового города, новой инфраструктуры жизни для российского правительства. Для них это имиджевый проект в том числе. Для российского правительства действительно очень приятно делать что-то хорошее.

Я вам все это рассказываю, я только не хочу, чтобы у вас создалось впечатление, что я так позитивно рассказываю, все это обязательно случится.

Макеева: Вы хотите перечеркнуть все, что вы говорили?

Шувалов: Нет, я хочу, чтобы вы и ваши зрители знали, что все сложности, с которыми мы столкнемся на пути, нам известны. Это будет очень тяжелая дорога. Пройдем мы ее всю, преодолев все сложности и добившись того результата, о котором я сказал, что это должна быть качественно совершенно другая жизнь к 2020 году – это зависит от всех нас. Это не связано только с волей и решимостью Путина, это связано, в том числе, и с тем, как мы будем относиться к собственной жизни. Это не для того, чтобы преуменьшить ответственность правительства, она такая, какая она есть, но просто надо понять... почему мне нравится это общественное движение? С этим общественным движением должна вырасти ответственность за свою судьбу. Если ответственность за свою судьбу вместе с запросом к властям возрастает с такой же скоростью или активностью, тогда это будет продуктивно. Если нет – никакая власть не сможет этого привнести.

Макеева: Недаром тема этого форума «Эффективное лидерство».

Шувалов: Я вчера давал интервью, сказал: мы должны обеспечить лидерство в решении задач и преодолении проблем, тогда получится.