Поддержать программу
Эксперимент
01:06:35
7 мая 2012

Дмитрий Песков: Я, как москвич, надеюсь, что власти защитят нас от провокаторов

Расписание
Следующий выпуск
15 декабря 22:10
четверг: 22:10
пятница: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00
"Марш миллионов" в Москве. 6 мая. Полная версия информационного выпуска. Ведущие Павел Лобков и Мария Макеева беседуют с гостями в студии, а наши корреспонденты с репортажами с Якиманки, Болотной набережной, Поклонной горы.

Макеева: Гости ко мне присоединились в студии: Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека и Николай Карлович Сванидзе, член Общественной палаты. Я читала, Владимир Петрович, что вы говорили информагентствам заявления, что эта провокация - заранее спланированная. Можете немножко развить эту мысль – кем спланированная и с какой целью, как вы полагаете?

Лукин: На этот вопрос вам ответить я досконально не могу, я могу сказать, что я видел. Я видел, что демонстрация прошла очень хорошо, что она шла в направлении Болотной площади, как было условлено оргкомитетом и московскими властями. При входе на Болотную площадь, как по команде, люди – преимущественно с красными знаменами, но я не могу гарантировать, что только с ними, сели у входа на Болотную площадь, туда, к скверику, который ведет к трибуне.

Макеева: Сколько это было человек примерно?

Лукин: Мне очень трудно сказать, но это была одновременная посадка, если можно так сказать, во всяком случае, многих десятков людей. Не двух, трех, четырех, но десятков, как минимум. Они сели и загородили проход всем остальным. То, что это было скоординировано, это совершенно несомненно. А то, что там выделялись известные деятели радикального крыла данного движения, это было видно также. Но, знаете, российская история, а я историк, она сложна. И говорить о том, какие провокаторы – одинарные, двойные провокаторы, тройные провокаторы – это нужно длительное специальное расследование, которым я не располагаю.

Макеева: А вы не думаете, что это может быть просто таким трагическим стечением обстоятельств? Наш корреспондент, Илья Васюнин, который там в тот момент находился, он говорит, что люди сели на асфальт, потому что вся Болотная была заполнена и их просто не пускали уже на территорию площади, они таким образом присели на проезжую часть.

Лукин: Мы были на Болотной, прошли туда и обратно, Николай Карлович был тоже, там вместе мы шли, и у меня не сложилось впечатление, что Болотная была радикально переполнена, и что нельзя было там уместиться. Ну, судите сами: во время первой демонстрации на Болотной там было, по разным оценкам, не менее пятидесяти тысяч человек, здесь было меньше. Следовательно, место было.

Макеева: Николай Карлович, как вы оцениваете то, что случилось?

Сванидзе: Я в значительной степени солидарен с Владимиром Петровичем, я тоже считаю, что провокация имела место, но здесь я бы только хотел добавить, что надо еще прояснить ситуацию с Болотной. Не потому что туда не влезало еще какое-то количество людей, там места свободного полно на Болотной площади, дело в другом: свободен ли был туда проход? Это очень существенный момент, и в этом я не уверен, потому что там образовалось некое подобие бутылочного горлышка, там стояли рамки, и я не исключаю, что пройти туда было сложно. И это могло способствовать тому, что пришла в голову идея, если она не пришла в голову раньше, как говорил Владимир Петрович, может, это была заранее заготовленная провокация. Не исключаю. Очень может быть. Но если не заранее заготовленная, или если заранее, но это помогло ее осуществить тогда. Вот это нужно проверить, потому что дальше уже мы не смогли ничего определить, дальше на наших глазах начались достаточно жесткие столкновения части митингующих с ОМОНом.

Макеева: Вы видели момент, когда пустили газ? Потому что сейчас Костина заявляет, что газ распылил один из митингующих, заявила глава Общественного совета при главном управлении МВД.

Сванидзе: Я ничего про газ не знаю. И ничего не чувствовал, и не видел.

Макеева: 6 человек госпитализировано, последние данные.

Лукин: Мне кажется, что помимо того, о чем мы говорили, помимо того, что я считаю провокацией, была еще одна очень серьезная проблема, связанная уже с охраной порядка. Я думаю, что была избыточная система прохождения через рамки. До того, как люди уже пришли к Болотной площади, уже трижды они проходили через рамки. Зачем четвертый, пятый раз? Либо это вся система неэффективна, тогда 25 раз будет неэффективна, если система эффективна – сколько можно проходить через рамки? Вот это создало очень серьезную толкучку, стояние, недовольство людей, на что наслоилось вот это вот провокационное сидение.

Сванидзе: Впечатление такое, что вообще части организаторов митинга, скажем так, радикальной части, было важно, ну, прорваться у них шансов не было, и они это понимали, ну, скажем, продемонстрировать попытку прорваться в направлении Манежной. И здесь, конечно, понятно, что здесь были жесткие заслоны ОМОНовские, и это было оправданно. Но в направлении Болотной, конечно, нужно было оставить предельно широкий коридор.

Макеева: Я напомню, что шествие началось с драматических событий – погиб фотограф, фотограф ИТАР-ТАСС, насколько я поняла, сорвался откуда-то с верхотуры, когда пытался снять происходившее. И сейчас то, что в твиттере происходит, прокремлевские активисты активно пишут, что кровь, которая пролилась сегодня и на Якиманке – смерть фотографа, и на Болотной – ранения, которые получили люди, вся эта кровь на совести Навального и Удальцова: наказать, посадить на несколько лет и так далее, - призывы раздаются. Прокомментируйте.

Лукин: Я не собираюсь заниматься политическими оценками – не потому, что я не знаю, что такое политика. Я уполномоченный по правам человека, и закон запрещает мне говорить о политике. Конечно, то, что человек сорвался – это трагедия, но это печальная случайность. Я беседовал как раз во время демонстрации с людьми весьма близкими к правительственным кругам в широком смысле этого слова. Они сказали, что это абсолютная случайность. Что касается того, что несколько людей пострадало, я сам видел, как у одного человека была разбита голова, это следствие всего того, о чем мы говорим сейчас.

Макеева: Как вы считаете, Николай Карлович, вас спрошу, можно ли это считать предтечей просто полного запрета вот таких массовых мероприятий, поскольку появился достаточный повод – столкновение, действительно есть пострадавшие и так далее?

Сванидзе: Ну, если у кого-то из представителей власти, высокопоставленных и близких к центру принятия решений, будет желание воспользоваться любым поводом для того, чтобы запретить подобного рода акции, то они тогда могут воспользоваться и этим. Но на мой взгляд, невозможно это использовать как повод для запрета любого общественного движения, выражения своих гражданских позиций и так далее. Потому что провокация может последовать с любой стороны. И это не повод для того, чтобы затыкать все дыры общественной активности.

Макеева: На связи сейчас со студией «Дождя» Дмитрий Песков, пресс-секретарь Владимира Путина. Вы, конечно, в курсе последних событий, прокомментируйте, как вы считаете, что сегодня произошло и происходит до сих пор на Болотной площади?

Песков: Я, во-первых, не склонен к тому, чтобы как-то преувеличивать значение и преувеличивать драматургию того, что там происходит. Мне кажется, что просто здесь нужно всем совладать с эмоциями и достаточно трезво дать оценку тому, что мы там видим. Речь шла о, если я правильно понимаю, о санкционированном митинге, который был согласован властями Москвы в соответствии с действующими правилами. Шествие, вроде бы, состоялось, кстати говоря, весьма разношерстное собрание людей, судя по тому, что мы там видели, и судя по той информации, которую мы получали от тех, кто это видел со стороны. И потом должен был состояться митинг на Болотной.

Можно однозначно констатировать, что как такового митинга на Болотной не произошло. И можно однозначно констатировать, что имели место провокации со стороны… Я бы не сказал, что это демонстранты или участники. Мне кажется, что вряд ли это были участники. Это были те самые провокаторы, о которых всегда предостерегали власти Москвы и предостерегали многие аналитики, наблюдатели и так далее. Это люди, собственно, которым не нужно ни протестовать против выборов, они прекрасно знают, что результаты выборов законны, они окончательны. Им нужно было побузить. Для того чтобы побузить, нужно заняться провокацией. Причем провокациями они занялись очень грубыми, которые безусловно должны быть наказаны по закону, в рамках закона, и наказаны должны быть жестко. Насколько я понимаю, организаторы даже не пытались устроить того самого митинга, который они согласовывали с московскими властями. Это то, из чего я исхожу в своих суждениях по той информации, которую я получаю.

Макеева: В нашем эфире политолог Дмитрий Орешкин говорил о том, что с одной стороны имели место провокации, это его оценка, а с другой стороны – полиция действовала не верно, потому что людей, которые вовсе не желали участвовать в провокации, их не пустили на митинг, в мегафоны говорили о том, что митинг закончен, расходитесь. И это усугубило ситуацию и привело к тому, что мы наблюдаем до сих пор, - столкновение с ОМОНом на Болотной.

Песков: Вы знаете, я, может быть, неправ, и, на самом деле, в данном случае я просто как москвич скажу. С моей точки зрения, полиция действовала мягко. Я, как москвич, хотел бы, чтобы полиция действовала более жестко. Понимаете, когда люди идут на прорыв, когда люди пытаются переместиться на какие-то другие улицы, совершенно очевидно, что полиция не пускала других людей в это место, потому что там было просто опасно. Полиция, между прочим, занимается обеспечением безопасности, несет ответственность за безопасность граждан и москвичей. Поэтому они абсолютно выполняют свой долг.

А вот эти вот непонятные молодчики, которые занимались прорывом и так далее, бедных журналистов пугали, имущество телеканала испортили, это кто – демонстранты? По-моему, нет.

Макеева: А Владимир Путин в курсе этой ситуации? Ему докладывали? Может быть, вы с ним обсуждали?

Песков: Безусловно, Владимир Путин в курсе и этой, и всех иных ситуаций.

Макеева: Как вы считаете, можно ли говорить о том, что это как-то ужесточит ситуацию с митингами в Москве в принципе, что будет сложнее их согласовывать, что будут приняты какие-то меры, стоит ли это делать, как вы полагаете?

Песков: Убежден, что не стоит. Московские власти показывают абсолютную гибкость, полную толерантность, понимание и кооперабельность в общении с политическими, общественными и иными организациями всего спектра. Но опять же, как горожанин, я буду надеяться на то, что и московские власти, и правоохранительные органы защитят нас, москвичей, от таких провокаторов.

Макеева: Вы сейчас слышали заявление Дмитрия Пескова, как расцениваете? Хорошее начало, - тихо сказали вы, Владимир Петрович, я подслушала. Но вы сказали это в эфир, у вас все равно не был закрыт микрофон.

Лукин: Но действительно, мне нечего скрывать. Когда пресс-секретарь президента начал свое выступление о том, что, конечно, бывают трудности, но эти трудности никак не должны повлиять на то, что конституционный принцип, статья о том, что люди имеют право собираться мирно, без оружия, и власти должны обеспечивать безопасность этих людей и проявлять понимание и согласовывать должным образом их эти проявления восторга, удовольствия, неудовольствия, критики иногда острой властей, но это дело людей, это должно продолжаться.

Я приветствую это безусловно, это правильное заявление, собственно, мы это говорили уже. И самый большой подарок провокаторам и радикальным провокаторам маргинального свойства, и тем, не побоюсь сказать, провокаторам, которые могут обнаружиться за их спинами, которые вообще желают завинчивания гаек и перехода в неосталинский режим отношения к массовым манифестациям и митингам, это была бы победа для них. Я очень буду рад, если они не одержат этой победы.

Но есть проблема. Есть проблема улучшения качества работы правоохранительных органов. Я повторяю, были возможности решить такие проблемы во время первого Болотного митинга, и сейчас они не решены были. Запасные выходы, например. Тогда была разработана целая серия запасных путей, если основные пути окажутся заблокированы. Почему этого не было сейчас? Это очень серьезная проблема. И, конечно, серьезная проблема состоит еще в том, что история хорошо знает очень важную вещь – такого рода движение, если они не встречают поддержку, если желание людей, а в данном случае – желание людей жить более честно, более активно участвовать самим в решении судеб страны, если они не удовлетворяются, или удовлетворяются слишком медленно, это вызывает радикализацию, это играет на руку радикальных слоев, провокаторов различного рода. Вспомните провокаторов начала 20 века, когда были кровавые беспорядки в Москве в декабре 1905 года, до сих пор еще в Москве полно названий в честь этих кровавых беспорядков, которые давно бы надо заменить было, Площадь Восстания и так далее. Так вот тогда Владимир Ильич Ульянов-Ленин, когда подводил итоги, он сказал: За оружие браться нужно, только более решительно и энергично. А Плеханов ему говорил: Не надо было браться за оружие, а надо было действовать так, как действовали не в декабре, а в октябре, когда была всеобщая забастовка, когда люди выражали свое недовольство. Чем тогда кончилось? Манифестом 17-го октября о резком расширении свобод, демократических прав граждан и так далее. А чем кончился декабрь? Виселицами.

Вот этого нам надо избегать.

Макеева: Дмитрий Песков только что в нашем эфире сказал, что на его взгляд полиция действовала даже мягко. Вы согласны с этим?

Сванидзе: Я позволю себе высказать мнение отличное от мнения пресс-секретаря нашего премьер-министра. Я не считаю, что полиция должна действовать жестче, чем она действует, и считаю, что она действовать должна мягче, чем она действует. Я считаю, что она должна действовать адекватно. И требовать, чтобы полиция действовала жестче, я считаю, что это довольно опасное требование и довольно опасное ожидание.

Здесь вопрос немножко в другом, на мой взгляд. Вопрос в том, что – вот смотрите, когда зимой были стотысячные шествия и митинги, не было ни радикальных действий со стороны митингующих, ни провокаций, ни жестких действий ответных со стороны ОМОНа. Сейчас количество митингующих и шествующих – гораздо меньше, я бы сказал, на порядок, наверно, примерно; и вот с одной стороны мы видим провокации и радикальные действия, с другой стороны – очень жесткие действия со стороны органов правопорядка.

Мне кажется, что здесь вопрос этот упирается именно в политическую ситуацию, когда люди в большом количестве выходят, чтобы выразить свою гражданскую позицию, они действуют менее радикально, и реакция правоохранительных органов на них – более терпимая. Когда соотношение сил иное, мы видим то, что мы наблюдали сегодня.

Павел Лобков: С нами в студии наш корреспондент Илья Васюнин, который был травмирован, и депутат Госдумы Илья Пономарев, который не пострадал, наверное, в силу своего депутатского статуса.

Илья Васюнин: Мне попало по голове. Я оказался между ОМОНовцами и, собственно, теми, кто их атаковал.

Лобков: Как вас угораздило попасть в самое «месиво», и как вы получили по голове?

Васюнин: Сначала я подошел к сцене, то есть обошел митинг с другой стороны. Там, на мосту, который ведет к Кремлю, я увидел несколько рядов грузовиков, ОМОНовцев и так далее. То же самое было и на Большом Каменном мосту. Собственно, когда люди начали проходить на Болотную, им сделали узкий коридор. Почему это было сделано - большая загадка.

Лобков: Илья, как вы считаете, в подобной ситуации, когда был узкий коридор, кто больше виноват - Удальцов, Немцов и Навальный, которые призвали к «сидячей забастовке», или это была умышленная провокация со стороны полиции?

Илья Пономарев: С идеей «сидячей забастовки» я совершенно не согласен. Я считаю, что надо было сделать то, чего мы не сделали 4 февраля - надо было идти к Кремлю. Улица Серафимовича очень большая, и она могла вместить те 100-150 тысяч человек, которые сегодня вышли на эту демонстрацию. А Болотная площадь просто не могла этого сделать. Мы сильно недооценили готовность москвичей выйти сегодня на улицу.

Лобков: В феврале тоже не хватало Болотной площади.

Пономарев: Да. Но там, во-первых, была совершенно другая сцена, со всеми выносными аудиосистемами и так далее. Во-вторых, полиция закрывала только сам вход на Большой Каменный мост. Поэтому люди совершенно спокойно заходили и выходили через улицу Серафимовича. Несмотря на тот мороз, который был в феврале.

Лобков: Это было в феврале. Как объяснить создание этого коридора сегодня? Это было сделано умышленно или по дурости?

Пономарев: Это провокация. На мой взгляд, все это было сделано по дурости, поскольку полицейские недооценили количество вышедших протестующих. Поэтому в ситуации, когда люди начали заходить на площадь, полицейские должны были эту цепь снять. Что мы и сказали им сделать. Однако дальше, когда уже сели и устроили «сидячую забастовку», возникла ситуация, когда было «бутылочное горлышко», в котором сидели люди.

Лобков: То есть ситуация усугубилась. С одной стороны не впускаю, с другой стороны давят.

Пономарев: Да. С третьей стороны большая часть людей заранее пришла на Болотную площадь.

Лобков: Они подошли к трибуне, потому что думали, что это будет митинг и будет что-то произноситься со сцены.

Пономарев: Да. Они шли вперед основной колонны. И поэтому к моменту, когда эта колонна - ее официальная «голова» - подошла к этому повороту, Болотная площадь уже вся была забита людьми.

Лобков: Вы много раз сталкивались с различными проявлениями полицейской силы, в том числе и на Пушкинской площади. По сравнению с декабрем, февралем и апрелем, это был апофеоз или, что называется, хуже. Или это была эскалация?

Васюнин: Нет, хуже не было. Люди были настроены очень серьезно, но перестарались. В том смысле, что их, видимо, напугали тем, что завтра инаугурация, и понятно, что ОМОН был настроен действовать максимально жестко. Причем необоснованно жестко.

Пономарев: Полиция действовала очень жестко. Я был свидетелем этого. На самом деле, сегодня с обеих сторон пролилась кровь. Надо сказать, что в сторону полицейских летели камни, древки и так далее. Но и полиция пролила кровь демонстрантов.

Лобков: Что это за загадочный газ? Кто пустил газ?

Пономарев: Обычно подобного рода провокациями (распространение газа) занимаются специалисты-оперативники так называемого Центра «Э» по борьбе с экстремизмом. Сегодня были люди в штатском, и я видел, как полицейские давали им команды «входить в толпу». Думаю, что именно они этот газ применили. Подобных оперативников было достаточно большое количество. Думаю, их было несколько сот человек. Возможно это было московское управление ФСБ, но, скорее всего, это был Центр «Э».

Лобков: А как вы использовали свои депутатские полномочия? Допустим, вам становится известно, что Удальцов, Навальный - я не знаю роль Яшина и Немцова в этом - призывают людей устроить «сидячую забастовку». Вы говорили с Удальцовым по поводу этого? Что это губительно для людей, что это может привести к пролитию крови.

Пономарев: С Удальцовым и другими членами оргкомитета я разговаривал заранее. Мы говорили о том, что если полиция не будет пускать людей на улицу Серафимовича, то мы должны эту улицу полностью занять. Я заранее, до того, как туда подошли колонны, посмотрел куда пройти можно, а куда нельзя (без насилия). Было очевидно, что на Большой Каменный мост, ровно как и на Москворецкий мост, мы не сможем пройти без большой драки. Подставлять под это людей было неправильно. Лобков: Все-таки почему вдруг Удальцов, которого вы хорошо знаете, принимает решение, которое может быть убийственно для людей, которые ему поверили, и усаживает людей туда, куда с огромной вероятностью обрушатся полицейские дубинки?

Пономарев: За эти три месяца - декабрь, январь и февраль - в наше оппозиционное движение проник «вирус «ненасильственности». Однако технология «подставь другую щеку, когда тебя бьют по правой» не работает с теми людбми, с которыми мы сейчас боремся. Они усиленно используют каждый раз, когда мы встаем в такую позицию. И эта идея сесть и сидеть - это как раз идея ненасильственного протеста. И Удальцов, взяв мегафон, все время говорил полицейским: «Посмотрите, полицейские, мы с вами не деремся. Мы не прорываем цепи, не применяем насилия, ни на что вас не провоцируем. Мы говорим о том, что вы должны уйти и дать нам путь вперед. Мы садимся, чтобы вы не могли нас ни в чем обвинить, и будем ждать.

Лобков: Но он же рисковал жизнями, посадив людей прямо перед цепью ОМОНовцев. Они же непредсказуемы.

Пономарев: Непредсказуемы? Все-таки это сотрудники закона.

Васюнин: Да. Считается, в общем, что это люди, которые должны охранять закон. Сегодня был, на самом деле, фантастический случай, потому что все привыкли к тому, что бьют обычно активистов, фанатов на Манежной и так далее. Сегодня били людей, которые на демонстрацию-то выходят раз в год. Мне так показалось. Били стариков, женщин, которые абсолютно никакой угрозы не представляли. Лобков: Говорят о двух погибших за сегодня.

Пономарев: Один погибший есть - это журналист, который упал с пожарной лестницы. Важно то, что сегодня был очень массовый протест. При этом люди, которые вышли, хотели действия.

Васюнин: Хочу привести одну, на мой взгляд, существенную деталь. Когда согласовали очередной митинг на Болотной, очень многие люди сказали: «Это соглашательство с властями, это очередная Болотная. Мы не пойдем на Болотную, мы пойдем на Манежную площадь». Как мы знаем, действительно, ряд радикальных активистов пошли на площадь Революции, собирались на Тверской, пытались пройти на Манежную и так далее. То есть речь идет о том, что на Болотную пошли люди, которые заранее знали, что они не хотят радикальных акций, они не хотят участвовать в беспорядках, они не хотят драться с полицией.

Лобков: Существовала ли вероятность, что кто-то - я не хочу называть фамилий - спровоцирует своих сторонников пойти к Кремлю?

Пономарев: Есть очень тонкая грань между тем, что допустимо и тем, что недопустимо при массовых акциях. Мы, конечно, подавали заявку и выступали за то, чтобы митинговать на Манежной площади. Более того, моя позиция хорошо известна: акция должна быть бессрочна. Сейчас тепло и это можно делать. Если это делать в том месте, которое не мешает жизни остального города, то надо разбивать палаточный лагерь, надо оставаться, надо говорить о своей позиции. Тогда мы реально можем чего-то в этой ситуации добиться. Манежная площадь позволяет это сделать, потому что она пешеходная. Как, в принципе, и Болотная площадь. Поэтому на нее мы тоже согласились, сказали: «Хорошо. Болотная - пешеходная площадь. Соответственно, мы тоже там никому мешать не будем, мы можем стоять там сколько угодно».

Лобков: То есть вы считаете сегодняшний призыв Удальцова «мы останемся здесь навсегда» реализуемым?

Пономарев: Вполне реализуемый. Более того, это нормальный демократический лозунг. В чем проблема? В США перед Белым домом человек живет 22 года, прямо у калитки.

Лобков: Вы бы согласились жить там?

Пономарев: Я - нет, но кто-то ведь согласится.

Лобков: Возвращаясь к сегодняшним событиям - все-таки камни летели?

Пономарев: Думаю, камни в полицейских бросали анархисты - просто зная методы их действий. Могу сказать, что не они первыми начали. Это совершенно точно. Сначала полиция применяла дубинки, применяла насилие. Что вы хотите после этого? В полицейских полетели в ответ камни, древки флагов, пустые бутылки из-под воды. Совершенно понятно подобное эмоциональное состояние.

Лобков: Пользуясь своим депутатским статусом, вы пробовали вступать в переговоры с высшим руководством?

Пономарев: Да. Более того, я всегда старался становиться между. Сегодня меня задерживали 4 или 5 раз, но сразу же освобождали, узнав что я - депутат. Командир одного полка, который меня очень хорошо знает, несколько раз сам меня вытаскивал. Я стоял на очень простой позиции: Болотная площадь - пешеходна, и если люди хотят там находиться - это их право. Они при этом ничто не нарушают. Там остались около 45 000 человек, которые хотели оставаться там и дальше.

Лобков: Есть ощущение, что сообщение о приезде Колокольцева совпало с началом именно очень жестких задержаний. Что до этого, ОМОН как бы не очень решительно все это делал, но потом наступил некий момент, после которого просто посыпались эти задержания.

Васюнин: Честно говоря, не думаю, что это связано с приездом Колокольцева. Просто в какой-то момент стали напирать на ту цепь, которая преградила проход людям на улицу Серафимовича. И в какой-то момент полиция начала эти карательные вылазки в толпу. Сначала за активистами, которые давили, а потом за всеми остальными, которые просто стояли, что-то скандировали и так далее.

Лобков: Какова была тактика ОМОНовцев?

Пономарев: На Болотной площади они «рассекали» людей на квадраты, которые потом начинали «зачищать».

Лобков: Как вы считаете, может ли быть такое, что этот казус, этот день - можно сказать трагический день - он будет использован властями для того, чтобы ужесточить законодательство о митингах?

Пономарев: Они все время его ожесточают. Уже где-то дней 10 назад были внесены очередные поправки в законодательство о массовых мероприятиях, которые резко ожесточают ответственность организаторов за неправильную оценку численности и за многие другие вещи. Конечно, теперь эти поправки могут пройти ускоренным образом, но они бы все равно прошли.

Лобков: Как говорится, дьявол кроется в деталях. Что нужно будет еще делать для того, чтобы согласовать шествие, допустим?

Пономарев: Главное - ответственность за то, если ты организовал его неправильно. То есть, например, сейчас численность, которая согласовывалась, была 5000 человек.

Лобков: А вышло сколько?

Пономарев: 100-150 тысяч где-то. Очень много людей было.

Васюнин: Мне кажется, что меньше.

Пономарев: Мне очень сложно говорить абсолютные цифры. Мне проще сравнивать с предыдущими акциями. Могу сказать, что лично моей задачей было сделать мероприятие как 10 декабря. В итоге получилось как 4 февраля. Я не знаю, сколько людей было 4 февраля. По нашим видеорегистраторам там было около 200 тысяч. На мой взгляд, сегодня была самая массовая акция за весь период протестной кампании.

Лобков: Как депутат, вы собираетесь предпринять какие-либо действия? Пригласить Колокольцева, например, в Госдуму для объяснений.

Пономарев: С моей точки зрения, ОМОН нарушал закон как минимум тогда, когда он «зачищал» саму Болотную площадь. Это была пешеходна зона, поэтому их действия неправомерны. На основании чего разгонять людей, которые гуляют по пешеходной зоне? Просто потому, что они им не нравятся? Эта зона не закрывалась, как Манежная площадь, которая официально мэрией была закрыта. Поэтому эти действия, конечно, были незаконны. Необходимо привлечь к ответственности тех людей, которые это делали. У нас до сих пор тянется знаменитое дело с фонтаном, когда моей коллеге Алене Поповой сломали руку. До сих пор нет решения по этому вопросу.

Лобков: Будете ли вы вызывать руководство ГУВД или МВД «на ковер» в Госдуму?

Пономарев: Пытаться буду 100 процентов.