Зыгарь: Первый вопрос хочу задать, скорее, атмосферный: как вы ощущаете себя на форуме не в качестве министра, а в качестве человека, который постоянно критикует правительство? Изменилось ли к вам отношение окружающих, коллег? Может быть, кто-то делает шаг назад или шаг в сторону, когда вы появляетесь? Изменилась ли атмосфера вокруг вас?
Кудрин: Я абсолютно комфортно себя чувствую. Атмосфера не изменилась, никто шаг в сторону не делает, наоборот, очень многие подходят, приветствуют, считают, что что-то необычное произошло, наверное, надо поздороваться лишний раз. Так что практически так же. Я немножко комфортнее себя чувствую, потому что я не обречен особыми полномочиями или ответственностью, веду себя более раскованно в части критики или комментариев.
Зыгарь: На этом форуме вы выступаете как гроза всех выступающих, потому что вы последовательно критиковали и Шувалова, и недавние заявления Медведева. Фактически кто из участников, облеченных властью ни выступит, вы сразу находите контраргументы.
Кудрин: Не всех.
Макеева: А кого нет?
Кудрин: Многие министры выступают очень здраво, мне не пришлось даже комментировать.
Макеева: Тем не менее, у вас достаточно пессимистичные прогнозы относительно кризисных явлений. Все стараются, и чиновники в особенности, произнести что-то успокоительное. Чья точка зрения, как вы считаете, ближе к истине - оптимистичная шуваловская или, например, тот прогноз, который дал Всемирный экономический форум по опросам бизнесменов? Это последняя новость, что экономический спад в сочетании с политическими волнениями грозят России катастрофой. Шуваловская точка зрения, если в двух слова выразить: мы готовы к кризису, с одной стороны, а что касается политических волнений, то это принято называть общественным запросом на изменения.
Кудрин: Я не то чтобы с Шуваловым спорю, у нас просто разные сценарии, разный прогноз, как будет разворачиваться ситуация. Такое различие допускается. Очень важно, исходя из какого сценария правительство строит свои планы. У меня сценарий по факторам совпадает, мы все-таки больше будем зависеть от ситуации в мире.
Но эта ситуация в мире многими оценивается по-разному. Я думаю, что мы находимся в начале полноценного кризиса, очень серьезного. Он спровоцирован, кроме прежних факторов, еще и долгами. Проблема Греции не решена и, скорее всего, уже не будет решена. Выход Греции из еврозоны для меня практически неизбежен.
Макеева: В какой срок, как вы считаете?
Кудрин: Это будет в течение полугода-года происходить. Может, раньше. Попытаются оттянуть, еще что-то сделать, но практически это неизбежно. Соответственно риски в экономике увеличатся, усилятся проблемы Испании. Выделение транша в 100 млрд. евро на спасение испанских банков – это уже подтверждение самого серьезного сценария. Мы еще обсуждаем, будет он или нет, а Евросоюз, даже запаздывая, как правило, на полгода со своими решениями, вынужден выделить кредитную линию, потому что это будет худший вариант.
Я думаю, что эти 100 млрд. в полной мере не спасут ситуацию. Я не буду сейчас в деталях рассказывать, как это будет разворачиваться. В Испании кроме проблем долгов самой Испании, очень большие проблемы в сфере ипотечного кредитования и недвижимости. Это просто обрушение цен. Кредиты, которые выдавались на ипотеку, невозвратные. Это существенно ухудшает позицию испанских банков, что является отражением мер поддержки. В этот кризис будет затянута Италия. Таким образом, у евро будут большие проблемы. По сути, на кону будет стоять вопрос сохранения евро. Этот сценарий не просто может быть, для меня, как экономиста, он, скорее всего, основной.
Тут можно обсуждать, что его предотвратит. Сегодня каждый второй выступающий на форуме говорил: конечно, этот сценарий может быть основным, если Евросоюз не предпримет никаких серьезны мер противодействия. Наверное, этот план противодействия будет разработан до конца года. Это поздно. Его нужно было разработать полгода назад, может быть, он к сегодняшнему дню должен был быть. Что-то, может быть, этот план решит, но его еще нет, и мы не знаем, что он решит. Это просто недопустимая ситуация для такого масштаба кризиса и последствий для всех стран и граждан.
Все говорят о неспособности Евросоюза вырабатывать быстрые решения. Там есть противоречия между Германией и другими странами, неготовностью граждан Германии платить за все. Это сейчас я даже не буду развивать. В зависимости от этого – что будет в России? это означает, что падение цены на нефть при таком сценарии будет до 70, а может, до 60 долларов. Нужно готовиться к такому сценарию. Может быть, что он не произойдет. Да, если будут предприняты какие-то шаги к предотвращению этого сценария в мире. Но поскольку он очень вероятен, к нему надо готовиться.
Правительство сейчас принимает решения, не оценивая этот сценарий как реальный, не готовясь к нему. Поэтому мы немножко поспорили с Шуваловым в той части, нужно ли увеличивать расходы на модернизацию. Этих доходов не будет при таком сценарии. А наоборот, ту планку расходов, которую мы поднимем, нам не удержать, надо будет тут же на ходу все сокращать обратно, и еще еле-еле успеть содержать основные социальные расходы. В общем, года два сохранить нормальный восполняющийся бюджет, чтобы все функционировало, программы жизнедеятельности, города, больницы, школы функционировали. Нужно готовиться к этому сценарию. Мы это один раз прошли.
Еще один вопрос – готовы ли мы? По некоторым показателям мы хуже готовы, у нас меньше резервов. Нам кажется, что у нас опыт больше – мы знаем, что делать, мы один раз это проходили. Но этот новый кризис не будет похожим, он будет иметь свои особенности. Поэтому уповать на то, что нам уже известно, как все делается – неправильно. Нам придется на ходу смотреть, как будет разворачиваться этот особый, новый вид кризиса. Многое еще надо сделать, поэтому я не думаю, что мы сегодня можем сказать, что все хорошо.
Зыгарь: Вчера все цитировали ваше высказывание о том, что нужно как можно скорее брать деньги в долг, а то потом не дадут.
Макеева: Мы – площадка для заочной дискуссии, потому что мы обсуждали с Игорем Ивановичем Шуваловым этот момент.
Зыгарь: Несколько минут назад я обсуждал это с Олегом Вьюгиным, и он сказал парадоксальную для меня вещь: не надо брать, потому что уже не дадут, уже поздно. Брать нужно было раньше, а уже сейчас никто нам не даст.
Кудрин: Мы находимся на той черте, когда ситуация меняется с каждым днем. Я имел в виду, что если сейчас мы будем брать, то нам придется брать даже чуть-чуть по более высокой цене, чем месяц-два назад. Сколько это окно сохранится, когда будут давать, но по высокой цене, - думаю, еще полгода. Потом совсем будет плохо. Не то чтобы не будут давать. Это будут еще более высокие цены. В этой связи я отчасти с Олегом Вьюгиным согласен, но думаю, у нас риски еще больше, поэтому можно даже взять чуть-чуть побольше.
Макеева: Один из бизнесменов, принимавший участие в опросе Всемирного экономического форума, сказал, что, по его мнению, сейчас в России зависимость от нефти выше, чем наблюдалась 10 лет назад. Вы согласны с этой оценкой?
Кудрин: Да.
Макеева: Это не кажется странным в контексте курса на модернизацию и перехода к модернизационной экономике, который недавно был задан?
Кудрин: Я вынужден сказать, что в наших многих выступлениях есть противоречие. Оно имеет несколько планов. Мы считали, что многие проблемы не решены – нужно лучше финансировать дороги, лучше финансировать образование, здравоохранение. Мы увеличили эти расходы, за 10 лет они увеличились в 4 раза в реальном выражении, за вычетом инфляции, а в номинальном выражении еще больше выросли. Нужно это было делать или нет? Многие считали, что этого не избежать, мы же многое недофинансировали в предыдущее время. По сути, мы втянулись в большую зависимость от более высоких цен на нефть. Раньше мы не ожидали, что будут цены 60-90 долларов. Теперь они есть, и мы все тратим. Мы сейчас тратим примерно в рамках цены 110-115 долларов за баррель. Мы все тратим.
Макеева: А зарабатывать другими способами так и не научились.
Кудрин: Не научились. Это было легче. Я не буду сейчас рассказывать, какие механизмы вызывает поступление нефтяных денег на рынок, но именно это обстоятельство и угнетало развитие других секторов. Всем казалось, что все хорошо – спрос есть, деньги появились. Тем самым, ухудшалась позиция других секторов. Так вот проблема в том, что сейчас стоит вопрос о том, что, может быть, еще надо что-то потратить, еще увеличить расходы сверх этого. Вот в чем мы спорим. Я считаю, что нужно уменьшать расходы, потому что половина из них осуществляется за счет нефти.
Макеева: Среднестатистическому россиянину к чему конкретно готовиться? Можно обрисовать какой-то наиболее вероятный сценарий, или это будет совсем новая волна кризиса с непонятными последствиями?
Кудрин: Я не думаю, что сейчас гражданам нужно что-то делать. На каких-то предприятиях в случае снижения цен на нефть будет сложнее ситуация с заказами, мы будем переживать похожий сценарий 2008-2009 года. Будет неполный рабочий день, урезаны зарплаты, увеличены отпуска. Какой-то такой период нам придется, возможно, пережить. Это в случае развития этого сценария.
Макеева: Доллар вырастет в цене, и все импортные товары подорожают.
Кудрин: Доллар чуть-чуть вырастет в цене, потому что при снижении цены на нефть доллар вырастает. Но это не должно беспокоить тех людей, которые ведут свои расходы в рублевой зоне, в рублях.
Зыгарь: В любом случае от доллара зависят многие траты, например, туристические поездки, как минимум, завязаны на курсе валют. С Олегом Вьюгиным мы разговаривали и про ослабление рубля. Он говорил, что Центробанк все-таки возьмется за ум и начнет что-то предпринимать. Но он не стал отвечать на мой вопрос, почему Центробанк ничего не предпринимал во время последнего месяца при ослаблении рубля. Какая ваша версия, в чем была причина невмешательства Центробанка?
Кудрин: Мы все немножко разойдемся в оценке. Я и Вьюгин – мы не хотим говорить на эту тему. Или раскрывать все возможные сценарии. Во-первых, это неблагодарная вещь – делать сценарий курса. Я думаю, что Центральный банк действовал правильно, он ничего не должен был предпринимать. Падение осуществлялось внутри тех ограничений бивалютной корзины, которые были, падение не дошло даже до черты этой бивалютной корзины. Поэтому когда рубль стал ослабляться до этой черты, которая определена как критическая, Центральный банк потихонечку стал вступать в интервенции. До этого ничего не надо было делать. Центральный банк действовал абсолютно так, как он должен был делать, как ожидали инвесторы рынка.
Гражданам это не всегда приятно, не всегда приятно зависеть от нефти. Но для этого нужна большая серьезная многолетняя работа, чтобы от этой зависимости уйти. Мы от нее не ушли, это неизбежный процесс на этом пути.
Зыгарь: Как будет развиваться политическая, протестная ситуация в связи с описанным ваши сценарием?
Кудрин: Комитет гражданских инициатив, в котором я работаю председателем, заказывал соответствующий прогноз в центр стратегических разработок. Они его сделали, мы определили четыре сценария развития ситуации в политической сфере. Главный сценарий связан с тем, что если протестный электорат будет влиять на государство, на правительство, и правительство будет делать шаги навстречу, то мы получим позитивное развитие политической системы, которое мы уже видели (хоть и шажочками, но начиналось) – когда вернули выборы губернаторов в ограниченном варианте, когда партии стали регистрировать.
Зыгарь: А сейчас это продолжается?
Кудрин: Я думаю, что это будет продолжаться.
Зыгарь: Вчерашняя речь Путина содержала в себе какое-то доказательство, что он готов?
Кудрин: Вчера в речи Путина это было, мне кажется, сказано. Такой намек был сделан. Надо слушать гражданское общество, современное общество без такого активного участия гражданского общества невозможно. Мы должны прислушиваться и слушать позитивное, что есть в этой среде. Такие вещи были сказаны.
Второй сценарий политической реакции – если слушать не будут. Тогда, конечно, протест может несколько увеличиваться. Не то чтобы он будет очень большим, но напряжение будет очень серьезным. Я думаю, пока некоторые деятели недооценивают негативный характер этих событий, но я пока не стал говорить, что мы перешли к этому окончательному сценарию. Что-то должно произойти.
Третий вариант сценария – если на сценарий политической реакции накладывается экономический кризис. Тогда это более серьезный, разрушительный вариант. И четвертый – это инерционный, который тоже может быть, если все будут сидеть дома. Как известно, автор этих сценариев, ЦСР, считает, что политической реакцией будет базовый сценарий. Я все-таки пока думаю, что базовый сценарий – как мы называем, ускоренная модернизация, который будет осуществляться на основе расширения диалога с оппозицией.
