Поддержать программу
Диалоги
01:05:21
25 ноября
О жизни

«Хоспис — это очень счастливое место. Перед расставанием люди очень любят друг друга»

Правильный уход: как изменить отношение к смерти? Обсуждают режиссер Александр Сокуров и президент фонда «Вера» Нюта Федермессер
1 788
1

Новые «Диалоги» прошли под общей темой «Правильный уход». Режиссер Александр Сокуров и президент фонда «Вера» Нюта Федермессер о том, как помочь тем, кому, казалось бы, помочь уже нельзя.

К. Гордеева: Это Диалоги «Открытой библиотеки», меня зовут Гордеева Катерина. Это последний сегодня диалог. Он называется «Правильный уход», и мы говорить будем обо всем, что входит в это понятие. Правильный уход во всех смыслах этого слова.

Мы говорить будем с очень дорогими моему сердцу собеседниками и очень важными для меня. И я надеюсь, что это будет очень, ну, не простой, но очень такой, знаете, смыслообразующий разговор, который, может быть, поможет каждому из нас как-то иначе жить эту жизнь дальше. Вот. И я хотела бы этот разговор посвятить одной своей подруге — ее зовут Вера. Она, к сожалению, не смогла быть с нами сегодня, но она нас видит. Так уж получилось. 

Александр Николаевич Сокуров. Нюта Федермессер, моя подруга, смею надеяться, президент фонда помощи хосписам «Вера». Александр Николаевич Сокуров, великий наш современник и ангел-хранитель Диалогов. Вот так у нас.

Вы знаете, после таких оваций мы, в принципе, можем разойтись. Сейчас Коля хочет сказать одно слово. 

Н. Солодников: Я не могу, на самом деле, не сказать. На самом деле, я говорил это и месяц назад, когда вас не было с нами, Александр Николаевич. Вот, есть два человека наши в этой ситуации. Ну, о Михаиле Борисовиче Пиотровском я сегодня говорил. А вне зависимости от ситуации, хотя и применительно к этой ситуации тоже, вот, без Александра Николаевича Сокурова не было бы ничего. Не было бы Диалогов, не было бы Открытой библиотеки, и для нас, для меня лично это невероятная честь, радость и гордость — поддержка со стороны этого человека. Александр Николаевич, спасибо вам огромное. Спасибо.

К. Гордеева: Спасибо. Я начну... Если можно, я расскажу очень короткую историю про себя. Когда я была маленькая, так получилось, что ни со своей бабушкой, ни со своим дедушкой я не смогла проститься. Родители меня берегли. И о смерти своего дедушки я узнала, спустя несколько месяцев, и потом уже задним числом, отматывая события этого лета и этой весны, я понимала, когда дедушка и как он умер.

Проститься с бабушкой меня не позвали, потому что боялись, что испугается бабушка, что она умирает. И всякий раз, когда в присутствии моей мамы (это ее родители были) заходил разговор о моих бабушке и дедушке, мама плакала.

Когда у меня появились свои дети и я страшно боялась смерти, и маленькая, и постарше, и еще постарше я иногда просыпалась, я думаю, в каждому из вас знакомом холодном поту и ужасе, когда ты думаешь «Вот, мир будет, а меня в нем уже нет». И это довольно страшно.

И когда у меня появились дети, я стала с ними разговаривать. С очень маленькими и постарше, и постарше. И всякий раз, когда кто-то уходил, кто-то умирал, я им рассказывала об этом, даже если речь шла о маленьких детях, с которыми я дружила и, так уж получилось, они о них знали.

Иногда они спрашивали окружающих, и потом они стали спрашивать моих родителей, когда они приезжали к нам в гости: «А твоя мама умерла?» — говорили они моей маме. А это моя бабушка. Да, она умерла. И первые шесть-семь, может быть даже больше раз, мама плакала.

Поскольку дети растут и они, в общем, повторяют эти вопросы, то сейчас моя мама даже может без слез рассказывать о своей маме, чего не было никогда в моей юности и в моей жизни. И она даже может рассказывать о своем папе.

Простите за такое длинное вступление. Но мне кажется, что это какая-то очень важная проблема, да? Какой-то порог, через который мы не можем перейти. Почему в нашей культуре, в нашей традиции (а, может быть, это не только наша особенность и так везде) вообще не принято говорить о смерти и произносить вслух при живых, что кто-то умер? Почему детей не зовут на похороны, и правильно ли это? Я не знаю, кто из вас первый будет говорить. Не ты? Александр Николаевич, придется вам. Только возьмите микрофон.

А. Сокуров: Мне говорили, что здесь будет очень трудно, потому что здесь никакой нет акустики и что половина зала не слышит, что говорят выступающие или говорящие. Так или нет? Не так, да? Ну, хорошо.

Ну, наверное, трудно говорить о неизбежном. Мы всю жизнь свою строим на надежде. Надеемся-надеемся. И человеку трудно сказать, что есть некая точка и что все эти надежды превратятся в ничто.

Мы видели, как на войне обращаются с солдатами, как гибнут солдатики, как гибнут люди, как убивают друг друга люди. И, в общем, ну, моральной цены у жизни, в общем, не так и много. Если только мы каких-то усилий для этого не будем, так сказать, концентрировать в себе, что ли, собирать их. Люди к смерти привыкли, люди привыкли к тому, что человека можно убить, и привыкли к тому, что убить просто.

В некоторых религиозных текстах или в том, как понимают люди, есть прямые призывы расправиться с человеком. И что это не грех, и что именно, вот, через убийство нужно устранять человека.

Трудно нам говорить еще об этом потому, что мы тогда должны, наверное, прямо себе сказать, что в самой идее жизни заложена изначальная агрессия, изначальный абсурд. Потому что если какой-то части людей, которые объединены в цивилизационные кольца, в какой-то части людей есть какие-то границы, то весь остальной живой мир — он живет по принципу «Убей и сожри, съешь, а лучше живым». И ни одно животное не роняет ни одной слезы, поедая ребенка или равного себе. И вот это вот, пожалуй, очень тяжелая и большая проблема. Факт смерти, факт смертности — он заложен, с одной стороны, в инерции жизни, а, с другой стороны, в законе, который существует в природе. Всё живое, к сожалению, существует через борьбу, и выживает тот, кто оказывается бессердечнее и жестокосерднее. Наверное, поэтому нам трудно всегда говорить об этом.

В России трудно говорить об этом еще и потому, что нам православие всё время нас уговаривает, что есть институции жизни, какие-то другие уровни и другие слои жизни. Есть возможность при жизни получить какую-то индульгенцию, при жизни получить какую-то возможность и право, парус, и быть уверенным, что там когда-то где-то еще что-то будет.

И, вот, еще то, что нас уверяют вот в этом, еще делает наше положение человеческое еще более сложным, еще более, так сказать, тяжелым. То, что мы всё время находимся вот в этом, на этой нейтральной территории. Каждый человек живет в условиях, когда до него это мерзкое существо доберется, сейчас, завтра, сегодня, ночью? через 20, 30, 40 лет? Никто не знает этого.

И последнее. Мы трудно говорим об этом, ну и не желаем говорить об этом, потому что большая часть людей уходит в мир иной в муках и в осознании неизбежности приближающегося конца, и никто не знает, как это вообще выглядит. Описания нет, вернувшихся оттуда нет. И рождается человек один, и он так же и уходит один. Это вот то, что эмоционально создает для нас какие-то сложности большие, для людей большие-большие сложности.

В православии после смерти человека на третий день похороны, да? В мусульманском мире они поступают решительнее и, на мой взгляд, добросердечнее — в день смерти человека или, там, в ближайшее же время он должен быть отдан земле. А те, кто остаются жить, остаются жить без страшных воспоминаний двух-трех дней существования рядом с уже разлагающимся телом, собственно говоря.

Вот, из-за противоречий вот этих, которыми мы окружены, нам трудно говорить о смерти и думать об этом. И, наверное, еще от безвыходности этой процедуры. Нам очень трудно найти какую-то устойчивость в этом размышлении, найти какое-то убежище, найти какой-то выход. Дорога длинная, а где она кончается, в этих размышлениях никто не знает. Никто не знает. И пахнет смерть отвратительно. Нас это унижает, людей это унижает, что у смерти есть еще отвратительный жуткий запах. И природа показывает нам, что вот эта вот красивая, уникальная, умная, гениальная плоть — она вот такая.

Ну, мне кажется, что искусство не нашло выхода (ну, как мне кажется) из этих противоречий. Пытается, но не нашло. Может быть только один выход — создавай образы прекрасных женщин. Вот всё, на что оказались способны художники перед фактом конечности жизни и вот этого ужасного финала. И ужасной ошибки природы этой то, что не то, что мы смертны, а то, что мы знаем, что мы смертны. Вот, добрый господь наш нам такой добрый поступок совершил — он сообщил нам, что мы смертны. Вот это вот и есть уже совсем такой капкан, что называется.

Ну, может быть, в русской культуре, у русских это является такой сложной, очень тяжелой, сложной проблемой. То, что я видел в европейских странах, в азиатских странах, в арабских странах, там как-то это немножко проще происходит. Быстротечнее, проще. А нам же надо еще поцеловать умершего человека, понимаете?

К. Гордеева: Мне кажется, что это еще сложное наследие, когда отменили православие на довольно долгий период и больше ничего взамен не дали. А в коммунистической доктрине ничего про загробную жизнь не было сказано, поэтому, мне кажется, становилось втройне страшно. Ну, это так, извините, это я просто чтобы передать Нюте слово.

Н. Федермессер: На самом деле, ты фактически поймала мою мысль, потому что это и у вас немножко прозвучало. И я привыкла это слышать... Вообще я, наверное, не скажу ничего нового и точно не скажу ничего своего, потому что всё, что я на эту тему думаю, это то, что в меня было вложено моей замечательной, чудесной любящей мамой Верой Васильевной Миллионщиковой, и, наверное, я такой зомбированный спикер, я транслирую ее мысли. 

Она всегда говорила, что паллиативная помощь, хосписы, смерть и умирание у нас табуированные темы, потому что мы все выросли в Советском Союзе. Потому что Советский Союз — это победоносная медицина, это победоносное всё, балет, космос. И никто не умирал. Пациенты, которых признавали неизлечимыми, они выписывались домой с очень такой, ущербной, скромной формулировкой в истории болезни, где было написано «Выписывается на продолжение лечения по месту жительства». И, кстати, это пишется до сих пор: «С улучшением состояния», «В стабильном состоянии» или «Для симптоматического лечения». Врачи разговоров этих не проводили никогда. 

Одна из совсем недавних историй, когда в хоспис приехала женщина, у нее в документах было написано, что она переводится в хоспис для диагностики и назначения успешного лечения. То есть, вот, прямо вот переводится в хоспис для этого.

И я понимаю, как страшно, наверное, врачам про это говорить, но, знаете, вот, почему-то это одна из немногих вещей, в которых я внутренне с мамой со своей не соглашаюсь. Это не только пережиток советского времени, это просто вот наша человеческая такая особенность.

Мне кажется, особенно еще значимо то, что мы сегодня говорим, вот сегодня, в сегодняшний день про это говорим, когда в Москве вспоминают у Соловецкого камня сотни тысяч безвинно убитых людей, жертв политических репрессий, которые были именно убиты в одночасье, их жизнь оборвалась по чужой воле без всякой болезни. В Питере мы с вами будем их всех вспоминать завтра.

И, вот, страх говорить об этом — связан ли он с тем, что так много людей уходили из дома на работу и всё, и больше их никто никогда не видел? Не было писем, не было информации о том, где они умерли, когда, как можно найти останки, и это останки или живой человек?

Но мне недавно попал на глаза кусочек из «Анны Карениной», написанный, в общем, несколько в досоветское время. И это не пережиток советского времени (вот этот страх), это абсолютная норма, потому что смерть разлучает нас с самыми близкими и любимыми людьми. Никто из нас про нее ничего не знает, и ее нельзя не бояться — она отвратительна, унизительна, жестока.

Вот, что написано... Я когда читала Каренину вот тогда, когда читала первый раз, я вообще этого куска не помнила, то есть он для меня был абсолютно удивительным.

«Левин не мог спокойно смотреть на брата, не мог быть сам естественен и спокоен в его присутствии. Когда он входил к больному, глаза и внимание его бессознательно застилались и он не видел, и не различал подробностей положения брата. Он слышал ужасный запах, он видел грязь, беспорядок, и мучительное положение и стоны, и чувствовал, что помочь этому нельзя. Ему и в голову не приходило подумать, чтобы разобрать все подробности состояния больного, подумать о том, как лежало там под одеялом это тело, как, сгибаясь, уложены были эти исхудалые голени, кострецы, спина, и нельзя ли хоть как-то лучше уложить их, сделать хоть что-нибудь, чтобы было хоть не лучше, но менее дурно?

Его мороз пробирал по спине, когда он начинал думать обо всех этих подробностях. Он был убежден несомненно, что ничего сделать нельзя ни для продления жизни, ни для облегчения страданий. Но сознание того, что он признает всякую помощь невозможную, чувствовалось больным и раздражало его. И потому Левину было еще тяжелее».

Прочитала, подумала, что паллиативную помощь, наверное, Толстой придумал. Я работаю в хосписе чуть больше 20 лет, и я работала там санитаркой, медсестрой, волонтером, в стационаре, в выездной службе, то есть ходила к людям домой. Несколько лет назад вместе с удивительным человеком, с Лидой Мониава мы стали в Москве делать первый хоспис для детей. Это очень счастливое место, как вам ни покажется странным. Удивительно счастливое, наполненное жизнью, наполненное любовью, потому что, действительно, люди перед расставанием очень друг друга любят, больше, чем тогда, когда они знают, что у них впереди много времени.

И, вот, в детском хосписе мы решили попробовать следовать западному примеру, примеру западного общества, где, действительно, почему-то (я не знаю, почему) проще говорят на эти темы. Мы решили проводить для родителей дни памяти. Раз в году в мае, когда такая еще очень свежая зелень и когда думать невозможно ни о чем, кроме жизни и пробуждения, мы стали собирать в разных чудных московских залах театральных родителей детей, которые ушли под опекой детского хосписа. И так случилось, что мне выпало быть ведущей этих вечеров... Этих вечеров было уже четыре.

Первый раз был абсолютно провальный. Я жутко боялась, и очень много сделала ошибок, и многих родителей, наверное, обидела. Второй раз был самый сложный, потому что я помнила первый провал и просто боялась говорить. И это вот на сегодняшний день примерно такое количество людей, как те, кто сидит здесь в зале сегодня, порядка 250-300 человек, у каждого из которых умер ребенок. И нужно со сцены что-то им говорить. 

И почему-то они все пришли. Они все приходят из года в год. Зачем? Зачем они приходят заниматься вот этим мазохизмом, да? При этом когда они заходят, среди них дикое количество людей с маленькими детьми, новорожденными. Среди них очень много беременных. Среди них очень много мам с больными детьми, которые, потеряв своего, стали брать в детских домах детей больных.

В этих людях, сидящих в зале в майские дни, жизни столько же, сколько в майских днях за окном, больше, чем в тех из нас, кто не проходил через этот тяжелейший опыт.

И мне пришла в голову тогда формула, удивительная формула, на самом деле, которая помогает об этом говорить и помогает... Я не буду говорить «смиряться», потому что мне кажется, что нельзя с этим смиряться. Но помогает как-то себя к этому готовить, что ли. А это очень важно себя к этому готовить.

Формула эта очень простая: «Смерть отвратительна, это правда. Но любовь никогда не перестает». Это апостол Павел. Любовь никогда не перестает. Люди уходят, а наши чувства зачастую становятся после этого намного сильнее и крепче, и остаются годами. 

И знаете, вот, говорят там, про умерших нельзя говорить плохо. А почему-то очень у многих людей не получается говорить плохо, потому что ты не помнишь гадостей зачастую, да? Мы начинаем идеализировать многих ушедших, если это наши близкие люди, именно потому, что любовь никогда не перестает. Ненависть, зло, обида — это всё перестает, уходит.

С чем я точно не могу согласиться из того, что вы сказали, что ничего не остается. Остается намного больше. Когда мы в своей суете ежедневной занимаемся какой-то лабудой, когда из-за совершенно отвратительных внешних причин приходится расставаться с лекциями Открытой библиотеки на какое-то время, потом снова с ними встречаться, когда мы растворяемся в каких-то глупостях, мы перестаем замечать самое важное. А когда нас не станет, останется только самое важное — останутся Открытые диалоги, останутся фонды, останется детский хоспис, останутся фильмы, останется музыка, останутся записи. Останется то, что позволит сотням, тысячам, миллионам людей нас помнить. И в этом, в общем, вечность и в этом любовь, которая никогда не перестает.

И мне неудобно долго говорить, но когда ты задашь нужный вопрос, я скажу, почему, на мой взгляд, так важно к этому готовиться и как к этому готовиться. И простите, если это звучит так, как будто я имею на это право. Не имею. Но раз ты позвала про это говорить, будем говорить про это.

К. Гордеева: Александр Николаевич, а, вот, я хотела вас спросить. Ведь, вы постарше Нюты и вы познакомились с Виктором Зорзе, который приехал сначала в Петербург. Он же не в Москву поехал, а в Петербург. И были вы, Лихачев и Гранин, если я не ошибаюсь. И это был конец 80-х. О каком хосписе, о каком милосердии?.. А тогда, ведь, это же была речь о поддержке сестер милосердия, если я не ошибаюсь. О чем вообще можно было говорить в ситуации, когда, ну, вот, вчера еще закончилась война в Афганистане, а человеческая жизнь не стоит ничего, а человеческой смерти как будто бы и не существует? Вот, как вы тогда это услышали, как вы это сформулировали? И почему лучшие люди Санкт-Петербурга тогда эту идею приняли? Как это всё было?

А. Сокуров: Если я не ошибаюсь, это было в 1989 году. Звонок, который меня удивил. Очень удивил. Говорил человек с акцентом. Мне он почему-то... Виктор Зорзе остался в воспоминании как человек, хорошо и глубоко понимающий русский язык. Такое у меня ощущение.

И он попросил о встрече, чем меня очень удивил. И он пришел с книжкой, подарил мне книгу, которая... Я вот специально посмотрел свои дневники. Называлась «Пусть к смерти. Жить до конца». Это о смерти его дочери, которая 25 лет на этом свете прожила и погибла от рака. И как он говорил, она, умирая, завещала ему и его жене, чтобы они вот эти удивительные больницы, которые назывались «хосписы» (а она умирала в Лондоне), чтобы они распространяли это, насколько возможно. И эту книгу я прочел за одну ночь, и это было одно из самых тяжелых чтений в моей жизни. Мне потом попадались разные книги разных людей, которые описывали и касались этой проблемы, и прекрасные работы Екатерины. И я должен сказать, что всегда я это читаю с большим трудом.

Я думаю, что он приехал сюда в Россию, потому что это было время, когда с нашей страной очень много связывали люди в разных странах мира. Лучшие люди верили в России, верили в русских, верили в русское сообщество, вот, в русскую гуманитарность, в какую-то нашу обреченную гуманитарность. На мое удивление, когда я его спрашиваю, знает ли он, куда он приехал, он приехал к народу, который позволил сталинизм, к народу, который, в общем, несет ответственность и не берет на себя ответственность за колоссальное вот это вот избиение младенцев, так скажем в кавычках, и так далее, который никогда не возьмет на себя ответственность за это. «Да-да, но всё равно вы особенные», — говорил о мне.

И речь заходила о том, что надо попробовать собрать средства для того, чтобы вот такую больницу, как описана в этой книге, можно было бы открыть. Я ему сказал, что страна настолько бедна, что вот так просто с шапкой не пойдешь и мало кто вам что даст. Я хорошо помню разговор, поэтому почти дословно. А, вот, обратиться к властям городским, которые шаг за шагом, пошагово как-то помогут решить это практически, есть смысл, можно. Во главе города, в общем, вразумительные люди стояли. 

Ну, естественно, что моей роли никакой в возникновении хосписа, в общем, нет. На самом деле, это великое достоинство, великие труды Гнездилова и врачей, которые, в конце концов, стали это создавать, и тех администраторов-бюрократов Ленинграда-Петербурга, у которых нашлась совесть и сконцентрировали средства какие-то. Их трудами это было создано.

А когда он меня спросил, что я мог бы сделать, я сказал, что у меня давно есть идея сделать четыре или пять фильмов, каждый из которых идет 9-10 минут, и которые показываются людям, у которых начался процесс расставания с жизнью.

Уже тогда в медицине врачи понимали, какой это временной отрезок есть у человека маленького, у человека взрослого и так далее, и где начинается бессознательное состояние, а до какого часа человек еще в сознании, чувствует, видит и так далее. И у меня была идея при хосписах создавать такие своеобразные, как бы, фойе-залы, которые должны выходить одной стеной стеклянной на открытое пространство, на залив куда-то, а на другой стороне огромный большой экран. И, вот, когда врачи понимают, что у человека осталось там пять дней, у него есть пять возможностей медикаментозно подготовленные посмотреть на то, что ему покажут.

Ну, один из этих фильмов должен был быть дождь в весеннем лесу. Другой фильм — это сон подростка. Ну и так далее. Вот, пять фильмов, каждый по 9-10 минут.

Осуществить этот замысел... Ему он понравился, но осуществить этот замысел возможности не было, потому что не было ни средств, ни техники, ничего не было. Вот. Но какие-то части этого фильма были сняты. «Сон младенца в лесу под снегом» — так назывался этот эпизод, когда лежит в кроватке, действительно, младенец на берегу озера. Озеро почти всё замерзло. Идет снег, тишина. Ну и так далее, и так далее. Вечернее такое настроение. И часть из этого эпизода вошла потом в фильм «Элегия из России», большой полнометражный фильм.

Туда также вошел эпизод, который мне прислали наши соотечественники из Австралии, где сын снимает смерть своего отца. Изображение я не посмел взять, а фонограмма полностью в этом фильме воспроизведена, то, как он, его мать и сестра его матери сидят рядом с больным и как, так сказать, они комментируют вот этот вот уход человека. Вот.

Но я не знаю, прав ли я, что вот это могло бы быть, как-то помогло бы. Я не знаю. Может, я не прав, потому что все те смерти, которые потом в моей жизни были, они были потом. Это было представление и это было такое вот какое-то пронзительное чувство отчаяния и сочувствия глубочайшего. И бессилия перед тем, что называется вот этим жутковатым словом.

Я знаю, что потом какие-то проблемы начались, и с большой горечью (и он мне об этом сообщил) он покинул Россию. Его обидели, что-то такое произошло, что его обидели, его обманули, и он был вынужден уехать. И собственно говоря, с момента открытия хосписа в Петербурге прошло еще 5 лет, и он сам умер от той же болезни, от которой умерла его дочь. Так же потом произошло и с его женой.

Обычно эта вот печать — она лежит на всей цепочке родственных людей, которые вот так близки, которые так прикипают друг к другу. И они, как правило, уходят из жизни по причине заболевания, в общем, практически того же самого.

Я был один раз только в хосписе в Лахте, и это произвело на меня сокрушительное впечатление. Я не понимал и не мог даже представить себя на месте тех удивительных врачей, сестер, кто проводит с утра до вечера и круглые сутки там.

К. Гордеева: Вам страшно?

А. Сокуров: Я этого... Не, мне не страшно было. Это было совсем не страшно. Но у меня не было психических сил просто, я не мог себя... Я просто... Я до такой степени подключался к этому, что для меня это было просто невозможно. И потом много раз уже и много лет, проезжая по этой дороге, я каждый раз отворачивался и не мог смотреть в сторону вот этого здания, где рядом сейчас построена церквушка небольшая. И больше я там не был никогда, понимая прекрасно, что любой человек когда-нибудь может оказаться там и так далее, и так далее. 

Для того, чтобы служить человеку, человеческой жизни вот так, как служат эти доктора, эти люди все, вот, они человеку служат. Не богу, не каким-то там божествам, не каким-то там идолам. Они до такой степени ценят человеческую сущность, они до такой степени понимают ее и до такой степени они не брезгливы к человеческому пребыванию на этом свете... А подавляющее большинство из нас брезгливы к этому. Даже многие женщины, рожавшие многих детей, они брезгливы к жизни и к человеческому существу.

Вот эти люди, которые в хосписах работают, конечно, вот это наши святые, это наше национальное достояние. Выше, лучше этих людей я никогда в жизни не видел. Разных видел. Таких, выше и лучше этих людей я не могу себе представить. Я не знаю, что это, какие у них родители, что у них в душах и как они сами живут каждодневной жизнью, и как им удается хоть каким-то образом создавать хоть какое-то свое собственное счастливое существование?

К. Гордеева: Хотите на них посмотреть? Сейчас, секундочку. Поднимите руки, пожалуйста, все те, кто работает в хосписах в Петербурге и в Москве. Здесь ползала их таких. Лиза, вы где? 

Н. Федермессер: Спасибо большое. Очень приятно. На самом деле, я не знала, что вы здесь. Я смотрела на Алену, которая работает с Гнездиловым в хосписе в Лахте уже очень много лет. Слушала вас.

Во-первых, вы когда пришли, я вам сказала «Я вас боюсь, я не знаю, как с вами про это всё говорить». А сейчас, когда вы говорили про Зорзе, я поняла, что я вас не боюсь, потому что нас связывает Зорзе, которого я очень любила и который умер в прямом смысле у меня на руках. Он умер не от рака, не от той же болезни, от которой умерла его дочь. Он умер после операции на сердце, седьмой по счету. Его последние слова мне были о том, что я должна заботиться о его жене и не бросать дело хосписов в Москве. Он после Питера поехал в Москву и стал делать хоспис там, и говорил, что... Почему он говорил, что он начал с Питера? Потому что Питер был тогда более либеральный, был Собчак. Да и вообще, вот, как-то, мне кажется, так оглядываешься, всё самое лучшее, прекрасное, либеральное и замечательное — оно начинается тут, Москва-то потом подхватывает.

И в Москве ему удалось найти маму, Веру Васильевну Миллионщикову, и он ей уже завещал развитие хосписов. Вообще был очень такой яркий дядька. Да? Он, на самом деле, был, на мой взгляд, жуткий манипулятор, как я сейчас вспоминаю, как он маму мою заманил в эту хосписную наркоманию своеобразную.

А. Сокуров: Что вы имеете в виду под «манипулятор»? Слово какое-то очень такое...

Н. Федермессер: Он завербовал и Гнездилова, и Миллионщикову, и завербовал многих людей в Индии, где он делал хосписы после завещания своей дочери. Завербовал и манипулировал вот в эту удивительную веру помощи людям в конце жизни. 

Мне кажется очень важным, что те люди, которые стали двигателями вот этой вот темы такого безграничного милосердия, что ли, это люди фантастические жизнелюбы, которые вообще не привыкли себе, на самом деле, ни в чем отказывать. Андрей Владимирович Гнездилов — ярчайший человек. Мы успели парой слов перекинуться. Да, он болеет, да, он пожилой. Но сказать, что это какой-то там аскет, посвятивший себя, да никогда в жизни. Человек, окруженный женщинами, человек, который... У него масса хобби, который может тратить деньги вот на это, вот на это... Если они есть.

Вера Васильевна Миллионщикова — любительница ругаться матом, выпить, петь частушки, одеваться. Знала все самые модные магазины, все самые лучшие кафе и рестораны. Сам Виктор, который жил в потрясающем совершенно особняке под Лондоном, окна его спальни выходили на садик тихий, куда вечером приходили гулять олени. В саду у него распускались маленькие подснежники. Он ходил, смотрел на эти подснежники. В пруду плавали какие-то там уточки.

Да и вообще люди, которые работают в хосписах... Конечно, ужасно приятно слышать, что мы вот... Мы очень обычные, мы очень все приземленные. Мы очень любим жить.

А. Сокуров: Значит, так всё просто?

К. Гордеева: А смерти-то вы боитесь?

Н. Федермессер: Я сейчас скажу. Мне кажется, что мы просто... Просто каждый выбирает по себе. Женщину, религию, дорогу, дьяволу служить или пророку каждый выбирает по себе. 

Я не представляю себя в другом месте. Вот, те, кого я вот там вижу сзади, и Алёна — мы не представляем себя в другом месте. Боимся ли мы смерти? Ну, боимся. А чего, можно не бояться? Есть кто-то, кто не боится? Но мне кажется, что, на самом деле, мы с вами все боимся не смерти, а умирания. Это другое.

Мне очень жаль людей и семьи, в которые смерть пришла внезапно. Вот то, о чем вы говорили в самом начале про убийство, я вдруг поняла, что я вообще, работая в хосписе, никогда так про смерть-то не думала. Вообще никогда. То есть мы тут закончим говорить, а я буду всё это осмысливать, услышанное от вас в начале. 

Работающие в хосписе — счастливцы, оказывается, потому что мы с вами не видим вот этого внезапного острого горя.

К. Гордеева: А, ведь, русская пословица говорит про вот это вот: «Если смерти, то мгновенной». И очень многие люди мечтают об этом.

Н. Федермессер: Ну, это катастрофа, потому что она не оставляет вообще возможности близким принять происходящее. Огромное благословение иметь перед уходом время. Есть потрясающие... Нет пророка в своем отечестве, поэтому для того, чтобы на эту тему говорить, мы привозим и не Сокурова, и не Гнездилова, мы привозим Линн Халамиш, например, из Израиля. Удивительный лектор, танатолог. И она рассказывает о том, как говорить об этом прежде всего с пациентами и с их семьями. Как сделать так, чтобы семья, наконец, в длительной болезни... В длительной! Ведь, кто-то болеет годами, кто-то десятилетиями. И люди десятилетиями или годами, или месяцами они опутывают себя какой-то невероятной паутиной вранья и лжи ради любви, и не говорят друг другу о том, что будет, потому что... Ну, вроде бы, берегут друг друга.

А на самом деле, вот, время, когда ты понимаешь, что срок жизни ограничен, это потрясающее время. Я учитель вообще по профессии, я очень люблю всё упрощать, чтобы дети... Дети за партами чтобы поняли, как вот это работает.

Работает очень просто. Если вы знаете, что вам послезавтра садиться на поезд и ехать в Питер, вам же нужно, вот, понять, что до поезда мне надо вот это сделать, там, чемодан упаковать, там, мужу обед? Если вы знаете, что вы в отпуск идете в августе, значит, вам до августа надо вот это, вот это, вот, перед отпуском надо вот это доделать.

Если вы уезжаете, у вас есть какой-то край чего-то, школу заканчиваете, институт, женитесь, это такие жизненные блоки, к которым мы все себя готовим. И вот такой вот, знаете, жизненный блок, как я умру, и мне никто не говорит, когда, сколько времени, что надо успеть сделать. Это катастрофа, потому что это самое ценное время, это время, которое можно прожить качественнее, там, если ты знаешь, что у тебя 2 недели, 2 месяца. В них можно уложить больше любви и заботы друг о друге, чем за всю жизнь. 

То, что мы получаем в хосписе от пациентов, я считаю, что мы работаем в самой благодарной части медицины. Нет никаких пациентов и семей, которые были бы столь признательны сколь наши. Потому что мы редко... Это редко в нашей культуре. Но если один на сто пациентов со своей семьей сумел при нашей поддержке обсудить, проговорить и получил время на то, чтобы долюбить, на то, чтобы простить, это очень дорогого стоит.

Когда приезжает Линн, она говорит: «Пять вещей всего нужно сказать человеку перед смертью. И даже если у вас на это есть две минуты, то их надо сказать. А если у вас есть два года, то вы счастливцы, потому что у вас есть много времени, чтобы это друг другу сказать. И эти пять вещей — это прости меня, я прощаю тебя, я люблю тебя, я благодарю тебя и прощай». 

Мы же так мало этого говорим, да? Потому что мы очень мало друг друга любим, мы всё время куда-то спешим, мы чего-то не успеваем. Тем не менее, вот, весь этот зал... Единственное абсолютно, что произойдет с каждым, мы все умрем. Кто-то не женится, кто-то не закончит институт, кто-то не выйдет на пенсию, кто-то разведется, кто-то не разведется, кто-то будет играть на скрипке, кто-то нет. Но вот это произойдет абсолютно с каждым. И при этом только 10-12 процентов сидящих тут перед смертью не будут нуждаться в посторонней помощи. Простите, это ниже пояса, да? Но, вот, пожалуйста, один ряд. Всё. Все остальные — это люди, которые будут болеть долго, длительно, тяжело. Которые, да, к сожалению, буду вызывать брезгливость у самих себя, у своих близких, у медицинских сестер, которые будут за ними ухаживать. Ну, потому что, вот... Потому что вот такое наше тело — оно нас подводит. И на этой последней койке в этот последний период мы предстаем перед самими собой такими беспомощными... И в зависимости от нашего характера в здоровье мы или принимаем это, или не принимаем, злимся, ругаемся, унижаем других или просим о помощи или не просим о помощи.

Мы привыкли говорить в хосписе... Это заповеди, написанные Гнездиловым и Верой Миллионщиковым под руководством Виктора Зорзе. Мы привыкли говорить «Прими от пациента всё, вплоть до агрессии». Вот этот человек на последней койке, в свою последнюю болезнь — ему можно всё. А мы должны для него. И если у нас есть время, то это совершенно замечательно. А если этого времени нет, то мы не успеваем ничего для него сделать.

Ты спросила, боимся ли мы умереть? Я думаю, что все те, кто работает в хосписе, больше всего боятся умереть внезапно, потому что мы понимаем, что ты можешь уйти из дома и поссориться с мужем, и не вернуться туда. А если у тебя есть хотя бы несколько дней, то ты, может быть, успеешь с ним помириться. Ты, может быть, успеешь написать какие-то письма, оставить распоряжения, да?

К. Гордеева: Ну, а вот эта вот мучительность, мучительность, страдания, о которых, собственно, ты тоже говоришь и о которых... Александр Николаевич, если я правильно понимаю, вы имели в виду это, отвечая на вопрос Познера о том, чего вы боитесь больше всего. Вот эта мучительность и, ну, беспомощность, наверное. Ведь, сколько там хороших хосписов и...

Не каждый человек тоже захочет туда поехать, не каждые дети захотят расстаться так со своим родителем. В общем, много есть нюансов, да? А как беспомощности и мучительности этой избежать, и есть ли какие-то философские?.. Да нет философских рецептов, чего уж тут, да? Ну, нету, на самом деле.

Н. Федермессер: Есть.

К. Гордеева: Есть? Расскажи.

Н. Федермессер: Ну, вот, как избежать? Вот этими лекциями избежать. Потому что...

К. Гордеева: Нет, лекции не обезболивают, извините.

Н. Федермессер: Кать, погоди. Ну, это ты в конкретику уходишь. Морфин — это просто. Есть гораздо более сложные вещи.

Надо пробовать... Знаете, я уже тысячу раз это говорила. Но я, вот, вспоминаю: когда я училась в школе и была маленькая еще относительно, смерть была другая — она приходила по-другому. Ты возвращаешься из школы в белых носках, с ранцем, подходишь к дому и там около подъезда еловые веточки, машина стоит. По лестнице бежишь — и там кто-то, да? Потом вспоминаешь: «Ага. А утром забегал, крышка стояла». Этого сейчас всего нету. Это всё так спрятано. Просто спрятано куда-то очень далеко. И мы себя совсем к этому не готовим. И если кому-то еще повезло иметь старую бабушку, которая говорит там «Нют, Лиз, Кать, у меня вот там припасено похоронное. Одень мне, вот, когда меня не станет, вот это». Самые любящие и прекрасные внуки вместо того, чтобы сказать «Конечно. А что там у тебя? Давай», они говорят: «Бабушка, ты что, с ума сошла, что ли? И знать вообще ничего не хочу про это!» Это же от любви всё, вот эти слова происходят. А ей только и надо, чтобы быть уверенной в том, что ее оденут в это, положат вот там.

И мы из собственного темпа жизни, из собственного страха убиваем совершенно естественное для всех обсуждение этой темы. Мы готовимся к рождению ребенка, да? Мы выбираем акушерку, выбираем роддом, выбираем вообще, в чем мы его будем выписывать, всё выбираем. Мы выбираем школу, в которую поступим, свадебное платье, выпускные экзамены, ко всему готовимся. К смерти не готовимся вообще никто сейчас.

И когда ты работаешь в хосписе и ты видишь, человек пять лет болеет... Да всё он уже 25 раз передумал, он уже там сотню способов самоубийства продумал в голове. Почему-то этого не сделал, почему-то он дошел до этой хосписной койки. Его дети, которые перечитали всю литературу, да?

Не готовим себя. Готовить себя надо начинать, вот, с живого, здорового возраста. Да нет ничего страшного в обсуждении этой темы. Ну, нет в обсуждении темы ничего страшного. Нет ничего страшного в том, чтобы сказать «Я страшно боюсь быть беспомощной. Я ужасно страдаю от мысли о том, что кто-то...»

К. Гордеева: Так это и есть страшное.

Н. Федермессер: Так обсудить это надо, чтобы потом было проще это пережить. Я очень боюсь того, что мне кто-то, какой-то чужой человек будет вытирать задницу. Ну, это же ужасно представить себе. Но если ты всё это проговорил, то, значит, как-то меняется дальше вся система, как-то начинают медицинских сестер учить не только тому, как защитить себя от ВИЧ-инфекции при работе с ВИЧ-инфицированным, а еще их начинают учить тому, как сделать так, чтобы, когда ты вытираешь другому человеку задницу, ему бы не было очень унизительно. А этому можно научить, Кать. 

Если мы с вами, будучи относительно здоровыми и благополучными, говорим о том, что мы больше всего боимся боли, значит, можно работать на то, чтобы в конце жизни было меньше боли и чтобы появились такие формы морфина, которые и наркоману не интересны, и ФСКН не интересны, и для пациента легко доступны.

Если мы с вами говорим... Удивительные слова сказала Наталья Леонидовна Трауберг, пациентка первого московского хосписа. Она сказала: «Больше всего в смерти я боюсь боли, грязи и унижения. И именно поэтому я беззастенчиво молюсь о том, чтобы, господь когда позовет меня, не давал их». Вот, мы боимся, на самом деле, все боли, грязи и унижения. И для того, чтобы этого не было у нас в конце жизни, нам надо какие-то шаги предпринимать, когда мы здоровы. Нам надо самим ухаживать за своими родителями, нам надо не думать о том, что надо спешить на работу, когда они заболели. Нам надо всё время...

Знаете, вот это тоже для меня было открытие. Мементо Мори — это же, оказывается, было приветствие. Это же было приветствие у монахов, а вовсе не прощание. И это удивительно, потому что не надо про это думать и всё время про это помнить как про какой-то ад, который ждет каждого. Про это надо думать как про то, к чему надо подготовить максимум.

Ну, если на сегодняшний день страна в такой заднице, что для этого надо готовить законодательство, значит, надо законодательство готовить. Если надо готовить медицинский персонал, надо его готовить. Если надо готовить общество к восприятию иному этой культуры... Вот, я сейчас всё время думаю про то, что я очень хочу найти какой-нибудь сериал, чтобы кто-нибудь снимал какой-нибудь дурацкий попсовый сериал, который будет идти на Первом канале, но пускай в этом сериале какой-нибудь герой лежит в хосписе. И чтобы семья приходила в хоспис, и все 150 миллионов россиян бы видели, что когда они приходят в хоспис, в хоспис они приходят круглосуточно. Круглосуточно там вход разрешен. И там не больно, потому что там морфин. И морфин — это не страшно.

Вот, мне хочется, чтобы мы просвещали... И это вот то, что вы говорили про кино. И если бы вы когда-нибудь сделали эти пять десятиминутных фильмов, и если мы когда-нибудь сможем сказать, что Сокуров сделал пять десятиминутных фильмов для того, чтобы люди, которые тяжело и долго болеют, имели возможность видеть жизнь, лежа на больничной койке, вы даже не представляете себе, сколько это изменит. Это очень много изменит.

К. Гордеева: Александр Николаевич? Александр Николаевич, вам слово. Хотя, вопроса у меня такого и нету. Но... Я не знаю никого, кто бы с такой жизненной силой говорил и с такой убежденностью говорил о правильности смерти чем Нюта Федермессер. Но убедила ли она вас?

А. Сокуров: Я не понял вопроса?

К. Гордеева: Убедила ли Нюта сейчас вас в том, что, там, надо готовиться, что надо принять смерть как часть жизни?

А. Сокуров: Кто же может возражать-то, когда говорит человек, который до такой степени всё это хорошо знает, у которого есть глубочайшее знание и глубочайшее чувствование этого? Как же можно не верить этому и не прислушиваться к этому? Мне кажется только, что, всё же, есть мужское представление о смерти и женское. Для мужчины важно, чтобы это было в одно мгновение и всё. И точка. Ну, мне так кажется. Это выражает мужскую гордость, мужскую какую-то самозащиту и так далее, и так далее.

И другая позиция: ковер жизненный — это вот женщина. Она ходит и собирает с этого ковра прекрасные цветы до последнего мгновения, пока снег не ляжет на эту поляну. Ну, как мне кажется. Как мне кажется.

И в этой связи, наверное, есть смысл коротко сказать о том, какое незначительное место отцы занимают в русских семьях, по крайней мере. Когда умирает отец, ну, погоревали-погоревали и всё. Вот, умирает матушка — это да, это травма на всю жизнь. А отец был, не был он — как трава. Скосили и всё. Для очень многих в славянском, русском сознании, для очень многих это именно так.

А не дай бог, если он вдруг был военным и погиб там где-то. Это некоторый ореол, который, так сказать, над ним витает героизма плюс деньги, которые государство там дает семье, жене и так далее, и так далее, и прочее-прочее. Если он еще герой России, так там вообще деньги хорошие и прочее. И как-то всё это, вот, как будто его не было. Всё это в какую-то единую ткань сплетается. И на эту тему, конечно, трудно говорить.

 

Вот, как к смерти относятся, опять же, в армии, во время боевых действий, когда рядом был человек и вдруг одна резинка от трусов осталась? Я видел неоднократно такие вещи, когда прямое попадание или человек на мину наступает, или обстрел. Просто на твоих глазах что-то такое влажное, пыльное, парообразное — вдруг вот в это всё превращается человек. Не соберешь. Вот, остается только запах этой вот сгоревшей плоти вот этой вот. Вот и всё.

И, вот, по тому, как мужчины воспринимают смерть... Сильнейшие ранения, тяжелые ранения, смертельные раны. Как они относятся к раненому, как они разговаривают с ним, как они принимают последние его, так сказать, минуты жизни, как потом относятся к этому телу. Несут, не несут, зарывают тотчас же. Иногда даже, может быть, не всегда отмечая, где это тело лежит. Потом ушли и так далее. Это очень большая разница, конечно.

Мы очень разные, у нас разное отношение к этому. И мы гораздо больше знаем о смерти женщины, чем о смерти мужчины. О смерти мужчины мы практически ничего не знаем кроме некоторых прекрасных, красивых, этических реплик, которые в мире оставил Лев Николаевич Толстой. Но, конечно... Конечно, говорить надо. Говорить об этом надо.

Н. Федермессер: Я вас тут хочу очень поддержать.

А. Сокуров: Только кто об этом говорить будет?

Н. Федермессер: Я вас очень хочу тут поддержать, потому что тоже есть какая-то, ну, такая, привычная для многих из нас фраза, когда супруги живут в относительно счастливом или очень счастливом браке, и говорят «Я бы хотела умереть раньше него» или «Я бы хотел умереть раньше нее. Вот, быть первым, чтобы не остаться одному». И я когда-то для себя сформулировала, что я хочу умереть второй, потому что моему мужу было бы очень тяжело остаться одному. И я бы для него не хотела таких страданий одиночества. И это тоже то, про что надо думать, на самом деле. Это важно. И, действительно, мужчины на это смотрят по-другому, действительно, мужчин в хосписах работает меньше, и сестры милосердия сестры, а не братья, в основном. И, наверное, женщинам более свойственно ухаживать, но почему-то...

Вот, сейчас опять вас слушала и вспоминаю пациентов. Люди, которые четче говорят (а, может быть, поэтому же) в конце жизни — это мужчины. Они четче проговаривают и страхи, и желания. Нет, Ален? Не так? По-моему, мужчины. Ну, мне кажется, что... Вот, мой опыт говорит о том, что с мужчиной проще поговорить, от мужчины проще услышать, что ему хочется уже в конце, на хосписной койке, и с мужчиной проще договориться, что ли. А договариваться надо.

А. Сокуров: Причем, всегда.

Н. Федермессер: Это правда, да. Не только на хосписной койке. Это правда. Особенно женщинам.

Но мне кажется, что в этом меньше мистики, чем мы думаем, в уходе и смерти. Но в этом всё равно есть... Вот, есть же разница между мистикой и таинством, да? Это таинство невероятное. Но мистики не так много. Люди все уходят, если это не происходит так ужасно как то, о чем вы говорите, на войне. То люди все уходят примерно одинаково. И примерно при тех же симптомах, и примерно одинаково тяжело.

К. Гордеева: И поэтому... Извини, что я поймаю твое слово. И поэтому вы когда сейчас будете уходить отсюда, помня о смерти, любите друг друга, жалейте друг друга, берегите друг друга и... 

Н. Федермессер: Не врите друг другу, пожалуйста. Потому что врать-то проще. А говорить правду или молчать... А молчать — это значит говорить правду. Вот, умейте молчать. Не врите, если у вас кто-то болеет. Это, кстати, Гнездилов сказал.

К. Гордеева: И не молчите, если вы кого-то любите.

А. Сокуров: И, пожалуйста, не будьте жестокосердными, не говорите всегда всю правду, которую вы знаете. Не будьте жестокосердными.

Н. Федермессер: Это правда. Вот, Гнездилов сказал замечательную вещь: «Не можете сказать правду, правдиво молчите». Ну, если рано еще. «Молчите правдиво. Правдиво смотрите в глаза, правдиво будьте рядом». И это не только про умирающих и больных, это про живых и здоровых. Очень хочется иногда кого-то нафиг послать, но лучше промолчать. Так же и про любовь.

К. Гордеева: Дайте красиво завершу.

Н. Федермессер: Заверши красиво, Катька.

К. Гордеева: Сейчас Алёна скажет важную фразу, только одну, Ален, потому что нужно в 9 освободить.

А. Шаманская: Мы не можем добавить дней к жизни. Мы можем добавить жизни к дням. И понятие жизни — это относится не только, что человек завтра умрет, если он больной. Это вообще ко всем нам относится. То есть что значит добавить жизни? 

Н. Федермессер: Алёна Шаманская, психолог хосписа в Лахте.

А. Шаманская: Хосписа № 1. Вот эта фраза, которую Нюта везде говорит «Мы не можем добавить дней к жизни» (подразумевается пациент, да?). Мы можем добавить жизни к дням. 

Что значит добавить жизни к дням? Вот, я как человек, имеющий опыт в хосписе, я поняла одну простую вещь. Жизни добавить к дням — это значит сегодня сказать мужу «Спасибо, что ты есть. Спасибо, что ты меня терпишь. Я тебе очень благодарна за то, что ты для меня делаешь». Потому что, действительно, мужчины, которые живут рядом с нами и потом они умирают... По опыту своему я знаю: когда женщина приходит в палату и говорит ему «Спасибо тебе, ты для меня сделал вот это, вот это, ты вот это, вот это, вот это», мужчина наполняется ощущением, что он всё сделал. Ну, когда человек уходит на пенсию, ему говорят «Спасибо. Вот тебе медаль». Он уходит с ощущением завершенности, ему легче умирать. Потому что ему сказали «Спасибо, что ты сделал», потому что мужчины всегда судятся по поступкам. Я правильно говорю? Вот.

И вот эти слова «Я люблю тебя, я тебе благодарна, прости меня, я прощаю тебя», о чем говорила Нюта, это надо говорить просто каждый день, потому что смерть, действительно, нас может застать в любой момент. И все наши проблемы у родственников, да?.. Мы не успели сказать «Я тебя люблю», мы не успели сказать «Прости меня, пожалуйста». Поэтому я, вот, как раз к тому, что жизнь каждый день, и цените то, что есть, и близких своих, и говорите им слова любви. Это не так трудно, но это очень важно. Всё.

К. Гордеева: Спасибо, Алёна. 

Н. Федермессер: Но вообще-то мы в Эрмитаже, Катька. Я просто хотела сказать то, с чего начала. Мы в Эрмитаже, мы в тот день, когда вспоминают безвинно убитых. Мы в удивительном вечном месте. И любовь никогда не перестает. Вот и всё.

К. Гордеева: В общем, не дожидайтесь финала, говорите и любите прямо сейчас, с чем, как бы, я вас и отправляю. Большое спасибо. Мы обязательно увидимся. Когда и где, мы скажем позже. Огромное вам спасибо.

На превью: Open Library / Facebook