Поддержать программу
Диалоги
46:10
23 ноября
События

Новое просвещение: почему Россия нуждается в частных образовательных проектах

Обсуждают журналист Филипп Дзядко и издатель Борис Куприянов
2 212
0

Пригласил ли бы Arzamas Мединского выступить с лекцией, какие книги не будет продавать «Фаланстер», почему образовательные проекты стали появляться из-за поляризации общества, и что изменится, если мы все откроем свой маленький частный музей? Создатель проекта Arzamas Филипп Дзядко и соучредитель книжного магазина «Фаланстер» Борис Куприянов разговаривают о просвещении, гуманитарном кризисе и обновлении образования.

Солодников: Следующие диалоги у нас состоятся 26 ноября. Я пока не могу сказать, где — в Эрмитаже ли, или в каком-то другом месте. Это пока, к сожалению, неизвестно. Я приглашаю сюда на сцену участников первого диалога. Это два, на мой взгляд, абсолютно выдающихся человека в нашей стране, абсолютно выдающихся. Почему я так считаю, ну, я думаю, что я об этом смогу сказать в разговоре. Борис Куприянов и Филипп Дзядко. Ваши аплодисменты.

Спасибо вам огромное, что вы приехали. Почему я считаю этих людей абсолютно выдающимися? Я считаю. Позвольте мне это, все-таки, сказать. Потому что эти люди занимаются тем, что принято в нашей стране, вообще во всем мире называть «просвещением». Может быть, просвещение сегодня в нашей стране играет чуть большую роль, чем оно играет в каких-то других странах. И это в том числе связано с теми гуманитарными ценностями, ценностями гуманизма, дефицит которых сегодня испытывает наша страна. То есть я, в принципе, хочу вот об этом и спросить вас вначале. Не кажется ли вам, что мы сегодня, все-таки, находимся в нашей стране, в нашем отечестве в ситуации не политического кризиса, а кризиса гуманитарного и гуманистического, если угодно? Кто начнет? Борис Александрович?

Куприянов: Спасибо большое. Ну, надо сказать, что Николай нас так представил, что, в принципе, можно уже ничего не говорить. 

Да, вы совершенно правы, Николай, потому что, действительно, как бы, кризис гуманитарный происходит. Но он происходит не только в нашей стране — он происходит повсюду, он происходит везде более или менее. Просто в нашей стране он принимает такие, страшненькие формы достаточно, потому что мне кажется, те институты, которые должны заниматься просвещением, которые должны заниматься постоянным действием (потому что просвещение — это действие, а не разовая операция), они просто либо не сложились, либо разрушены, либо забыты. Собственно говоря, это кризис еще институциональный, если так можно сказать, потому что тех институтов, которые должны и обязаны заниматься просвещением просто в силу своего назначения, они не совсем этим занимаются или их просто нет. Поэтому, конечно, можно говорить о гуманитарном кризисе.

И даже то отношение к жертвам террора, которое сейчас происходит, это тоже совершенно понятно, почему оно складывается. Из-за недостатка обычных, институциональных вещей. Я думаю, что, конечно, лучше про это расскажет Филипп, чем я, потому что я историей, как бы, совсем не занимаюсь, а Филипп занимается историей много. Но мне кажется, что это общая ситуация, которая складывается из-за некоторого перекоса, который сложился и не вчера, и не сегодня, и не только в 2000-х годах, а и в 90-х тоже, и в 80-х. Это долгая история. 

Дзядко: Я совершенно согласен с Борисом. Речь идет, действительно, про обветшалость институций, про то, что те, что должны были бы быть обновленными, не обновляются. а новеньких как-то появляется не очень много, и возможностей для этих новеньких тоже не очень много.

Добавлю только маленькую патетическую фразу к сказанному Борисом. Это такой эффект производят мои слова? Первый раз чувствую себя играющим на органе.

Солодников: Простите, пожалуйста, мы сейчас попробуем как-то... А если я закрою компьютер, будет лучше? Не будет, да?

Куприянов: Лучше не будет.

Солодников: Лучше не будет.

Дзядко: В принципе, это я и хотел сказать.

Солодников: И это тоже, да. Да, Филипп, простите.

Дзядко: Да, действительно, я это и хотел сказать. Кроме того, что... Да, всё плохо. И в то же время мы, каждый из нас знает энное количество людей, которые занимаются своим делом на этой самой поляне просветительства. 

Я имею в виду, что... Вот, я сейчас представляю проект «Арзамас», но при этом я понимаю, что те люди, которые нас читают, они... Нет, не так скажу. Я хочу сказать, что есть огромное количество людей в стране, которых мы не видим часто, которые занимаются спокойно своим делом. Прежде всего речь идет об учителях. И рисуя картину какого-то тотального расчеловечивания, мы не должны забывать, что есть в каждой маленькой школе (не в каждой), в каждом маленьком городе (не в каждом) есть энное количество людей, которые тихо делают свою работу и, благодаря этому, происходит разговор.

Куприянов: Филипп, а я вот хотел бы поспорить с тобой. Хотя, спорить нам особо не о чем. Вот та картину, которую вы нарисовали, это картина монастыря. Где-то есть какой-то небольшой город, где есть какая-то школа, где есть какие-то учителя, которые, как бы, хорошо работают и несут свет, просвещение в массы. Это подразумевает некоторое исключение из правил. Да? Это такой, как бы, парадокс. И мне кажется, что если, действительно, ситуация вот так происходит, если, действительно, такие процессы происходят в стране, то это очень-очень плохо. Потому что Просвещение пришло после Средневековья, после той самой монастырской культуры, которая сохранялась в монастырях и множилась. Просвещение — это действие. Просвещение — это действие, направленное... Это процесс, это не разовая штука, да? 

Безумный глагол «просвещаться», да? Пойду сегодня просвещусь, как бы, а завтра там чего-нибудь другое сделаю. Если вдруг этот процесс останавливается, то мы откатываемся не... Мы не можем завтра возобновить его с той точки, на которой мы остановились — мы откатываемся на много-много лет назад. Даже много эпох назад, может быть. Да? 

Поэтому, на самом деле, вот, самое страшное — это как раз, по-моему, рассуждать таким образом, что есть в некоторых городах некоторые учителя, которые несут свет и, слава богу, что они есть. Слава богу, что они есть, но это говорит об исключительности процесса, а не всеобщности.

Дзядко: Конечно! Я просто предлагаю сделать следующий шаг после констатации всего того, что вы сейчас сформулировали. Просвещение — слово сложное. Каждый из здесь сидящих понимает какими-то своими коннотациями и обертонами. Но я говорю о том, что это некоторый муравейник. Ты не можешь записывать лекции, не понимая, что есть аудитория для этих лекций. Я к тому, что разные вот эти светлячки в ночи — они создают ту картину, которую... Ну, то есть... Конечно же, всё очень плохо. Конечно же, тот климат, фонарь, которым нас фигачат со всех сторон, который всё убивает человеческое и вытаскивает, наоборот, самое ужасное в людях, конечно же, он в том числе убивает и волю что-нибудь узнавать, и прочее. Всё человеческое. А Просвещение — это про человека прежде всего. Ну, давайте на этом поставим точку. Ну, что тогда? 

Куприянов: Ну, просто нельзя процесс просвещения сравнивать с литургией, да? То есть, с одной стороны, нельзя, а, с другой стороны, может быть и можно. Значит, какой бы ни был священник, если литургия в храме совершается, то, значит, как бы, святой дух снисходит, да? То всё в порядке.

А на личность священника, его поведение в быту и не в быту, как бы, мы можем вообще не обращать на это внимание. Главное — чтобы совершалась литургия. 

Просвещение, с одной стороны, похоже, может быть, на этот процесс, потому что должно происходить постоянно. Но с другой стороны, просвещение не может базироваться на светлячках, как вы сказали, не может базироваться на энтузиастах. Оно должно базироваться на институтах.

Вот, Эрмитаж, например, это мощнейший институт просвещения. Вот, Диалоги, например, это институт просвещения. Арзамас — это институт просвещения. Да? И на самом деле, если говорить, сравнивать с литургией, то... Вам же важно, сколько людей вас читают и насколько, как бы, вы доходите до людей? Если вы относитесь к этому как в Средние века, то совершенно всё равно, сколько читает народу, сколько смотрит, сколько слушает. Совершенно не важно. 

Дзядко: Я чувствую странное положение. Нет ничего из того, что вы только что сказали, с чем я не могу согласиться. Но вы произносите это так, как будто бы мы находимся в споре. Я могу только сказать «Да, да».

Куприянов: Ну, Филипп, мы знаем друг друга давно. Какая-то драматургия должна подчеркиваться в данном случае.

Дзядко: Я тоже ее создаю немножко.

Солодников: Я хочу спросить по поводу аудитории. Вот, для нашего проекта это всегда был ключевой вопрос, почему мы так стараемся держаться за институты и, более того, за государственные институты. Находились ли мы в Библиотеке Маяковского, находимся ли мы в Эрмитаже, мы находимся в государственном институте, который принадлежит всем. Государство — это мы все. Вот, мы все, каждый из сидящих здесь. 

Скажите, пожалуйста, но как вот в ситуации сегодняшнего дня, когда?.. Ну, предположим, я говорю не о проекте «Диалоги», а о проекте «Монолог», который попросили из Библиотеки Ходасевича, например... Простите меня, эта библиотека, если она реально существует. Ну, условной Библиотеки Ходасевича. И других государственных площадок, которые готовы были бы принять этот проект, их нет. 

Как сегодня еще можно найти вот ту аудиторию, самый широкий сегмент, я не знаю, российского общества, современного российского общества, с которым просветительские проекты могут работать? То есть, грубо говоря, можем ли мы сегодня обойтись без государства по-настоящему?

Куприянов: Ну, это вопрос, на который если бы мы знали ответ точный, мы бы, наверное, как-то уже находились бы в других совершенно... В другом положении.

Я могу привести примеры. У меня были попытки, как бы, сотрудничать с государством весьма активно. Они по моей вине, наверное, во многом не увенчались успехом. Но есть примеры, когда просвещение исходит не из государственного источника. Да? Фонд Зимина. Человек, который, как бы, своей активностью, своим энтузиазмом, своими деньгами и своим настроением изменил вообще издательскую повестку, то есть родилось, не знаю, извините, новое направление российской литературы, которого просто, начиная с советских времен, не было, который возродил интерес к научно-популярной литературе в России фактически, ну, не то, что с нуля, но с отрицательного уровня. Потому что всё советское было забыто давно, перепечатывалось много раз, уже не всегда было актуально... То есть было, конечно, актуально, но не всегда написано тем языком, которым удобно и правильно сейчас говорить. Да? И, вот, один человек взял и сделал, как бы, проект за свои собственные деньги без какой-либо государственной поддержки. В конце концов, с государственной даже совсем не поддержкой, как мы знаем, чем всё это дело закончилось. А сделал просто личную историю. То есть это возможно.

Другое дело, что для культуры, для нее, собственно говоря, нет государственных и не государственных институций. Вот, Эрмитаж — он, как бы, государственный, но он же связан не с... Даже извините, пожалуйста, может, я чего-то крамольное скажу, но он вообще не связан с тем политическим строем, который находится в стране. Он был и при царском режиме, и при военном коммунизме, и при сталинском режиме, и при Хрущеве, и при Брежневе. И дай бог, еще будет какое-то количество лет, которое мы уже не увидим просто в силу нашего биологического возраста. 

Поэтому для культуры нету разницы, государство или не государство. Государство настолько... Государство, правительство, власть, строй настолько маленький промежуток времени для Просвещения и для истории человечества, что он просто, не знаю, к арифметической ошибке тянется, по-моему.

Солодников: Я, Филипп, если можно, уточню. Я, может быть, не очень точно даже задал вопрос, хотя, видимо, просто не совсем точно. Я говорю даже не о финансировании, предположим, со стороны государства. Просто о физическом пространстве, которое вмещает вашу аудиторию. То есть я... Ну, и вас могу об этом спросить, почему именно российская государственная библиотека? Почему именно ее вы выбрали для проведения своих лекций? Имеется в виду в таком, реальном уже режиме.

Я для себя на этот вопрос отвечал тем, что ни один... То есть мы не увидим эту аудиторию, которая приходила в Маяковку и приходит сюда, ни в одном лофте, ни в одном коворкинге и даже, может быть, не в каждом театре этого города. По самым разным причинам. Кто-то не знает, что это такое, кто-то не пойдет, потому что это создавалось изначально для другой аудитории, для другого возраста, для людей другой социальной группы или материальной составляющей. А государственные площадки — это, все-таки, площадки, которые способны впустить каждого человека с улицы, каждого, для кого важен вопрос знаний. Филипп?

Дзядко: Ну, здесь сразу же несколько вопросов. Мне кажется, что... Сейчас можно как-то с вами поспорить. Попробую сказать эту фразу в полемическом ключе. Борис, ну, вы не согласны с тем, что культура объединяет? Ну, как? Культура объединяет. И мне очень ценно видеть, что наши лекции читают люди, которые работают в самом сердце государства, то есть в администрации президента, и работающие...

Солодников: Вы знаете, наши, как оказалось, тоже.

Дзядко: Культура объединяет.

Солодников: Не торопитесь радоваться.

Дзядко: Да. Радуемся все. А с другой стороны, люди совершенно другие. Это... Мне кажется, это страшно важно. Мне кажется, страшно важно делать проекты, которые про объединение. И культура — тот язык, который позволяет это делать для разных поколений, для разных идеологических взглядов и так далее. Это какая-то общая простая мысль.

Что касается конкретной истории, которую мы сейчас делаем, речь идет о лектории моего для важности называемого «Университет Арзамас». На самом деле, это лекторий, который открылся в октябре в российской государственной библиотеке. РГБ — наши партнеры, мы делаем это вместе. Сначала собирались сделать это в Румянцевском зале, но затем оказалось, что желающих гораздо больше. Это лекторий... Ты прерви меня, если я слишком много буду рассказывать про этот лекторий, потому что у меня пластинка эта длинная.

Так вот этот лекторий, с одной стороны... У него два направления, два факультета этого университета — Восток и Запад. И здесь, как и всюду в Арзамасе, мы стараемся исходить из того, что мы показываем экспертов, что вокруг очень много людей, которые, не являясь экспертами, что-то говорят (в данном случае вы тоже это можете наблюдать). Министр культуры — не всё в порядке, мягко говоря, с диссертацией, и это один из сотни примеров.

Давайте разговаривать и давать слово людям, у которых всё в порядке с диссертациями, которые имеют право на то, чтобы говорить о банях эпохи Аттилы или альбигойцах.

В этом смысле мы собрали специалистов по Востоку и по Западу, и решили, что надо делать там, где этому место. Давайте это сделаем в главной библиотеке страны. Это общее дело. Поэтому Ленинка, поэтому РГБ. Мы могли бы это сделать...

Солодников: Ну, то есть.. Подожди секундочку. Прости пожалуйста. То есть для тебя самым главным было что? То есть ты когда говоришь, что это общее дело. Общее дело кого и кого?

Дзядко: Для меня самое главное, что это доступно. Очень много мест маркированы той или иной аудиторией. Ленинка сейчас — это огромное книгохранилище, в котором очень редко что-то происходит. Она принимает всех тех, кто хочет читать книги. Это наша аудитория (все те, кто хочет читать книги). Но я не вижу проблем в том, чтобы делать... И мы собираемся делать целую серию разных оффлайновых мероприятий не только в Ленинке, не только на большие аудитории, и не только в Москве, что для меня самое важное.

Солодников: Объясни мне просто еще раз, пожалуйста. Что было решающим для тебя как для руководителя проекта «Арзамас», решающим моментом в принятии решения, что университет нужно делать вместе с Российской Государственной библиотекой? Вот, самый главный фактор?

Дзядко: Можно три пункта? Во-первых, невероятной красоты Румянцевский зал. Это Хогвартс. Но его сейчас всё равно никто не видит кроме читателей библиотеки, потому что мы переехали в другой зал. Зачеркиваем этот пункт.

Второй пункт — открытость, доступность. Это помещение, которое доступно для всех. Все знают, где РГБ. РГБ — замечательный партнер. Вот, почему бы и нет? То есть так и так.

Куприянов: Можно я тоже добавлю?

Солодников: У вас как у человека, которого богатый опыт работы с государственными библиотеками.

Куприянов: По-моему, это просто, как бы, а где еще можно это делать как не в Ленинской библиотеке, не в главной библиотеке страны? Где еще место просвещению как не в главном просвещенческом институте, который нам достался со времен энциклопедистов, да? Ведь, библиотека вам в какой-то степени это, извините вам за такую тавтологию и, может быть, какую-то глупость, это светский храм просто, это храм знаний, храм науки, и так они и организовывались в свое время. Поэтому я не вижу здесь никакого противоречия. Мне кажется, что, наоборот, это скорее важно Библиотеке Ленина, чем Арзамасу, если честно, по мне.

Дзядко: Это к разговору про институции, про то, что как только в институциях прежних, старых, знакомых нам 100 лет, появляется какой-то адекватный человек или человек, который находится на своем месте, она сразу же начинает заполняться каким-то смыслом. Это слишком велеречиво сейчас, но, вот, в РГБ со смыслами и без нас всё в порядке, а здесь еще один дополнительный появился. Дай бог, чтобы это продолжалось. Я бы хотел сделать это и в Историчке, и в Публичке, и где только это возможно. Пусть институции живут разными жизнями.

Солодников: Ну, пока мы далеко не ушли от библиотек, Борь, хочу тебя спросить. На твой взгляд, каковы главные причины того, что тот процесс, который мы все называли «Реформой московских библиотек», ну, по мнению части общества, к которой я принадлежу, этот процесс завершен? Завершен раньше того времени, когда могло бы быть сделано то, что должно было быть сделано с библиотеками. Вот, какие главные причины того, что это завершилось?

Куприянов: Николай, если б вы задали мне вопрос, там типа, год назад, я бы, наверное, резче ответил на этот вопрос — у меня там было много личного в этой истории. Я не могу сказать, что он завершен, я могу сказать, что, может быть, он приостановлен, или, может быть, он остановлен сейчас.

Здесь есть очень сложная вещь, которую... Хотелось бы немножко открутить назад нашу беседу, да? Вообще сохранение библиотек само по себе, сохранение институций, вот просто их консервирование (пусть даже там ничего не происходит, пусть они просто работают), это уже хорошо. Если они не сокращаются, это отлично. Если они выполняют свою основную функцию, функцию просвещения, это прекрасно. Поэтому процесс был бы завершен или был бы остановлен, если бы количество библиотек сокращалось. Слава богу, в Москве количество библиотек не сокращается. Насколько я знаю, в Петербурге тоже.

Поэтому возможность остается. Она остается всегда. Просто вопрос в том, когда государство будет активизировать... Ой, как-то получается совсем глупо. Будет использовать свои активы, да? Активизировать свои активы. Когда государство будет... дойдут руки и желание до таких больших инфраструктурных, если хотите, проектов.

Я считаю, что времени уже почти нет, потому что, действительно, ведь, не только с гуманитарным знанием проблемы в стране, а с любым вообще другим. У нас же не только, как бы, диссертации плохие — у нас и ракеты тоже не всегда летают, насколько я знаю. А это вещи очень связанные. Вот. Поэтому мне кажется, что культура настолько дешево (извините за выражение), говоря экономически, настолько дешево стоит налогоплательщикам, что не поддерживать ее особенно в кризис, это очень рискованный шаг.

Вы знаете, масса книг написана совершенно экономических на эту тему, на тему культурных институций. Самая модная тема. Вышло, по крайней мере, четыре книги, одна из них очень хорошая: «Почему одни государства богатые, а другие бедные?» Да?

Кризисы есть и в богатых, и в бедных государствах. Просто богатые государства на росте строят институции, которые демпфируют потом спад во время кризиса. Они строят институты, школы, зоопарки, я не знаю что еще, какие-то такие вещи, которые социально используются. Клиники, да? И когда наступает кризис, всё, что выстроено на подъеме, демпфирует падение. И поэтому падение происходит не в нулевую точку, а куда-то в среднюю, да? Люди просто переформатируются и начинают заниматься другими вещами. 

А бедные страны — они в моменты роста активно проедают всё, что зарабатывают, а в момент спада падают предельно низко. Да? Мы хотим жить в какой стране? Ну, вот, примерно такой вопрос, наверное, можно задать — просто в какой стране мы хотим жить, в бедной или богатой? У нас есть все шансы, я надеюсь, выбрать любой из этих маршрутов. Пока мы выбираем не первый вариант. 

Солодников: А вот у меня есть вопрос маленький совсем и к вам, Филипп, потому что вы работаете с Российской Государственной библиотекой. Мы в свое время приглашали к участию в Диалогах министра культуры Мединского Владимира Ростиславовича. И, кстати бы, с удовольствием пригласили бы еще раз. Хотя, думаю, что это вряд ли возможно. Ну а если, предположим, руководство Российской Государственной библиотеки обратилось бы к вам, например, с предложением о том, что вот, прямой руководитель этой библиотеки, на самом деле, министр культуры хотел бы прочитать какую-нибудь лекцию, предположим, в рамках вашего проекта, как бы вы ответили на это предложение?

Дзядко: Ну, если б... Если бы это была тема...

Куприянов: Господи, боже мой, какое счастье, что у меня лектория никакого нет вообще в принципе. Мне не нужно отвечать на такие вопросы.

Дзядко: Вопрос отличный. Я просто пытаюсь придумать, с какой темой мог бы выступить Мединский для нашей аудитории интересной.

Солодников: Не в вашей аудитории, а в аудитории... Ну, в вашей и Российской Государственной библиотеки.

Дзядко: Не, ну, если ничего не изобретать, то, конечно же, всё зависит... Как у нас устроено? У нас есть кураторы каждого из направлений. Они выбирают экспертов, которые будут читать лекции. Эту программу утверждают они.

Солодников: А вы бы как ответили на предложение директора библиотеки? Ну, он не к кураторам обращается, а к вам как к руководителю.

Дзядко: Ну, я не считаю, к счастью или к сожалению, что министр культуры — человек, которого необходимо показать людям в качестве лектора. По счастью, мы живем, несмотря на все ваши мрачные интонации, в стране, в которой достаточно большое количество людей, которых хотелось бы послушать прежде, чем Мединского. Наверное, всё здесь довольно просто.

Солодников: Нет, гигантское количество людей... Я могу подтвердить, что на диалог с участием Мединского пришло б огромное количество петербуржцев. 

Дзядко: В этом нет сомнений. Я говорю о том только, что мы действуем следующим образом. Мы придумываем университет. Лекторов в этом университете отбираю не лично я. И точно не лично представители Ленинки. Отбирают приглашенные нами эксперты, которые формируют программу и, исходя из нее, появляется тот или иной специалист. Сейчас эта схема работает, она так и должна работать.

Куприянов: Ну, собственно говоря, это и смысл институции. Любая институция — она не принимает решений, не благодаря воле, как бы, основателя, хозяина, директора и кого угодно, да? Институция таким образом создана, что то, что там проходит, выбирается по какой-то процедуре. Вот, я как, не знаю там, издатель сайта, я не могу, как бы, потребовать, чтобы какая-то статья была опубликована или не опубликована, даже если мне очень нравится. Потому что, как бы, политика издательская находится в руках главного редактора, да? Я могу, как бы, ее уговаривать, могу просить, могу, как бы, клянчить, могу, там не знаю, запугивать, пугать и кричать. Но я не могу, как бы, нарушить эту процедуру, которая есть. И любая институция устроена таким образом. 

Там, если директору большого федерального музея захочется выкинуть какую-то картину на улицу, потому что она ему не нравится, она оскорбляет его эстетическое чувство... Да? Даже если, там прости господи, голый изображен, Давида, да? Вот, не может Марина Лошак, вот, взять и из Итальянского дворика выкинуть Давида, да? Ну, слава богу, Давид не оскорбляет эстетические чувства Марины Девовны, и у нее со вкусом всё в порядке.

Но предположим. Предположим такую ситуацию. Это невозможно. Потому что существует некоторая процедура, и директор или основатель институции не является богом или царем в данном случае. Он является местоблюстителем, простите пожалуйста. Поэтому я думаю, что если эксперты Филиппа скажут, что какую-то лекцию должен прочесть этот или другой человек и обоснуют это, ну, Филиппу будет очень трудно отказать экспертам в их выборе. Вот так скажем. 

Солодников: Я даже, может быть, поясню, почему я спрашивал об этом. Не потому, что я хочу... Нет, и Мединского хочу послушать. У меня точно не мрачная интонация. Это я стараюсь аккуратно говорить в микрофон, потому что в прошлый раз нельзя было говорить очень близко. Сейчас он заводится. И я поэтому всё время ищу какую-то дистанцию. 

Я поясню, почему я спрашивал про Мединского и в том числе про аудиторию. Мы сегодня когда говорим о какой-то общественной, политической или, не знаю, какой-то общественной, скорее все-таки, картине, которая рисуется перед каждым из нас, мы видим жутчайшее раздражение внутри общества одной части общества по отношению к другой части общества. Когда мы видим фотографии людей, которые открывают памятник Ивану Грозному, у гигантского количества моих знакомых, ну, просто происходят какие-то судороги. И это связано не только с этой фотографией и не только с этой картиной. А в целом мы можем говорить о какой-то такой гражданской войне на уровне хотя бы даже социальных сетей, если угодно.

Поэтому я хочу спросить вас, Борис, не по поводу проекта «Горький», а по поводу, например, книжного магазина «Фаланстер», основателем которого вы являетесь. Скажите, пожалуйста, а есть ли, например, какие-то люди, известные или не известные люди, или которые придерживаются определенных каких-то политических взглядов, которых бы вы не пустили в свой магазин, которых бы вы не пустили в «Фаланстер»? И к вам тот же самый вопрос, Филипп. Есть ли какие-то люди, которые, еще раз говорю, левые, правые, коричневые или конкретные, например, которые никогда не получат слова на страницах «Арзамаса» как интернет-проекта и слова в лектории?

Куприянов: Ну, во-первых, мне просто ответить на этот вопрос — я, все-таки, как бы, отчасти торгаш, да? Был один случай, когда человеку было рекомендовано больше никогда не приходить.

Солодников: Кто?

Куприянов: Кто, я не буду называть. Больше ко мне не приходить в магазин по политическим мотивам. Это был наш политический волюнтаризм. Кстати, он ходит. Он, как бы, дождался, как бы, паузы.

Солодников: Оттепели дождался. 

Куприянов: И стал ходить, да. А как-то напоминать ему всякий раз, что как-то вы помните, мы вас 10 лет назад отсюда прогнали, как-то неудобно. Ну, как-то не интеллигентно, что ли. Потом, все-таки, вдруг просветится. Вдруг прочитает чего-нибудь и изменит свою точку зрения.

Есть четкие очень люди, которым мы никогда не предоставим площадку магазинов «Фаланстер» для высказывания. Это совершенно точно.

Солодников: Кто?

Куприянов: Мы частная, как бы, организация, мы сами выбираем того, кто хочет выступать у нас или кто не хочет выступать. Есть книги, которые никогда не будут продаваться в магазине «Фаланстер» по нашим вкусовым, идеологическим или каким-либо другим причинам, да? Нам проще. Потому что мы хоть... Хоть книжный магазин тоже является пространством просвещения, но мы можем здесь сделать выбор.

Что касается книг, очень простой критерий. Если книга заставляет думать и заставляет полемизировать с собой даже, и рождает мысль, ей у нас место. Если не рождает мысль, значит, ей у нас не место. Всё очень просто.

То есть какой-нибудь бульварный роман для нас так же неприемлем, как какая-нибудь там совсем уже идеологизированная агитка просто. Этот критерий работает и действует очень хорошо, и даже можно объяснить его. Есть, наверное, представители той самой псевдонауки в широком смысле этого слова (можно сказать, что это псевдофилософия, псевдосоциология)... То есть, по-моему, все поняли, кого я имею в виду. Вот. Так скажем, некоторое естественное искажение, как бы, картины мира, которому мы выступать у нас не дадим. Ну, да, такая ситуация есть. Чаще всего, действительно, это политические мотивы какие-то.

Но, кстати, когда мы открывались только в 2002 году, ситуация политическая и ситуация диалога была совсем другая. Вот той гражданской войны в Facebook, о которой ты говорил.. При том, что она есть только в Facebook — в Вконтакте, насколько я знаю, ее нет, и Вконтакте сейчас развивается очень мощно, потому что он как раз стал образовательным местом как и Telegram, во многом.

Солодников: Нет-нет-нет, там есть.

Куприянов: Я не видел.

Солодников: И тому масса примеров. 

Куприянов: Разные группы, я думаю. Вот. Такой заостренности и разделения общества не было. И на самом деле, мы не заметили, как это разделение общества произошло. И это, действительно, фантастическая опасность, чудовищная (извините, пожалуйста, за превосходные формы московские), опасность и ни к чему хорошему никогда сегрегация общества, разделение общества не приводит. Да? И причем разделение общества на два лагеря. 

Я думаю (может быть, я не прав — Филипп меня с удовольствием, я думаю, что поправит), что вообще большое количество образовательных проектов, которые, как бы, начались, они начались потому, что вдруг мы все с вами были поставлены перед каким-то надуманным ложным выбором, да? Ну, какие угодно можно привести метафоры. Грубо говоря, вы за «Pussy Riot» или за РПЦ, да?

Дзядко: Я думал, за Хирурга.

Куприянов: Нет, ну, за Хирурга — там всё понятно. То есть выбор такой, вы больше любите красный цвет или больше любите хлопчатобумажную ткань? И вам нужно молниеносно ответить «Да-Нет», среднего не дано. И таким образом ложно стратифицируется общество. 

Вот, там я знаю очень близко высокоправославных людей, которые, как бы, имеют особое мнение по поводу «Pussy Riot», например. А знаю людей, которые нормально относятся к зеленому свету, но также носят шерстяную одежду, не только хлопчатобумажную. И так далее. То есть вот этот вот ложный выбор, который всё молниеносно упрощает. А культура — это очень сложный процесс взаимодействия внутри, там нету тех самых двух цветов, черный и белый. 

И вот эта вот дихотомия, эта бинарность сознания, которая вдруг неожиданно появилась, вот, может быть, 10 лет назад (попозже, наверное), она и вызвала желание заставлять человека размышлять. Мы, все-таки, не цифровые, как бы, мы по природе своей аналоговые. Вот там телефон — он цифровой, компьютер — он цифровой. А все процессы, которые происходят в нас, они не бинарные, они значительно многозначней. И вот этот вот противовес бинарности, наверное, вызвал рождение большого количества просветительских проектов, мне кажется. Я никогда об этом не задумывался — эта мысль пришла мне в голову только что. Но, может быть, в этом что-то есть.

Солодников: Филипп, по поводу, пока не забыли, все-таки, людей, которые персона нон грата.

Дзядко: Да здесь всё очень просто. Мы работаем с теми людьми, которые нам нравятся. Почему, Борис только что сформулировал. Добавить к этому особенно нечего. Те, кто нам не нравится, мы с ними не работаем. С негодяями мы работать не будем.

По-моему, это страшно важная и интересная мысль про усложнение, потому что вокруг всё, возвращаясь к началу разговора, всё идет к упрощению бесконечному. Не только чтобы всех разделить, но и для того, чтобы всем заколачивать в голову очень простые звериные теории. 

Всё очень просто. Гей — это плохо, а не гей — это хорошо. Ну и прочая ахинея.

Куприянов: А можно привести пример даже из какой-то иностранной там... Как ешь, молись, люби. На самом деле, история простых рецептов, извини пожалуйста.

Дзядко: Да-да. И интересно, что это первая возможная причина появления значительного количества образовательных или просветительских проектов в последние 5 лет.

Вторая... И здесь речь, наверное, о самых важных просветительских проектах — о проекте «Прожито», о проекте «Последний адрес», о проекте «Возвращение имен», из которого вышеназванные, по-моему, и берут свое начало. А именно, вообще-то, человеку свойственно желание узнать, откуда он взялся. Не про аистов я говорю, а про свою семью и про отечественную историю, и про частную историю.

И частная история — это то, что у нас совершенно находится в каком-то... Очень мало мы про это разговариваем и очень мало про это... Это должно стать нацпроектом, если вообще понятие нацпроекта должно существовать.

Частная история, рассказ про своих родителей, память про своих дедов. Репрессии и война — то, откуда... То, с чего начинается 2016-й год и все предыдущие и последующие. Не разобравшись с этим, мы ничего вообще про себя не поймем.

Мы сделали с друзьями проект под названием «Реликва», где сидят люди, которые, собственно, его и делали. Я им страшно благодарен. Это история о том, что у каждого человека может быть свой музей, свой частный музей. Я перед тем, как прийти сюда, в Эрмитаж, забежал к своему дедушке-блокаднику. Он живет неподалеку. Сергей Гуревич, важнейший человек в моей биографии, который... Я записываю его истории о блокаде. Он был совсем маленьким. И не о блокаде, о его родителях. Они всякие, они разные. Я не знаю, нужны ли они кому-то кроме меня, моих братьев и моей дочки, которая пока про это ничего не знает и не знает, что за истории ее ждут, но, в принципе, и этого не мало.

Проект «Реликва», который мы придумали, он про вот это вот, про то, что у Сергея Гуревича в столе хранятся фотографии, на которых есть люди, про которых я ничего не знаю. Они имеют некоторое отношение к моей жизни, довольно специальное, но имеют некоторое отношение к моей жизни.

Это о том, что у моей мамы хранится зуб моего младшего брата первый выпавший. Если вру, мам, извини, пожалуйста. Но мог бы храниться. В принципе, это никому не нужные подробности, это всё какой-то... То, что сквозь пальцы уходит. И это самое важное.

В России нету никакого уважения к материальному миру, как и ко всем остальным мирам, и я последние месяцы думаю о том, поменять ли в съемной квартире рамы деревянные, потому что из них очень сильно дует. Но тем самым ты многое разрушаешь.

Так вот это всё к тому, с чего я пытался с вами поспорить — про то, что огромное количество зависит от человека, а не от институции. Если у каждого из нас, здесь сидящих, появится свой маленький частный музей... Я уверен, что многие это и так делают, фиксируют, не теряют фотографии, помнят, кто писал письма, где-то это хранят. Если каждый человек сам будет эту частную память восстанавливать для себя, то из нее и сложится некоторая частная память страны. И тогда будет сложнее или невозможно врать про репрессии. И тогда люди, которые приходят к Соловецкому камню в Москве и вспоминают репрессированных, они заполнят всю Лубянскую площадь. И так далее.

Куприянов: Я бы даже, может быть, связал. Вообще спорить совершенно не хочется, между прочим. Да? Я бы связал эти вещи. Это всё очень связано. Эти вот микроистории, история персональная, история материальная — она, как ни странно, напрямую связана со всякими диссертациями и напрямую связана с памятником Ивану Грозному, на самом деле. Потому что для чего всё это делается? Для чего делается персональный музей? Может быть, я не прав, но мне кажется, да? Для принятия собственной истории, для понятия, что вот история такая, какая она есть, и другой ее не будет. 

Есть наивная, очень непросвещенная точка зрения, что историю можно переписать, что можно взять и завтра родиться в другой стране. Это, кстати, часто происходит, да? И рентген, собственно говоря, тоже русские изобрели, как известно. И, в общем, вот, принять собственную историю — это одна из, может быть, первейших задач, которая вообще перед нами, перед обществом стоит, говоря широко. Потому что только приняв свою историю, только поняв, что она есть... И Иван Грозный тоже там есть. Если мы примем Ивана Грозного как часть нашей истории, мы не будем ставить ему памятники. Мы ставим памятники не мертвому Ивану Грозному, не тому, Ивану Грозному, который в учебнике по истории, а Ивану Грозному, который до сих пор живет среди нас, на самом деле. То есть мы ставим памятники образу Ивана Грозного, который мы сейчас рисуем. Сейчас он хороший, завтра он будет плохой и мы снесем этот памятник, и так далее. 

Вот, и принятие собственной истории, принятие истории глобальной проходит через принятие материальной истории, истории своей семьи. Да? Если мы делаем какие-то нехорошие, неправильные поступки... Я вот там, например, позавчера на своего партнера очень сильно наорал и, наверное, обидел его, да? Если я понимаю, что я поступил неправильно, я могу с этим работать с точки зрения истории. Если я вымещаю это из своего сознания и забываю про это, то это перестает... Это уже становится не историей, а становится повседневностью, такой ужасной, черной, постоянно повторяющейся повседневностью. И, по-моему, одна из важнейших просветительских целей, которые у нас есть, это вернуть себя в историю, вернуть страну в историю, вернуть в историю страну. Наверное. Может быть.

Солодников: Если б вы знали, как я с вами согласен, могу сказать. Мне кажется, это абсолютно... Я поэтому и представлял вас как абсолютно моих величайших соотечественников и современников, потому что вещи, о которых...

Куприянов: Коль, Коль, я обещал...

Солодников: Ну, подождите...

Куприянов: Я обещал не спорить с тобой. Знаешь, в твоих устах представляться как величайшие современники, знаешь, это как-то выглядит... звучит опасно, я бы так сказал.

Солодников: Подельники. Величайшие подельники.

Куприянов: Да-да-да. Похоже.

Солодников: Я хочу сказать, что, подводя, ну, на правах модератора, какой-то итог этому нашему разговору, хочу сказать, что раньше на предприятиях боролись за показатели всегда, какие-то показатели. И если провести какую-то аналогию между нашими проектами, которыми мы занимаемся, и предприятиями, то мы тоже боремся за показатели. Я думаю, что проект «Диалоги» борется за показатели по сокращению доносов, написанных в Санкт-Петербурге. Потому что ненаписанный донос — это признак понимания сложности мироустройства. Правда же? Ну, правда же? Даешь отсутствие доносов! Спасибо. Спасибо вам огромное, дорогие друзья.

Куприянов: Спасибо большое.

Солодников: Спасибо.

Фото: Open Library / Facebook