«То, что большинство за вас, – это тревожный сигнал»: дебаты Милова и Мовчана по программе Навального

Полная расшифровка дебатов:

Осетинская: Добрый вечер! Это дебаты на телеканале Дождь. Я Елизавета Осетинская, журналист и основатель медиастартапа The Bell. И теперь я в новой для себя роли телеведущей, ужасно волнуюсь, я делаю это в первый раз. Но дело в том, что меня очень интересует сегодняшняя тема, поэтому я пошла на этот рискованный шаг.

А тема у нас ― разговор о будущем экономики в контексте грядущих президентских выборов и, конечно, разговор о программе Алексея Навального. Алексею Навальному могут простить за смелость многие вещи, многие его за это уважают, но вот с экономической программой возникает немало вопросов. Кто-то называет её популистской, кто-то считает её слишком наивной. Кто-то называет её левой, кто-то правой и так далее.

Сегодня мы поговорим об этой программе с двумя замечательными экспертами. Справа от меня Владимир Милов, директор «Института энергетической политики», но также человек, который причастен к написанию этой программы и который выступает в роли видеоблогера на канале Алексея Навального.

Милов: Добрый вечер.

Осетинская: А также Андрей Мовчан, директор экономических программ Института Карнеги.

Мовчан: Что-то в этом роде, да.

Осетинская: Извините, я очень боюсь вас назвать Овчаном.

Мовчан: Почему? Мне кажется, сейчас принято уже так.

Осетинская: Или Морчаном.

Мовчан: И так тоже принято.

Осетинская: Хорошо. Вы выступили одним из конструктивных критиков, так получилось, программы Навального. Собственно, поэтому драматургия, я надеюсь, у нас сложится. Не забывайте голосовать за наших участников на сайте Дождя, в конце программы мы выясним, кто из них победил, чья позиция победила.

А мы начинаем первый раунд. И первый вопрос у нас на повестке. Собственно, мы сделали выбор по социальным сетям, и мне этот вопрос тоже показался самым спорным, самым важным. Это так называемый вопрос о 25 тысячах, которые Навальный предлагает установить в качестве минимальной заработной платы. Непонятно, откуда возьмутся эти деньги, станут ли они дополнительной нагрузкой на бизнес? В общем, это такой шаг, который отчетливо вызывает обвинения в популизме.

Владимир, пожалуйста, прокомментируйте.

Милов: Смотрите, обвинения в популизме это вызывает у тех, кто выдирает отдельно тему МРОТа в 25 тысяч из контекста. В принципе, действительно, ― я, кстати, очень благодарен Андрею Мовчану за справедливую критику, ― эта тема нуждается в дальнейшем раскрытии. Мы, конечно же, двигаемся по пути детализации программы Навального.

Вот просто несколько моментов. Первое: у нас нищее население. У нас, по Росстату, половина работающих россиян получает зарплату меньше 25 тысяч, две трети получают зарплату меньше 35 тысяч и больше 80% ― меньше полтинника в месяц. Вы так слона не продадите! С таким нищим населением ни о каком серьезном росте и спросе на товары и услуги говорить не приходится, поэтому, конечно же, есть запрос на какие-то такие рычаговые движения, которые могут достаточно быстро эту ситуацию кардинально изменить.

Конечно, это не только МРОТ. Я могу рассказать, что еще, там много всяких идей на эту тему и по подъему зарплат в медицине и образовании, и, кстати говоря, по регулированию миграции, потому что в низкооплачиваемом сегменте они демпингуют и прибивают эти зарплаты искусственно ниже к плинтусу.

Что касается того, где взять деньги, как мы очень подробно эти темы обсуждаем в моей передаче экономической на «Навальный Live». Прежде всего одна из ключевых идей, которую всё время замалчивают в связи с МРОТом, ― это резкое снижение налогов на фонд оплаты труда, вот этих пресловутых социальных взносов. Только если снизить их, например, с 30% до 10%, то уже в целом получается выигрыш для бизнеса интегрально больше, чем повышение зарплат до 25 тысяч в низкооплачиваемом сегменте. Вкратце так.

Осетинская: Здесь сразу несколько вещей прозвучало, с которыми можно поспорить. С одной стороны, налоги снизить ― откуда деньги возьмутся, да? С другой стороны, вообще как добиться, собственно, повышения? Откуда деньги-то возьмутся? Андрей, пожалуйста.

Мовчан: Я же говорю, я не хочу критиковать программу Навального, мне это надоело, потому что такого количества оскорблений я никогда от сторонников Путина не получал, сколько от сторонников Навального. Я поэтому не буду критиковать, если можно. Я просто укажу дружески на некоторые вопросы.

Осетинская: У нас вообще интеллигентная программа.

Мовчан: Да, давайте попробуем интеллигентно. Вопрос первый: какое отношение МРОТ имеет к доходам людей? Как известно, и об этом писали и Милтон Фридман, да, и Гэри Беккер, лауреаты Нобелевской премии, люди, которые этим занимались специально. Они писали, что, как правило, повышение МРОТ ведет к тому, что у вас работу теряет больше людей и неравенство увеличивается в обществе. Вы можете просто почитать работы, да, уж если вы пишете программу для президента, то стоит экономистов иногда почитывать.

Поэтому вообще я не понимаю, какой смысл. Как можно говорить: «У нас нищее население, давайте повысим МРОТ»? У нас нищее население, давайте лишим людей работы? У нас нищее население, давайте увеличим неравенство? Мне непонятно.

Дальше второй вопрос. «Давайте повысим МРОТ. Откуда мы возьмем деньги для бюджетников?». Вот мы там по-разному насчитали, мы, кстати, с вами сходимся в оценке цифры, в отличие от некоторых других экономистов, сколько потребуется денег. Денег на бюджетников потребуется примерно столько же, сколько весь подоходный налог в стране. Давайте отменим подоходный налог, да! Никто же не предлагает. Как мы без налогов останемся? А тут столько же денег надо откуда-то достать.

Откуда? Отличная идея: давайте уменьшим налоги на фонд заработной платы. Прекрасно, полно денег! А вы из чего будете повышать врачам и учителям зарплаты? Вы не из социальных фондов берете эти деньги сегодня? А вы пенсионерам платите из каких денег? Мы и пенсионеров оставим без денег таким образом.

Это очень странная логика ― вместо того, чтобы подумать, как деньги заработать и распределить или как дать людям заработать, вы думаете о том, как разделить то, чего нет. Тогда следующим ходом вы скажете, что нужно забрать у олигархов, которые ограбили народ, и раздать. Там тоже не получится, нет там этих денег. Я уже не говорю о том, что мы вечно страдаем от того, что в обществе нет доверия к законам, а у иностранцев нет доверия к России, а вы предлагаете вводить новые меры, такие прыжки из стороны в сторону, которые доверие подорвут окончательно.

Всё это чистой воды популизм, всё это разговоры людей, которые в экономике не понимают, к сожалению, ничего. Говорить нужно не об этом, говорить надо о том, как пирог создавать. Если вы посмотрите на страны с подобным же ВВП на человека, то у них доля зарплаты в ВВП прямо такая же, как у нас.

У нас, кстати, очень высокая. Могу вам карту зарплат к ВВП подарить, которая у меня есть. Она одна из самых высоких в мире у нас на сегодня. И страны эти, вообще говоря, там доля зарплаты в подушевом ВВП примерно такая же, как у нас. Соотношение минимальной зарплаты к средней прямо такое же, как у нас. Как потопали, так и полопали.

Топать лучше никому не предлагаем, я понимаю, избиратель за этим не хочет идти. Избиратель не будет голосовать за того, кто предлагает топать. А тогда для меня нет никакой разницы, то ли сегодняшнее правительство, которое выстроило такую схему, то ли ещё более популистское следующее. Я не вижу, почему я должен за кого-то ещё голосовать.

Осетинская: Владимир, я от себя добавлю. Может быть, всё-таки это должно быть следствием? То, что население должно жить хорошо и вообще жить в стране, где население богато, ― это благо и счастье, я с вами полностью согласна. Но, может быть, имеет смысл начать с другого?

Милов: Смотрите, коротко попробую ответить. Во-первых, Андрей, вы неправы, я вас вынужден поправить по цифрам. Что касается доли зарплат у нас в ВВП, я называю официальные цифры. Наш ВВП в прошлом году ― 86 триллионов рублей, фонд зарплат официальным, по данным Пенсионного фонда России, ― 20 триллионов. Это 23%.

В США при ВВП почти 19 триллионов долларов больше 7 триллионов долларов фонд зарплат. Это примерно 40%. Очевидно, что у нас фонд зарплат ниже, чем в развитых странах, и распределяется ВВП наш каким-то не таким образом, на зарплату идет меньше четверти его. Это первое.

Второе ― где взять деньги? Это не такой сложный вопрос. Пожалуйста, ещё раз, все критики программы Навального правильно заостряют эту тему, что нам надо это объяснять, но они прилагают к этому какую-то свою формулу, что якобы у нас нет ответов. Это не имеет отношения к действительности, мы об этих ответах всё время говорим, и их два.

Первое ― у нас есть огромный прежде всего нефтегазовый сектор, который недоплачивает. Скажем, для начала: «Газпром» платит 30 долларов налог на добычу полезных ископаемых. Это неприлично мало. На тысячу кубов. Это просто вообще несерьезный разговор.

В федеральном бюджете, скажем, на этот год от нефтяников, от нефтедобывающей отрасли примерно 5 триллионов доходов, от «Газпрома» ― 1 триллион. Пять к одному коэффициент при том, что они примерно одинаковое количество добывают. Это раз. Второе ― про дивидендные битвы, что дивиденды госкомпаний не попадают в бюджет, а попадают куда-то ещё, я думаю, вы слышите. Это первое, где можно взять деньги.

Второе ― расходы федерального бюджета на чиновников и силовиков ― это где-то 40% примерно. 3 триллиона ― национальная оборона, 2 триллиона ― национальная безопасность и правоохранительная деятельность. Нам не нужно, у нас в два раза больше полицейских на 10 тысяч населения, чем в США, да? Чиновники госорганов, вы знаете, как росло их количество. У нас, например, одних налоговиков числилось в ФМС 150 тысяч человек ― в четыре раза больше, чем в США, налоговиков на тысячу человек населения.

Мовчан: Чудесно, так.

Милов: Есть где взять деньги. Огромная история связана с так называемой статьей ― национальной экономикой. Это почти четыре триллиона в федеральном бюджете. Окей, если даже вычесть оттуда дороги, то три, да. Давайте дороги пока оставим, дорожное финансирование нам нужно. А вот почему государство должно финансировать в таком объеме экономические проекты?

Это полностью противоречит всей вашей же рыночной идеологии. Инвесторы должны финансировать эти проекты, а государство финансирует в основном то, что никому не нужно. Закапывание денег в землю, эти пустые газопроводы, плотины и гидроэлектростанции с загрузкой 30%, двести тысяч стадионных мест в Сочи и так далее, что я буду говорить? Есть где взять деньги. Не волнуйтесь, подробно объясним.

Осетинская: Владимир, надо дать возразить.

Милов: Да.

Осетинская: Дайте слово оппоненту.

Мовчан: Слушайте, это какая-то веселая беседа, да? Давайте по пунктам. У меня есть цифры, я не политик, поэтому у меня они есть. Значит, у нас примерно 38% соотношение зарплат к ВВП.

Милов: Я назвал вам цифры реальные.

Мовчан: Ну, я тоже. Значит, давайте смотреть, кто и как считает.

Милов: Я называю цифры ПФР против официального…

Осетинская: Хотите, я передам бумажку?

Мовчан: Я обязательно её подарю потом, у меня просто здесь много разных цифр.

Осетинская: Как в суде, через судью, пожалуйста.

Мовчан: Данные ПФР плохо соответствуют действительности с учетом того, что у нас официальная занятость почти 50%. Да, здесь нужно считать всё-таки то, что считает ЦРУ, правильные цифры, так называемый share of labor compensation, да?

Милов: Тогда и ВВП надо считать такой, как считает ЦРУ, с учетом теневого сектора.

Мовчан: Разумеется. Цифры есть, я вам подарю. У нас, например, в 2014 году было 0,657, а в Америке 0,590, да? Вот реальное соотношение.

Дальше ― вы понимаете, что вы говорите? Вы фактически говорите: «Вот у нас есть лишние полицейские, давайте их зарплаты лишим (а там примерно 70% зарплаты и пенсии в этом бюджете), а отдадим каким-то неполицейским. Вот у нас национальная экономика ― люди работают на стройке, им платят. У этих людей мы возьмем и отдадим каким-то другим новым людям». Которые, видимо, за Навального голосуют.

Милов: Нет, Андрей, конечно, не так.

Мовчан: А что вы с ними сделаете? Эти зарплаты сидят везде. Дайте мне закончить, я вас не перебивал. Я тоже мог бы хохотать и махать руками.

Это опять процесс странного перераспределения. Дивиденды ― у нас общая прибыль по экономике порядка 10 триллионов в год. Из этой прибыли нефтяные компании составляют 4 триллиона. Дивидендов они платят примерно 2 триллиона, 50% по закону. Ну хорошо, возьмите с них еще один триллион, и у нас же падение добычи начнется раньше, чем оно начнется по нашим сегодняшним (неразб.), потому что они и так уже не могут инвестировать нормально в свою добычу.

Вы скажете, что они неэффективно тратят деньги? Наверно, неэффективно, никто не считал, как. «Газпром» плохо тратит деньги? Наверняка плохо.

Милов: Считали, сто лет уже считают.

Мовчан: Что вы сделаете с «Газпромом», чтобы он их тратил эффективно? Сколько лет это у вас займет? А ваши затраты эффективнее? Вы поднимете в три раза зарплату малооплачиваемых людей, убьете весь рынок труда таким образом и перекорежите. Это будет эффективнее для экономики? Это детство. Здесь нужно делать вещи, которые более профессиональны. Так разбрасываться деньги можно было только в 1917 году и, видимо, в 2018 году теперь, через сто лет. Не работает.

Осетинская: Давайте Владимиру дадим шанс ответить.

Мовчан: Я передам ему цифры.

Осетинская: По одной минуте у каждого, кратко.

Милов: Уважаемый Андрей Мовчан мне начинает рассказывать про нефтегазовый сектор. Андрей, я могу рассказать вам, почему они инвестируют.

Осетинская: Владимир, у вас минута.

Милов: Но давайте я про нефтегазовый сектор буду рассказывать, а не вы мне. Это первое.

Мовчан: Непонятно, почему, но давайте.

Милов: Второе ― почитайте наш доклад с Ходорковским прошлогодний о демонополизации экономики, очень подробный, на 80 страниц. Мы его легко развернем в полторы тысячи. Как и что делать с «Газпромом», с нефтянкой. Там всё это описано. Инвестициям демонополизация только поможет.

И про милиционеров, о которых вы говорите. Мы перераспределим у одних и отдадим вторым. Андрей, ну хватит рассматривать в статичной картинке сегодняшней! Мы перезапустим рост, создадим условия для того, чтобы появлялось много новых рабочих мест. Всем, кто готов работать, найдется место. Всем, кто хочет сидеть на шее и деньги налогоплательщиков получать ― нет, ребята, это заканчивается. Только работа, только производительность труда. Рабочие места и зарплаты будут, но придется пахать начинать, а не так, как сегодня вот эта госэкономика сидит на шее у нас.

Мовчан: Отлично!

Осетинская: Ответ, одна минута и переходим дальше.

Мовчан: Я уже слышал всё это. Я слышал от вас, что я петух и позёр, не понимаю ни сути, ни истории.

Милов: От меня никогда. Я вас очень уважаю.

Мовчан: Показать вам ваш пост в фейсбуке? Я вам покажу. Не надо врать, окей?

Осетинская: Мы договаривались не переходить на личности.

Мовчан: Это раз. Этот текст у меня есть, слава богу, фейсбук всё сохраняет.

Вот, по поводу того, что вы говорите ― отлично, да! Политик, наверно, имеет право кричать «Мы создадим рабочие места!». Правда, я, вообще говоря, думал, что их рынок должен создавать, если вы либеральный политик, а не вы.

Милов: Да, мы так и планируем.

Мовчан: Но только об этом, к сожалению, в программе ничего нет.

Милов: Будет!

Мовчан: Вот когда будет, тогда и поговорим, а пока нет, окей?

Милов: Хорошо. Замечания учитываются полностью. По детализации программы вы абсолютно правы, мы, конечно, будем её разворачивать. Извините, если я вас в какой-то момент в сердцах назвал.

Осетинская: Подождите, давайте дадим шанс обсудить что-то ещё.

Мовчан: Конечно, просто давайте резюмируем. Программы нет, то, что там есть, ― популистские лозунги, которые как реализовывать, пока непонятно. И непонятно, зачем. Вот и всё.

Осетинская: Андрей, давайте обсуждать по фактуре.

Мовчан: Конечно.

Осетинская: Итог этого раунда состоит в том, что в студии стало очень жарко и физически, и не только физически. Переходим ко второму раунду.

Итак, Алексей Навальный построил свой бренд, и построил его, надо сказать, гениально, на главном слове «коррупция». Борьба с коррупцией. И, конечно, невозможно провести дебаты о программе Алексея Навального без упоминания, без серьезного разговора о том, как Алексей собирается бороться с коррупцией.

И вот здесь на самом деле возникает много нюансов и вопросов, потому что коррупция ― это не только когда люди берут, но ещё и когда люди дают. И те, кто дают, на самом деле составляют значительную часть российской экономики. В соцсетях мы получили вопрос о том, как вообще можно победить коррупцию, при этом оставив в живых олигархов. Я переформулирую: оставив в живых не олигархов, а бизнес.

Владимир, ваш ответ.

Милов: Давайте из черно-белого разговора, когда все говорят «победить», что завтра мы проснулись, и коррупции нет. Вряд ли это можно сделать, но можно очень серьезно сократить её масштабы. Прежде всего коррупция живет там, где госсектор.

Осетинская: Не могу не согласиться.

Милов: У нас он превысил 70% ВВП, вы все знаете. Сокращать его размеры. Еще раз: инвесторы должны финансировать экономику, это не дело государства ― забирать у эффективных налоги и перераспределять на неэффективное. Вот это мы всё сократим и прекратим, это первое.

Второе ― коррупция как таракан, она боится света яркого, да. И, конечно же, прозрачность, пресса, участие НКО ― это крайне важно. Ещё один момент, который крайне важен, ― анализ реальных расходов чиновников, ― пресловутая 20 статья конвенции ООН против коррупции, ― о котором Навальный и ФБК много лет уже говорят. Это важно. Вы видите, сколько они тратят, это сразу должно становиться основанием для очень серьезных подозрений.

Ещё один вопрос: у нас нет сегодня у законодательства конфликта интересов, когда мэр крупнейшего города раздает своей жене-девелоперу сладкие подряды, участки и дает всякие льготы, это не считается проблемой. Или губернатор, министр сельского хозяйства, а у него брат ― крупнейший латифундист в сельскохозяйственном регионе №1.

Вот это должно становиться тут же объектом абсолютно обязательного внимания публичного, должно назначаться расследование и так далее. Много чего. Что касается мер против коррупции, то у Навального много на эту тему расписано и вы увидите много конкретики, но это не против бизнеса. Это против прежде всего вот этого госсектора, откуда, собственно говоря, эта раковая опухоль и идет.

Осетинская: Я позволю себе такое продолжение этого вопроса. Ведь бизнес дает взятки, не просто судьи или чиновники берут взятки.

Милов: Елизавета, забудьте. Взятки… Это в девяностые так было, когда у вас есть стена, с одной стороны чиновники, с другой стороны бизнесмены, они носят друг другу взятки, а те им за это что-то делают. Сейчас нет такого понятия, только на низовом уровне есть взятки.

Сейчас есть сращивание. У них совместный бизнес. Они специально придумают. Вот Андрей говорит про «Газпром»: «Они умрут без инвестиций». Они специально придумывают ненужные инвестиции во всякие Сахалин, Хабаровск, Владивосток или Норд Стрим, который недозагружен адски, чтобы обогатить своих чувачков.

Это безрисковый бизнес: построил трубу, получил деньги, отвалил. Загружена она или нет… Они придумывают эти вещи специально. Вы это видите в Москве по перекладыванию бордюров, тротуаров. Это не генерирует никакой экономической деятельности, это просто делается в коррупционных целях.

Осетинская: Андрей, как вы считаете, программа способна победить то самое сращивание?

Мовчан: Вы знаете, я со всем готов согласиться, с каждым словом того, что говорит Владимир. Я только, к сожалению, в этом не вижу никакой программы. Я абсолютно согласен, что чем меньше доля государства, тем отличнее. Я последовательный рыночник, либерал, выпускник Чикагской школы. Конечно, понятно даже, какие механизмы там работают.

Я абсолютно согласен, что транспарентность крайне важна, совершенно согласен, что конфликт интересов должен описываться, есть для этого международные нормы. Конвенция прекрасная, мы её действительно должны были уже давно не только подписать, но и воплотить в жизнь, и так далее.

Там есть ещё, скажем, десяток пунктов, о которых можно было бы говорить. Надо говорить про то, как устроена система суда, о том, как устроена система вообще законодательства в области экономических преступлений и прочая. Большой, хороший разговор.

Владимир аккуратно обошел все пункты в программе Навального, которые как бы борются с коррупцией, но не имеют к ней никакого отношения, типа налога на олигархов и множественных посадок. И хорошо, что обошел, потому что понятно, что это надо выкидывать, это чисто популистские вещи.

Вопрос здесь, который, наверно, достоин не этих даже дебатов, а долгого и серьезного разговора ― а как вот в эту точку Б из сегодняшней точки А с той страной, которую мы имеем, мы придем, если вдруг паче чаяния случится чудо и Алексей Навальный станет президентом? И вот это в программе тоже не очень есть, это, конечно, надо дописывать, как и в других случаях. Программы как бы пока нет, это должно появиться.

Осетинская: А я хотела бы про посадки спросить. Вот всё-таки в каждом ролике Алексея Навального отчетливо звучит: «Мы плохим накажем, а хороших продвинем», всё-таки есть в нем такая коренная социальная вещь. Так вот, простой вопрос: посадки будут?

Милов: Лиза, неотвратимость наказания ― ключевая особенность правовой системы любой цивилизованной. Неотвратимость наказания. Такое, что я своровал, меня амнистировали, я хожу весь таким павлином с распущенным хвостом ― это неправильно. Поэтому, к сожалению, это плохо там звучит, народ сразу пугается, но без этого нельзя. Они наворовали столько, что не обойтись без этого, к сожалению.

Осетинская: Вы говорите: «Они». Но ведь сейчас тоже сажают. То есть если мы откроем новости, то мы увидим в новостях, что каждый день кого-нибудь посадили. Кого-нибудь посадили из ФСБ за взятки, из Управления экономической безопасности. Мне даже из Стэнфорда было слышно, как громко сажали, так сказать, в России. Чем это отличается?

Милов: Это отличается вот чем. Вы и в Китае можете это наблюдать, в такой же авторитарной стране с доминированием государства, да. Там показная вот эта борьба идет всё время, но обратите внимание, она редко доходит до реальных бенефициаров. Я вам назвал все вот эти конфликты интересов, которые прямо горячие, они у нас на глазах.

Когда специально выдумывают Олимпиаду целую, чтобы дать заработать известным людям, и их никто не собирается сажать. А сажают какого-то Гайзера или Хорошавина какого-то. Кто такой Гайзер? Находят в режиме случайной выборки или по доносу каких-то людей, силовиков, которые хотят свой вопрос решить, выбивают каких-то случайных пешек из этой системы, а крупные конфликты интересов ― они же годами! Мы с Немцовым еще доклады на эту тему писали. Никто их не трогает.

Вот когда они дойдут до крупняка, вот тогда я им поверю. Но пока они не собираются это делать.

Осетинская: Андрей, к вам вопрос. У вас минута. Что бы вы ответили дополнительно ещё по программе борьбы с коррупцией Навального? Побежит капитал или нет?

Мовчан: Я могу ответить очень просто. У нас, по разным оценкам, от миллиона до четырех миллионов человек непосредственно вовлечено в коррупцию так или иначе. Это и начальник РОВД, и председатель местного совета, и руководитель филиала банка. А вот туда, наверх, я даже не хочу, чтобы не закрыли телеканал.

Осетинская: Нет, не закрывайте нас, пожалуйста.

Мовчан: Поэтому фактически, да, вы предлагаете объявить войну четырем миллионам наиболее хорошо простроенных в системе граждан, которым вы фактически говорите: «А вас мы посадим». Как вы думаете, вы эту войну можете выиграть? Может президент страны, опирающийся на кучку сподвижников-либералов, выиграть войну с четырьмя миллионами людей, из которых треть вооружена на самом деле, а остальные очень хорошо простроены? Я думаю, что нет.

Милов: Андрей…

Мовчан: Если можно, я закончу, да. Или я тоже начну перебивать. Давайте договоримся.

Осетинская: У вас двадцать секунд.

Мовчан: А дальше возникает большой вопрос. А как отнесется к этому бизнес, действительно? Вот обычный западный, восточный бизнес, который будет видеть массовые посадки, который будет видеть, что очень часто дела будут фальсифицироваться ровно так же, потому что система-то у вас старая, работать будет по-старому. Законодательство у вас крайне несовершенно, будут подставлять и сажать кучу невиновных людей. Виновные будут убегать, убегать с капиталами. Рядом с ними будут бежать все их друзья.

Вы хотите справедливости? Вы получите резню. 17 год. Тоже все хотели справедливости. Хотите процветания? Дайте людям амнистию вместе с люстрацией.

Осетинская: Владимир, тридцать секунд, ответ на революцию.

Милов: Что вы нас пугаете всё время? «Газпром» сложно реформировать, силовиков сложно разогнать и посадить. Слушайте, вот у меня в подчинении в министерстве было больше 300 ГУПов, которые не хотели прибыль платить в бюджет. Там такие зубры были, да, что многих инвест-банкиров просто кондратий хватит от разговора с ними, да? Ничего. Вот у меня соавтора убили несколько лет назад в Москве. Я хожу по улицам без охраны спокойно.

Не надо нас пугать. Мы знаем, как делать в России реформы, мы сможем их провести. Если вы хотите конкретики по программе, мы вам дадим её. Ставить проблемные вопросы ― обязательно. Но вот пугать нас не надо, мы не из пугливых просто.

Мовчан: Владимир, то, что вы не из пугливых, не значит, что люди в этой стране должны перестать жить. Вы не понимаете, придет больше некомпетентности, и это проблема.

Осетинская: Господа, нам нужно двигаться дальше.

Мовчан: Знаете, как плохой студент, который уверен, что он на пять сдаст всегда.

Милов: Вы знаете, Андрей, у меня большая биография, я много чего сделал в своей жизни. Вы можете конкретные результаты посмотреть, я могу вам рассказать. Я совершенно точно не плохой студент, это вы не по адресу.

Мовчан: Сколько стран вы реформировали?

Осетинская: Когда-то первая должна быть.

Милов: Я делал важные реформы в одной такой стране, которая стоит нескольких десятков.

Мовчан: Я не хочу, чтобы это была первая.

Осетинская: Этот раунд, конечно, всё равно, на мой взгляд, не окончательно ответил на вопрос, что будет делаться с коррупцией. Наверно, для этого мало одного телеэфира, но вопросов и челленджей действительно очень много. Давайте перейдем к третьему раунду, там тоже много интересного.

У меня есть свой собственный вопрос к программе Навального, с которым я не знаю, что мне делать. Я её прочитала несколько раз, отметила какие-то важные для себя пункты. Я не нашла там одной очень важной для меня вещи. А что, собственно, является рецептом Навального ― экономического чуда? Когда через десять лет после того, как Навальный перестал бы быть президентом, что о нем будут вспоминать?

Я приведу цитату, это примерный ответ на эту тему. Цитата из программы Навального. «Пора выбирать: экономическое развитие, а не политическая изоляция. В современном мире выгоднее дружить и торговать, чем воевать. России надо использовать своё уникальное положение между Европой и Азией, чтобы стать уважаемым партнером для всех. В современном мире уважают ту страну, граждане которой живут свободно и в достатке».

Знаете, про Азию и Европу мы все, в принципе, знали из школьной программы. Я хотела бы узнать, а что на самом деле предполагается сделать для того, чтобы увеличить кусок пирога? Я посмотрела некоторые цифры на вчера. Google + Apple стоят по капитализации больше, чем номинальный ВВП Российской Федерации. Наверно, этот пирог стоит увеличивать, но ответов на это… Может быть, я не поняла? Или не увидела, Владимир?

Милов: Вы в философском смысле или в конкретном практическом, экономическом?

Осетинская: В конкретном практическом смысле экономического роста.

Милов: В конкретном. Смотрите, у нас огромный потенциал и огромные ресурсы, которые уже могли бы дать скачок, они просто закапываются в землю и разворовываются. Первое, что надо сделать, ― надо прекратить их разворовывать, начать их эффективно тратить, повысить производительность труда, повысить эффективность инвестиций. Это можно сделать.

Идея простая ― дать людям свободу. Вспомните начало нулевых, когда налоговый прессинг, регуляторный прессинг снизили и сказали: «Инвестируйте, создавайте что-то новое. Мы меньше будем у вас брать». Помните, да, это время? Это был очень важный посыл, и он заработал, он дал нам скачок, помимо всех прочих обстоятельств, но тем не менее без этого бы вряд ли это получилось.

У нас креативное талантливое население, которое вынуждено уезжать в Силиконовую долину, потому что здесь ему невозможно проявить себя, да? Мы вернем ему эту возможность, мы дадим ему эту свободу творчества, предпринимательства. Ресурсы для того, чтобы этот скачок совершить, есть, они просто сегодня разворовываются и закапываются в землю.

Осетинская: Андрей, а у вас есть какое-то представление? Во-первых, есть ли этот ответ у команды Навального? Во-вторых, может быть, у вас свой какой-то рецепт есть, вы что-то подсказали бы?

Мовчан: Я очень сопереживаю вот этому ответу, он мне очень нравится, только это не ответ на вопрос «как», это ответ «Все будет хорошо». А вот как? Вот как вы вернете, да? Как вы создадите эту свободу, в чем она будет проявляться, как это будет выглядеть? Где это будет работать? Как вы будете контролировать эту свободу в том числе? Потому что у нас была уже свобода в девяностых, и одна из претензий к девяностым состоит в том, что там был полностью институциональный контроль потерян за этой свободой. И так далее.

Вот это хотелось бы почитать, да. Я уверен, что это можно написать. Я в этом смысле абсолютно разделяю логику. Да, это всё можно сделать. Проблема программы ровно в том, что там не написано, как. Надо дополнить, мне кажется.

Осетинская: Ответьте, пожалуйста, Владимир, все-таки, действительно, что вы хотите конкретно сделать?

Милов: Смотрите, Лиза, я просто сразу поясню. Я много лет участвовал в разработке разных оппозиционных программ экономических. Есть два жанра. Один ― вы сразу выдаете большой талмуд, который никто не читает, а музыкальные критики, которые всегда пишут, что Стинг записывает хреновые пластинки, да, сразу найдут там пару дискуссионных моментов неизбежно и дискредитируют её всю.

Мовчан: Это плохо?

Милов: Второй жанр ― это, конечно же, сделать такой краткий манифест, понятный людям, к которым Навальный едет в регионы. Вот вой критический будет и в том, и в другом случае.

Осетинская: Соглашусь.

Милов: Мы выбрали вой №2, потому что нам проще развернуть, послушать критику, в том числе какую, как Андрей предлагает. Если очистить от яда, провести такой детокс, да, нам ваша критика нравится, мы её внимательно анализируем.

Детализация будет. Нам казалось, лучше начать именно с такой рамочной, umbrella program, и потом разворачивать её в зависимости от того, где возникнет спрос, где возникнут всякие критические замечания. Мы сейчас будем это делать.

Мовчан: Здесь анекдот-то состоит в том, что ваша программа на этом уровне ничем не отличается от программы, которую много раз озвучивал президент России Владимир Путин. Он говорит ровно об этом. Я ни разу не слышал, чтобы Путин говорил: «Обеднение страны, зажимание свободы, устранение инвестиций». Вот ни одного раза не происходило.

Милов: Андрей, вы во многом правы, хотя не во всем.

Мовчан: Конечно.

Милов: Потому что, например, разговор о демонополизации и разговор о воровстве в этой власти ― это табу.

Осетинская: Они тоже произносят.

Мовчан: Да ладно! Вам цитаты Путина привести о приватизации, искоренении коррупции?

Милов: Дело в том, что у нас есть большой уже банк репутационный, кто что делает, кроме этих программ. Так вот, Навальный ― это человек, который живет как обычный москвич и много лет, несмотря на все трудности, сидящего брата, почти потерянный глаз, продолжает эту борьбу, да?

А Путин ― это человек, который говорит красиво. Он ещё в начале нулевых говорил: «У нас уже было время, когда государство всем владело, мы помним, чем это кончилось». Это цитата, да. Но делает он всё наоборот, и у него уже 18 лет вот «ре́корды» есть, что он наворотил. Это обесценивает все его программы.

А вот программа Навального подкреплена его реальной жизнью, репутацией. Это другая история.

Осетинская: Можно короткий вопрос для обеих сторон, так сказать? Вот смотрите, довольно очевидно, что в 2018 году Навальный никаких выборов не выиграет, то есть в лучшем случае он президент 2024 года. Давайте так: лучшая, главная экономическая ценность России 2024 года? Это «свобода лучше, чем несвобода»? Или что? Какой движок?

Милов: Это люди важнее всякого государства, всяких каких-то геополитических… Люди! То, что экономисты называют человеческим капиталом.

Осетинская: Окей, люди. Андрей?

Мовчан: Люди. Свобода. Массовые репрессии в связи с коррупцией, необоснованное повышение зарплат и вмешательство государства в регулирование экономики в этой области и так далее. Что-то не срастается.

Я совершенно с вами согласен, конечно люди. И до сих пор мы, несмотря на ни что, выпускаем одних из лучших программистов в мире, в частности, да, вопреки всем законам физики. Но только свобода должна быть свободой, понимаете? В этом и проблема. А программа ― программой, прошу прощения, а не её отсутствием.

Милов: Андрей, можно вопрос? Вы же сторонник законности, правового государства, я уверен.

Мовчан: Конечно.

Милов: А можно попросить вас поаккуратнее обращаться с таким словом, как репрессии? Репрессии в международной практике ― это слово, которое употребляется к тем, кого сажают и что-то нехорошее с ними делают ни за что, да?

Осетинская: Подождите, не уводите разговор.

Милов: Речь о репрессиях не идет вообще. Репрессий не будет, будет только неотвратимость наказания за совершенные реальные преступления. Я подчеркиваю. Поэтому, пожалуйста, не жонглируйте. Слово «репрессии» сразу вызывает много аналогий, но оно не в кассу здесь абсолютно.

Мовчан: А вы понимаете, что вы цитируете Уго Чавеса и Хорхе Виделу? Они говорили ровно эти фразы и эти слова.

Милов: Андрей, я ещё раз подчеркиваю, что разница между нами с одной стороны и Путиным, Чавесом, Виделой, кем-то с другой в том, что они говорят одно, а делают противоположное.

Мовчан: Путин, Чавес и Видела ― это разные вещи.

Милов: А мы делаем всегда одно и то же. Вот в этом у нас большая репутационная разница, и вы не можете её отрицать.

Мовчан: Вы пока ещё ничего не делаете, поэтому у меня есть обоснованные сомнения.

Милов: Мы много что сделали в жизни. Навальный создал во всей этой репрессивной обстановке крупнейшее антикоррупционное НКО с бюджетом в несколько миллионов долларов чисто на пожертвования обычных людей. Оно привело к огромным результатам, оно вскрыло огромное число коррупционных преступлений и дало людям поверить, что может вообще быть другое государство у нас. Это очень много он сделал.

Мовчан: Он большой молодец. Я не знаю, кто поверил при этом, что может быть другое государство.

Милов: Я поверил. Меня трудно уговорить, я человек крепкий в этом плане.

Мовчан: Я много раз ему говорил, что если бы он оставался в рамках этой деятельности, ему бы цены не было, история бы его запомнила. Другой вопрос, что от этого до справедливого суда, справедливого возмездия и отсутствия репрессий огромное расстояние.

Милов: Помогите нам его сократить.

Мовчан: Мы все помогаем вам его сократить.

Милов: Очень хорошо.

Мовчан: В частности, пытаясь объяснить вам, что делается неправильно.

Милов: Вам за это очень признательны. Я, кстати, не шучу, спасибо за конструктивную критику.

Мовчан: Хорошо, что вы так сильно изменили свое мнение обо мне.

Осетинская: Андрей, справедливости ради, критиковать действительно легко, намного сложнее делать в таких условиях, намного сложнее писать программу в отсутствие ресурсов. В этом смысле принимается, конечно. Вы экономист, можете и подсказать, в принципе.

Мовчан: Когда программа начнет писаться, я с удовольствием и помогу, и буду критиковать одновременно. Пока я этого не вижу.

Осетинская: Вас не приглашали пока к этому процессу?

Мовчан: Мы пока не говорили конкретно. Мы договорились, что я выступлю у Владимира в сентябре, посмотрим.

Милов: Буду очень рад вас видеть, да.

Мовчан: Но опять же, я ещё раз хочу сказать, что для того, чтобы программа писалась, нужны профессиональные люди, нужно время, а не два месяца на коленке, и нужно понимание того, что нужна программа.

Милов: Андрей так подводит, что мы не очень профессиональны. Тут мы расходимся.

Осетинская: Друзья, у нас в программе на самом деле есть один сюрприз, о котором ни вы, ни я практически ничего не знали. У нас на связи человек, который смотрел на все эти дебаты со стороны, который знаком, который призвал голосовать.

Мовчан: Что, простой гражданин?

Осетинская: Простой гражданин, живущий за границей, который призвал своих сторонников голосовать за Навального. Это Михаил Ходорковский. Давайте мы дадим ему время прокомментировать наши дебаты, выведем его в эфир.

Михаил Борисович, здравствуйте!

Ходорковский: Приветствую, Андрей! Приветствую, Владимир! Приветствую, Елизавета! Рад возможности здесь с вами встретиться в эфире.

Я посмотрел, мне действительно очень понравился разговор. Я согласен с обоими коллегами, что речь, конечно, сейчас идет не о программе, а о манифесте. Манифест, который, в общем, сориентирован был, естественно, на те социологические группы, к которым обращается Алексей в ходе своей кампании. Именно поэтому он выглядит так, как он выглядит.

Поэтому, конечно, критиковать его так, как экономическую программу, наверно, было бы неразумно, поскольку он ею и не является. А писать экономическую программу, ― я абсолютно с вами согласен, Елизавета, ― наверно, надо будет поближе к 2024 году, потому что всё-таки экономика меняется достаточно быстро. Те проблемы, которые будут стоять перед страной к 2024 году, к сожалению, боюсь, будут большие, чем они стоят сегодня.

Осетинская: Михаил Борисович, может, вы хотите вопросы задать участникам какие-то от себя?

Ходорковский: Мне действительно было бы очень интересно, если бы Владимир в паре слов хотя бы сказал, каким образом в этой экономической программе будет учтена та позиция, о которой написано в политической части манифеста, что решения будут принимать регионы, что большую часть решений будут принимать регионы.

Вот как? Ведь регионы явно думают не совсем так, как, возможно, думаем мы по поводу экономики.

Милов: Михаил, смотрите, я думаю, что вы согласитесь, вы тоже много ездили в свое время по регионам нашим. Я думаю, что достаточно понятная вещь, что в регионах как раз создать механизм давления общества на власть проще, потому что там этот региональный начальник ближе, он не как царь какой-то, который где-то в Москве в Кремле сидит, а с него конкретно…

Вообще даже по соцопросам видно, что люди воспринимают власть прежде всего с точки зрения институтов, которые решают какие-то близкие им местные проблемы, да? Поэтому, конечно же, для того, чтобы региональную власть дисциплинировать и заставлять проводить в жизнь необходимую политику, нужно создавать эти механизмы ответственности, сменяемости, конкуренции и свободу прессы на региональном уровне, чтобы у них не было возможности создать там такие мини-диктатурки, забрать себе все ресурсы и примерно построить там то же, что сейчас в масштабе стране.

Поэтому, конечно же, вот эта свобода, ответственность, сменяемость власти, политическая конкуренция ― это всё будет в регионах и на местном уровне активно насаждаться.

Осетинская: Михаил Борисович, спасибо, что вы вышли к нам в эфир. Андрей, вы хотите что-то добавить про региональный вопрос?

Мовчан: Ну я же должен играть роль адвоката дьявола, да? Мы, с одной стороны, понимаем, что, конечно, в регионе начальство ближе к народу. С другой стороны, мы прекрасно видим, как устроены настроения в регионах. Главные идеи в регионах дополняются такими идеями, как «Хватит кормить Кавказ!» и «Хватит кормить Москву!». Большой вопрос, что вы будете экономически с этим делать.

А параллельно основная идея в регионах, даже судя по опросам, ― что государство должно кормить всех. Регионы очень обеднены, в том числе и элитами. Если вы помните, и сто лет назад ваши предшественники имели большие проблемы в регионах после того, как совершили революцию.

Так что я думаю, что этот вопрос, в общем, далеко не однозначный и сложный. Если в Москве ещё можно что-то быстро поменять, то как это менять там? Действительно надо думать до 2024 года как минимум, а то и до 2030.

Милов: Я могу здесь ответить, что вы зря недооцениваете регионы, потому что первые примеры за последние годы серьезных поражений власти на выборах губернаторов и мэров были как раз не в Москве, где гораздо больше за «Единую Россию» голосуют, да.

Что касается лозунга «Хватит кормить Москву!», мы поддерживаем, двумя руками за. Москва перекормлена сегодня. Вы видите, с реновацией, с вот этим перекладыванием тротуаров… Например, в России средняя доля бюджетных инвестиций в общей структуре инвестиций в уставной капитал 15–16%. В Москве ― 30%. Очевидно, перекормлена деньгами, которые тратятся черт знает на что.

Вот здесь мы их найдем и вот это как раз поможет профинансировать те программы, про которые вы говорите, что нет денег.

Мовчан: Я совершенно согласен. Только я думаю, что вы станете (неразб.) в этот момент, и дальше этот вопрос надо будет решать.

Осетинская: Господа, у меня к вам чисто популистский вопрос, абсолютно популистский. Представили себе две тысячи какой-то год. Тридцатый. Пришли к власти. Первые действия в первые три месяца? А вам вопрос ― что должны они сделать в первые три месяца?

Милов: Мы раньше придем, во-первых, да? Во-вторых, я думаю, что есть очевидный набор вещей, которые прямо в первый день мы издадим.

Осетинская: Очень коротко.

Милов: Телевидение ― нафиг! 125 миллиардов в консолидированном бюджете на поддержку СМИ ― не будет этого. Пресса свободная, никакого государства там нет. Это первое, да.

Конечно же, быстрое восстановление реальной политической конкуренции, демонтаж всей этой вертикальки власти и так далее. Про коррупцию ― я уже называл конкретные меры, не буду повторяться.

Осетинская: Три месяца всего. Андрей, ваши советы Навальному в первые три месяца?

Мовчан: Первое, что надо сделать в эти три месяца, ― обеспечить, чтобы у вас работала та самая не очень эффективная, может быть, милиция или полиция, которая есть сейчас. Если этого не будет, никакой власти не будет в данном случае, ни хорошей, ни плохой.

Милов: Согласен.

Мовчан: Второй вопрос ― работа инфраструктуры, которая тоже встанет, потому что у нас всё держится на коррупционных связях, на родственниках, на монополиях и так далее. Вам что-то придется делать с монополиями, из которых капитал убежит и люди убегут.

А с третьего по двадцать пятое я вам буду перечислять все остальные аспекты жизни. Я думаю, что если так случится странно, что вот вы взяли и пришли к власти, что это будет не сложный, долгий и постепенный процесс, а вот вы взяли и пришли, то первое время вам придется бороться с тяжелейшим кризисом в структуре управления страной.

Милов: Да, согласен.

Мовчан: Если вам удастся его победить мудро, спокойно, без лозунгов и манифестов, то вы победили и вы сможете что-то сделать.

Осетинская: Друзья, время подводить итоги. Я попрошу сообщить мне результаты голосования наших зрителей. Очень интересно, за кого они.

Мовчан: О!

Осетинская: Владимир, вы были убедительнее.

Милов: Я старался.

Осетинская: Но тем не менее как человек с развитым критическим мышлением я должна сейчас встать на сторону Андрея Мовчана, чтобы сказать: в этой программе действительно видно много вещей, над которыми нужно очень-очень много работать. Многие люди, так сказать, умеренные и взвешенные, захотят услышать ответы на эти вопросы.

Милов: Мы очень признательны, если вы включитесь в процесс помощи нам, а Андрею уже благодарны за это.

Мовчан: Будьте аккуратны. То, что большинство за вас, это тревожный сигнал.

Милов: Не бойтесь. Не надо пугать всех.

Осетинская: Хорошо, что по крайней мере не подрались. Просто бумажки передали.